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#76 Le 04/07/2011, à 16:05

mazarini

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

J'avoue avoir réagit à l'origine à des propos tels que "vérité" et "preuve". J'avoue que je joue sur les mots... quoique.
Je préfère nettement parler/entendre parler de représentation satisfaisante de la réalité.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#77 Le 04/07/2011, à 16:11

YUKI.N

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Tu n'as apparemment pas trouvé par toi même et c'est bien dommage.

Tu dis qu'une hypothèse scientifique est prouvée si quand on expérimente de la manière dont l'hypothèse est sensée se dérouler, on obtient ce à quoi l'on s'attendait.
Autrement dit, pour prouver quelque chose, il faut selon toi expérimenter afin de pouvoir être sur de l'issue.
Ceci est faux et je vais d’ailleurs te le prouver par un exemple.
Prends un dés à 64 faces.
Chacune de ces faces est bleu à l’exception d'une seule, qui est rouge.
Une personne arrive alors et veut vérifier que chaque lancé aboutit à une face bleue, car elle n'a pas connaissance de l'existence de la face rouge.
Elle lance alors le dé une infinité de fois (on suppose car on est dans le domaine théorique), et tombe sans cesse sur une face bleue (un hasard incroyable, mais possible).
Elle aboutis à la conclusion que le dés ne tombera jamais sur une face rouge au vu du grand nombre de lancé réalisé.
Or ceci est faux car nous savons qu'une de ces faces est rouge.

La bonne façon de procédé aurait été d'analyser chacune des faces de ce dés. Puis d'en déduire que la probabilité de tomber sur une face bleue n'est pas totale car toutes les face ne sont pas de cette même couleur.
La mauvaise façon de procéder aurait été de lancer le dés un grand nombre de fois pour voir si cela produisait tout le temps le même effet. Et cette façon de procéder est la tienne...

L'expérimentation permet non pas de donner des certitudes scientifiques, mais plutôt de nous indiquer des pistes à suivre.


pinballyoda ㋛ a écrit :

Ça c'est argumenté, un raisonement imparable, de la rigueur scientifique comme je n'en avait pas vu depuis Torquemada.

Mais je t'en prie.

Dernière modification par YUKI.N (Le 04/07/2011, à 16:12)

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#78 Le 04/07/2011, à 16:24

Le Rouge

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

YUKI.N a écrit :

Une personne arrive alors et veut vérifier que chaque lancé aboutit à une face bleue, car elle n'a pas connaissance de l'existence de la face rouge.
Elle lance alors le dé une infinité de fois (on suppose car on est dans le domaine théorique), et tombe sans cesse sur une face bleue (un hasard incroyable, mais possible).

[matheux]

Non, si tu le lances une infinité de fois, la probabilité de ne jamais tomber sur la face rouge est nulle

[/matheux]


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
mon site perso (π²/6.fr) et mon blog

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#79 Le 04/07/2011, à 16:28

Grünt

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Le Rouge a écrit :
YUKI.N a écrit :

Une personne arrive alors et veut vérifier que chaque lancé aboutit à une face bleue, car elle n'a pas connaissance de l'existence de la face rouge.
Elle lance alors le dé une infinité de fois (on suppose car on est dans le domaine théorique), et tombe sans cesse sur une face bleue (un hasard incroyable, mais possible).

[matheux]

Non, si tu le lances une infinité de fois, la probabilité de ne jamais tomber sur la face rouge est nulle

[/matheux]

Mh.
Si tu fais un nombre infini de séries infinies de lancer du dé, est-ce qu'il n'est pas possible que, au moins sur une série infinie, tu n'aies que les faces bleues?
tongue


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#80 Le 04/07/2011, à 16:29

YUKI.N

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Le Rouge a écrit :

[matheux]

Non, si tu le lances une infinité de fois, la probabilité de ne jamais tomber sur la face rouge est nulle

[/matheux]

Tu as raison, personne ne peut dire quel résultat donne un sur l'infini.
Disons à la place d'une infinité de lancé, un nombre très élevé tel que 10^10.
De toute façon, l'exemple marche toujours.

Sachez que je ne désire pas me battre contre vous, j'attache simplement une grande importance à la vérité comme la plupart des gens ici.

Dernière modification par YUKI.N (Le 04/07/2011, à 16:32)

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#81 Le 04/07/2011, à 16:34

pierrecastor

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

YUKI.N a écrit :

Tu as raison, personne ne peut dire quel résultat donne un sur l'infini.
Disons à la place d'une infinité de lancé, un nombre très élevé tel que 10^10.
De toute façon, l'exemple marche toujours.

