>_< complot ou pas complot 0_0

hopimet · Le 05/07/2011, à 15:38

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

hopimet a écrit :
Ça rajoute une transgression qui ne peut qu'amplifier le plaisir érotique. On en revient toujours au mythe des plaisirs interdits, au fruit défendu.
Je pense qu'il y a aussi l'ambivalence entre pulsion de mort et pulsion de vie, ce qui n'est pas exactement pareil que la transgression.

Ça se discute, les conduites ordaliques peuvent correspondre à une attitude transgressive vis-à-vis des limites.

(Faut qu'on fasse gaffe, ce topic pourrait finir par devenir intéressant).

Elzen · Le 05/07/2011, à 15:52

mazarini a écrit :

Dans le même autre d'idée, on a fini par retrouver la cité de Troie.

En fait, on a plutôt retrouvé des restes de ville à peu près dans le coin décrit par Homère, et c'est nous qui avons décidé de l'appeler « Troie » pour ça.
D'ailleurs c'est plutôt des restes de villes au pluriel, en fait, ou d'une ville qui a été détruite et reconstruite une dizaine de fois sur toute la (large) période qu'on appelle « de la grèce antique ».
Grosso-modo, d'après les datations, la ville aurait été détruite par un volcan ('me semble, ou autre cause naturelle) vers l'époque d'Homère, et on suppose que c'est en voyant les ruines qu'il a eu l'idée d'écrire son bouquin, mais il y a de fortes chances que l'Illiade ne soit qu'une pure fiction, et pas une déformation de la réalité.

Contrairement aux histoires de Jésus, de Mahomet et compagnie, où, même si on sait juste que leur biographie a été pas mal romancée par leurs fidèles respectifs, on a quand même retrouvé des traces des personnages historiques tendant à prouver qu'il y a une petite part de vérité à l'origine de la légende (c'est d'ailleurs la différence entre un « mythe » et une « légende » : une légende conserve d'un fond de vérité).

Mais pour rester dans le contexte, tu aurais pu citer, par exemple, le Déluge. Il semblerait que l'incident décrit dans les livres sacrés monothéistes soit une reprise d'une légende mésopotamienne tirée d'une crue très importante ayant touché la région d'Uhr et de Babylone.

mazarini · Le 05/07/2011, à 17:34

ArkSeth a écrit :

...
Mais pour rester dans le contexte, tu aurais pu citer, par exemple, le Déluge. Il semblerait que l'incident décrit dans les livres sacrés monothéistes soit une reprise d'une légende mésopotamienne tirée d'une crue très importante ayant touché la région d'Uhr et de Babylone.

D'autres placent l'origine de cette légende en mer Noire avec l'ouverture du détroit du Bosphore.

Dernière modification par mazarini (Le 05/07/2011, à 17:53)

sucarno · Le 05/07/2011, à 17:45

hopimet a écrit :

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
hopimet a écrit :
Ça rajoute une transgression qui ne peut qu'amplifier le plaisir érotique. On en revient toujours au mythe des plaisirs interdits, au fruit défendu.
Je pense qu'il y a aussi l'ambivalence entre pulsion de mort et pulsion de vie, ce qui n'est pas exactement pareil que la transgression.
Ça se discute, les conduites ordaliques peuvent correspondre à une attitude transgressive vis-à-vis des limites.
(Faut qu'on fasse gaffe, ce topic pourrait finir par devenir intéressant).

Je suis content qu'enfin un topic Être ou ne pas être…? est en phase de devenir intéressant et riche par des interventions mures et responsables.

hopimet · Le 05/07/2011, à 18:10

sucarno a écrit :

hopimet a écrit :
ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Je pense qu'il y a aussi l'ambivalence entre pulsion de mort et pulsion de vie, ce qui n'est pas exactement pareil que la transgression.
Ça se discute, les conduites ordaliques peuvent correspondre à une attitude transgressive vis-à-vis des limites.
(Faut qu'on fasse gaffe, ce topic pourrait finir par devenir intéressant).
Je suis content qu'enfin un topic Être ou ne pas être…? est en phase de devenir intéressant et riche par des interventions mures et responsables.

Te rejouis pas trop vite, on (enfin moi) peut rapidement devenir très con aussi.

Cela dit on s'aperçoit que dans ce genre de topic, seul le HS peut valoir le coup. Mais peut on être vraiment hors sujet dans un cas pareil ?

Sinon, je maintiens que la conduite ordalique répond souvent à une transgression et qu'il est difficile dans ce cas de séparer les deux concepts. D'ailleurs, il n'est pas anodin que les conduites ordaliques se produisent majoritairement à l'adolescence, âge auquel les transgressions sont nécessaires à la construction de la personnalité et à l'affirmation identitaire.

Grünt · Le 05/07/2011, à 18:13

hopimet a écrit :

Ça se discute, les conduites ordaliques peuvent correspondre à une attitude transgressive vis-à-vis des limites.

En fait, j'avais en tête un passage des "Derniers hommes" de Bordage, où un couple de personnages se cache d'un robot tueur qui détecte les humains via divers capteurs (température, mouvement, son..).

Le robot inspecte lentement le bâtiment où ils sont cachés, et la femme commence à masturber l'homme, alors qu'ils sont dans une situation de vie ou de mort et que ce geste augmente encore le danger.

Dans ce contexte, il ne s'agit pas de transgression de limites sociales mais bien d'aller chercher l'érotisme aux frontières de la mort.

A contrario, faire des trucs dans une cathédrale ne présente aucun risque vital mais relève bien d'une transgression d'un interdit.