Sachez que je ne désire pas me battre contre vous, j'attache simplement une grande importance à la vérité comme la plupart des gens ici.

Ca a déjà été dit, mais la vérité est un concept religieux ou à la rigueur philosophique, mais pas scientifique.

On ne parle pas de vérité en science.


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

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#82 Le 04/07/2011, à 16:35

c-cube

Re : >_< complot ou pas complot 0_0


Il y a quelque chose d'ubuntu dans Trisquel.
Bons vendeurs d'ordinateurs
La musique libre ? J'aime !

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#83 Le 04/07/2011, à 16:37

Le Rouge

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

@ Grunt <bidule> :
Waa, bonne question ^^ C'est une question d'inversion de limites, je me garderais bien de me prononcer, c'est tordu ces trucs… (Et je n'ose imaginer ce que ça donne quand on laisse des statisticiens, déjà tordus à la base, s'en occuper tongue)

@ YUKI.N :
C'est sûr, la probabilité que tout ce que la science a découvert ne soit que pure coïncidence n'est pas nulle. Par contre, vu le nombre de 0 dans la probabilité de cet événement (0,000... [pleeeeeeeeeein de 0, genre on pourrait recouvrir des milliers de longcats avec] ... 001), je parie quand tu veux que ce n'est pas le cas tongue


C'est deux suites de Cauchy qui veulent aller à la soirée 'no limit'. Hélas, à l'entrée le videur leur dit : "désolé, c'est complet !".
mon site perso (π²/6.fr) et mon blog

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#84 Le 04/07/2011, à 16:38

Elzen

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

C'est… amusant, comme manière de mésinterpréter plus ou moins volontairement les propos.

Bel usage de la technique de l'épouvantail, d'ailleurs.




Pour ceux qui verraient réellement une contradiction entre la définition que j'ai donné et la charmante, quoique faussée, analyse que vient d'en faire YUKI.N, je me contenterai de faire remarquer que « l'expérience » qu'il propose est très loin d'être la seule possible pour vérifier l'hypothèse qu'il pose lui-même. Elle n'en est même pas vraiment une, puisque l'on ne peut que difficilement la reproduire dans les conditions de l'énoncé (trop de variables, comment pourrait-on déterminer qu'on a bien lancé le dé deux fois de la même manière ?)
Prendre le dé entre ses doigts pour le regarder de tous les côtés, et constater alors qu'il existe une face rouge pouvant potentiellement être obtenue lors d'un lancer de dé en est une autre. Ce serait cela, par exemple, « appuyer sur le truc de la manière décrite dans l'hypothèse ».


Pour la petite histoire, et sans vouloir me moquer de sa jolie petite tentative, je rajouterais que, partant d'un problème donné, chercher à mettre au point un véritable protocole expérimental permettant de vérifier sérieusement une hypothèse, on apprend à faire ça en primaire, de nos jours.

Dernière modification par ArkSeth (Le 04/07/2011, à 16:39)

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#85 Le 04/07/2011, à 16:56

Grünt

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

c-cube a écrit :

Si, Il joue aux dés.

Edit: ou alors, Ses dés ne sont pas locaux. tongue

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 04/07/2011, à 16:57)


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#86 Le 04/07/2011, à 16:57

YUKI.N

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

ArkSeth a écrit :

C'est… amusant, comme manière de mésinterpréter plus ou moins volontairement les propos.

Bel usage de la technique de l'épouvantail, d'ailleurs.



Pour ceux qui verraient réellement une contradiction entre la définition que j'ai donné et la charmante, quoique faussée, analyse que vient d'en faire YUKI.N, je me contenterai de faire remarquer que « l'expérience » qu'il propose est très loin d'être la seule possible pour vérifier l'hypothèse qu'il pose lui-même. Elle n'en est même pas vraiment une, puisque l'on ne peut que difficilement la reproduire dans les conditions de l'énoncé (trop de variables, comment pourrait-on déterminer qu'on a bien lancé le dé deux fois de la même manière ?)
Prendre le dé entre ses doigts pour le regarder de tous les côtés, et constater alors qu'il existe une face rouge pouvant potentiellement être obtenue lors d'un lancer de dé en est une autre. Ce serait cela, par exemple, « appuyer sur le truc de la manière décrite dans l'hypothèse ».

Pour la petite histoire, et sans vouloir me moquer de sa jolie petite tentative, je rajouterais que, partant d'un problème donné, chercher à mettre au point un véritable protocole expérimental permettant de vérifier sérieusement une hypothèse, on apprend à faire ça en primaire, de nos jours.

Il faut voir la réalité en face ArkSeth.
J'ai donné des arguments allant à l'encontre de ta définition, et en échange tu tente de me discréditer en diabolisant mes propos et en employant comme pour te donner raison une page de wikipédia.
Si j'ai pu déformer tes propos, alors je serais ravi de t'entendre t'expliquer plus en détail la définition que tu as donné.
Vas y, tu disposes de tout ton temps pour le faire.

Voici ce que tu doit nous expliquer:

ArkSeth a écrit :

La science, grosso-modo, c'est appuyer sur des trucs pour regarder comment ils réagissent. Une hypothèse scientifique portant sur un truc donné est prouvée si, quand on appuie sur le truc en question de la manière décrite dans l'hypothèse, on obtient bien le résultat fourni par l'hypothèse.

Dernière modification par YUKI.N (Le 04/07/2011, à 16:58)

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#87 Le 04/07/2011, à 17:07

pierrecastor

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Petit schéma sur la question :

http://st.creteil.iufm.fr/reperes/demar … ifique.htm

La définition de ArkSeth n'est pas fausse, mais elle est incomplète, elle ne parle as de l'observation. wink tongue


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

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#88 Le 04/07/2011, à 17:17

Elzen

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

YUKI.N a écrit :

Il faut voir la réalité en face ArkSeth.
J'ai donné des arguments allant à l'encontre de ta définition, et en échange tu tente de me discréditer en diabolisant mes propos et en employant comme pour te donner raison une page de wikipédia.
Si j'ai pu déformer tes propos, alors je serais ravi de t'entendre t'expliquer plus en détail la définition que tu as donné.
Vas y, tu disposes de tout ton temps pour le faire.

Ça sonnait comme une technique de l'épouvantail. Si ce n'était pas le cas, toutes mes excuses, mais vu le ton que tu employais (principalement le « Faux.
Et je te laisse trouver l'erreur de raisonnement par toi même. »), j'ai préféré miser sur une volonté de troller que sur une réelle mécompréhension accompagnée d'une sorte de mépris bien mal placé.
Dans le doute (et en l'absence d'une possibilité d'expérimenter), je préfère souvent l'hypothèse que mon interlocuteur a bien compris, c'est plus flatteur pour nous deux.

Ah, et accessoirement, la page de Wikipédia n'avait aucunement pour but de me donner raison, mais simplement d'expliquer ce à quoi je faisais référence, étant donné que je ne suis pas sûr que « technique de l'épouvantai » soit très parlant pour la plupart des lecteurs.
Quand je parle d'un truc que les gens qui vont lire risquent de ne pas connaître, j'aime bien fournir quelques explications.


Quant à expliciter la définition, je prépare actuellement un article à ce sujet pour mon blog, mais je crains ne pas pouvoir publier ça avant quelques jours. D'ici-là, peut-être que cette version-ci te satisfera davantage ?

Démarche scientifique a écrit :

I- Observation : je remarque quelque chose dont je n'ai pas l'explication.
II- Conjecture : je formule une hypothèse pouvant expliquer le phénomène.
III- Raisonnement : je recherche un moyen de vérifier cette hypothèse.
IV- Expérimentation : j'effectue la vérification dans les conditions adéquates.
V- Conclusion : d'après les résultats obtenus, je confirme ou j'infirme mon hypothèse de départ.

La Science portant sur l'étude du monde réel, ce n'est qu'en confrontant la théorie à la réalité que l'on peut conclure sur sa validité. C'est cela, « appuyer sur », dans la définition sus-fournie. Cela veut dire se donner les conditions requises pour que le résultat de l'expérience soit recevable.

Et il se trouve que c'est ainsi que fonctionne la science.


Edit, pour répondre à pierrecastor qui a posté pendant que je rédigeais :

pierrecastor a écrit :

La définition de ArkSeth n'est pas fausse, mais elle est incomplète, elle ne parle as de l'observation. wink tongue

L'observation, au sens indiqué dans ton lien, est une forme d'expérimentation également (« observer, c'est perturber », cela correspond autant à la notion de « appuyer sur »).
J'ai formulé la chose de cette manière parce que le sujet de départ était la prouvabilité de l'existence de Dieu. La Science ne porte que sur le monde matériel, le monde sur lequel on peut appuyer. Dieu n'en fait pas parti, dont son existence n'est ni confirmable, ni infirmable, scientifiquement parlant.

Bref, je pense qu'il s'agit simplement d'un petit problème de vocabulaire. Toutes mes excuses pour la maladresse relative du mien wink

Dernière modification par ArkSeth (Le 04/07/2011, à 17:21)

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#89 Le 04/07/2011, à 17:30

YUKI.N

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

@ ArkSeth:
Je suis assez satisfait de voir que tu n'es pas un être de mauvaise foi.
Je doit, je crois, m'excuser pour mon franc parler, un peu trop direct, et te dire qu'il n'était pas dans mon intention de te froisser.
Concernant la définition que tu donnes dans ton post, elle me convient bien davantage que la précédente.
Il manquait dans la précédente définition, la place importante que prend le raisonnement dans la démarche scientifique.
Pour moi, la théorie importe davantage que l'expérience, mais cela n'est que mon opinion.
Il n'y a de toute façon aucune raison qu'il y ait conflit entre nous deux étant donné que l'on semble être d'accord sur les mêmes principes.

Dernière modification par YUKI.N (Le 04/07/2011, à 17:30)

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#90 Le 04/07/2011, à 17:32

sucarno

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Salut,

A mon humble avis, on ne peut pas vivre sans croire en qui que soit.
Vivre comme une batterie, se charger et se décharger jusqu'à ce les plaques s'épuisent; Ensuite, jeter dans un trou. Puis, au suivant.

Il y a surement une raison pour qu'on soit ici. Seulement, chacun essaye de l'interpréter comme il peut.


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#91 Le 04/07/2011, à 17:54

pierrecastor

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

sucarno a écrit :

Salut,

A mon humble avis, on ne peut pas vivre sans croire en qui que soit.
Vivre comme une batterie, se charger et se décharger jusqu'à ce les plaques s'épuisent; Ensuite, jeter dans un trou. Puis, au suivant.

Il y a surement une raison pour qu'on soit ici. Seulement, chacun essaye de l'interpréter comme il peut.


C'est un fonctionnement très humain de vouloir mettre une raison ou une volonté derrière les choses. Il est en effet très déstabilisant de penser que nous somme juste la comme ça sans aucune raison.

Mais on peut très bien vivre sans croire que la vie a une raison. J'en connait beaucoup et moi même l'idée que notre vie n'a pas de sens (dans le sens croyance, vu que biologiquement, notre but est de nous reproduire. wink ) ne me choque pas

Perso, je ne ne positionne pas, je suis agnostique.


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

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#92 Le 04/07/2011, à 18:00

Elzen

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

YUKI.N a écrit :

Pour moi, la théorie importe davantage que l'expérience, mais cela n'est que mon opinion.

Disons qu'il est difficile de déterminer lequel des deux est le plus important, dans la mesure où le raisonnement est ce qui permet d'obtenir une théorie construite et cohérente à partir d'une simple conjecture, et où l'expérimentation est ce qui permet de transformer une simple expérience de pensée en une description recevable de la réalité – ou au contraire irrecevable.

Pour risquer un autre parallèle encore plus maladroit, ça revient à se demander si le plus important, pour composer un morceau de musique, c'est d'écrire la partition, ou de prendre un instrument et de jouer ladite partition (je me suis auto-pas convaincu. Si quelqu'un a une meilleure comparaison, j'écoute ^^)


Ceci dit, le raisonnement peut parfois suffire à réfuter une hypothèse, il suffit que cela aboutisse à des implications contradictoires ou que l'on sait par ailleurs être fausses. Mais lorsque la théorie est construite et tient la route en elle-même, ce n'est que l'expérience qui permet de dire si elle correspond ou non à la réalité.

D'où le fait que c'est sur ce point que j'ai orienté ma définition ci-dessus : dans le contexte, c'est surtout le rapport à l'expérience qui primait pour la question de la science : si cohérents que soient les raisonnements portant sur l'existence de Dieu, ils sont condamnés à rester des expériences de pensée, car il n'est, par définition, pas possible de réaliser une expérience permettant de tester leur validité.


Pour le reste, « trop tard pour les excuses, tu étais déjà pardonné » wink

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#93 Le 04/07/2011, à 18:06

hopimet

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

mazarini a écrit :

Pour moi la science ne prouve pas la vérité, mais un approximation satisfaisante de la vérité.

C'est quoi la vérité ?

pierrecastor a écrit :

Mais on peut très bien vivre sans croire que la vie a une raison.

+1
Croire que notre vie à une raison c'est très prétentieux en fait.

Ils s'y croient les gens qui croient.

#94 Le 04/07/2011, à 18:08

mazarini

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Bonjour,

Bien que catholique à l'insu de mon plein gré, je suis athée et ne ressent aucun besoin de croire en une entité supérieure.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#95 Le 04/07/2011, à 18:09

Marie-Lou

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

YUKI.N a écrit :

Pour moi, la théorie importe davantage que l'expérience, mais cela n'est que mon opinion.

Je ne suis pas certain qu'il soit si facile de distinguer les deux, dans la mesure où l'expérience s'appuie de toute façon sur la théorie : les instruments qu'elle utilise sont des « théories matérialisées » pour reprendre l'expression de Bachelard.

L'expérience me semble être un « moment » de la démarche scientifique assez facilement identifiable. La théorie, elle, ne me semble pas pouvoir être qualifiée de « moment » (même si les phases d'interprétation et de conclusion sont sans doute celles durant lesquelles la théorie est le plus explicitement « manipulée »).


Compte clôturé

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#96 Le 04/07/2011, à 18:18

Grünt

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

pierrecastor a écrit :

J'en connait beaucoup et moi même l'idée que notre vie n'a pas de sens (dans le sens croyance, vu que biologiquement, notre but est de nous reproduire. wink )

Et psychologiquement, le but des idées est de se reproduire à travers les consciences: cf la théorie de la mémétique.
Les religions ne seraient que des virus contagieux, extrêmement résistants, qui viseraient chacun à obtenir la suprématie sur l'ensemble des consciences humaines? smile


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#97 Le 04/07/2011, à 18:20

mazarini

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Les expériences permettent de valider ou d'infirmer des théories. Le propre d'un scientifique est d’être aussi satisfait par une expérience qui réfute une théorie qu'une qui la confirme.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#98 Le 04/07/2011, à 18:46

Julientroploin

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
pierrecastor a écrit :

J'en connait beaucoup et moi même l'idée que notre vie n'a pas de sens (dans le sens croyance, vu que biologiquement, notre but est de nous reproduire. wink )

Et psychologiquement, le but des idées est de se reproduire à travers les consciences: cf la théorie de la mémétique.
Les religions ne seraient que des virus contagieux, extrêmement résistants, qui viseraient chacun à obtenir la suprématie sur l'ensemble des consciences humaines? smile

Cool un "Dawkins"ien tongue

Tiens concernant le sens de la vie, pour Dawkins et je partage sa vision, nous ne sommes que les véhicules de nos gènes. Notre vie n'a donc d'autre sens que de leur permettre de passer d'une génération à l'autre.

Dernière modification par Julientroploin (Le 04/07/2011, à 18:49)


Fixe : Core i5, 4GoRAM, NVidia 9800GT Silent => Raring64
Portable Compaq Presario2158 : AthlonXP-M2400+, 1GoRAM, ATI Radeon mobility320M => Debian stable+Openbox
https://launchpad.net/~julienmbpe

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#99 Le 04/07/2011, à 19:38

Marie-Lou

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Julientroploin a écrit :
ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
pierrecastor a écrit :

J'en connait beaucoup et moi même l'idée que notre vie n'a pas de sens (dans le sens croyance, vu que biologiquement, notre but est de nous reproduire. wink )

Et psychologiquement, le but des idées est de se reproduire à travers les consciences: cf la théorie de la mémétique.
Les religions ne seraient que des virus contagieux, extrêmement résistants, qui viseraient chacun à obtenir la suprématie sur l'ensemble des consciences humaines? smile

Cool un "Dawkins"ien tongue

Tiens concernant le sens de la vie, pour Dawkins et je partage sa vision, nous ne sommes que les véhicules de nos gènes. Notre vie n'a donc d'autre sens que de leur permettre de passer d'une génération à l'autre.

Je ne comprends pas le « nous ne sommes que les véhicules de nos gènes ». Pourquoi ne serait-on que cela ?


Compte clôturé

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#100 Le 05/07/2011, à 05:33

K4ede

Re : >_< complot ou pas complot 0_0

Pour compléter le schéma de pierrecastor :

science vs religion


Mon blog sur la génétique et l'amélioration des plantes :  Genéthique
Covoiturage libre
Merci à Apri1

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