Donc, je maintiens que les deux sont différents. Na.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 05/07/2011, à 18:13)

Julientroploin · Le 05/07/2011, à 18:17

hopimet a écrit :

Mais peut on être vraiment hors sujet dans un cas pareil ?

Non, car Dieux/Zeus/Yahvé/Jupiter/Allah/Toutatis/Moi/Iluvatar est en toute chose...

Grünt · Le 05/07/2011, à 18:33

Julientroploin a écrit :

hopimet a écrit :
Mais peut on être vraiment hors sujet dans un cas pareil ?
Non, car Dieux/Zeus/Yahvé/Jupiter/Allah/Toutatis/Moi/Iluvatar est en toute chose...

Le Grand Sashimi, bordayl!

Le Prophète Abrutabas a écrit :

La femme et la fille de ton voisin tu convoiteras et elles te seront licites.
Ton mariage tu ne consommeras pas, car ta femme devra partager le lit de ton voisin.
Mais si la tentation se fait trop forte, alors il t'est licite d'avoir des rapports avec ta femme.
Mais tu veilleras à n'avoir que des rapports fornicateurs & pratiques non reproductives.
Il te sera commandé de retirer ton membre pour ne pas semer ta graine, ou de t'introduire dans tout orifice d'où enfant ne peut sortir.
À loisir tu pourras et devras aussi offrir à ta femme toutes pratiques sans user de ton membre, car le Grand Sashimi t'as doté de bouche de langue et de doigt pour consommer et la Crevette sacrée et la moule.
Mais ceci ne sera que si tu ne peux vraiment t'abstenir d'être dans le même lit que ta femme.
Car ta femme est de ta tribu et de ton sang, et tu l'as choisie car elle te ressemble. Tu la connais et tu l'aimes car vous avez été proches, et nul ne peut jurer qu'elle n'est pas ta soeur.
Et le Grand Sashimi dans sa Sagesse ordonne que la Terre soit pleine de diversité, et Il aime les bâtards et abhorre la face abrutie des consanguins.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 05/07/2011, à 18:34)

hopimet · Le 05/07/2011, à 18:38

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

hopimet a écrit :
Ça se discute, les conduites ordaliques peuvent correspondre à une attitude transgressive vis-à-vis des limites.
En fait, j'avais en tête un passage des "Derniers hommes" de Bordage, où un couple de personnages se cache d'un robot tueur qui détecte les humains via divers capteurs (température, mouvement, son..).
Le robot inspecte lentement le bâtiment où ils sont cachés, et la femme commence à masturber l'homme, alors qu'ils sont dans une situation de vie ou de mort et que ce geste augmente encore le danger.
Dans ce contexte, il ne s'agit pas de transgression de limites sociales mais bien d'aller chercher l'érotisme aux frontières de la mort.
A contrario, faire des trucs dans une cathédrale ne présente aucun risque vital mais relève bien d'une transgression d'un interdit.
Donc, je maintiens que les deux sont différents. Na.

Comprenons nous bien.

Toute transgression ne mène pas nécessairement à une conduite ordalique. En revanche, une conduite ordalique est transgressive puisqu'elle va à l'encontre de l'instinct de survie et de l'éducation qui nous enjoint de préserver la vie en général, et la notre en particulier. C'est particulièrement criant dans l'éducation religieuse ("tu ne tueras point", interdiction du suicide etc...) mais ça existe dans la plupart des sociétés où le suicide est très mal considéré, en raison de la transgression qu'il implique. En ce sens il s'agit bien d'une transgression des limites sociales.

Dans l'exemple que tu donnes il y a bien une conduite ordalique puisque c'est un jeu avec la mort (le risque de se faire prendre et tuer) plutôt que de fuir. Ainsi, le couple transgresse ici les "lois naturelles et sociales" qui devraient l'inciter à fuir pour survivre (et à baiser en sécurité). Évidemment parce que cette transgression, ce jeu avec la mort, augmente le plaisir. Dès lors, le jeu avec la mort devient par essence transgressif. Répondre à une pulsion de mort également.

D'ailleurs, la jouissance orgasmique qui sera obtenue (souhaitons leur) ne s'appelle pas pour rien la petite mort, mais ça débouche sur un autre aspect du débat.

T'es pas dans la merde pour répondre à ça, hein ? (OK, le débat ne sert à rien mais juste pour le fun.)

Il est où notre sociologue de service ? J'aimerais bien aussi avoir son avis la dessus.

Elzen · Le 05/07/2011, à 18:50

mazarini a écrit :

D'autres placent l'origine de cette légende en mer Noire avec l'ouverture du détroit du Bosphore.

J'aimerais bien jeter un œil à des travaux à ce sujet…

Ç'n'est pas impossible, mais à vue de nez, comme ça, ma me paraît moins crédible que l'autre hypothèse, étant donné que le reste du truc se déroule sur une région géographiquement beaucoup moins étendue sur l'axe nord-sud que sur l'axe est-ouest (avec comme limites très approximatives, dans les deux cas et sauf erreur de ma part, quelque chose comme le delta du Nil et l'actuelle Bagdad, soit quand même pas mal en dessous de la Turquie).
En plus, l'hypothèse de la crue du Tigre et de l'Euphrate vient en grande partie du fait qu'on a retrouvé des récits très similaires dans les légendes mésopotamiennes, auxquelles il est fait quelques autres références.

D'autant que, par ailleurs, mais ce n'est là que mon imagination qui parle, je ne sais pas s'il y a de véritables travaux à ce sujet, les écrits mésopotamiens sont les plus anciennes formes d'écriture que l'on connaisse, et datent d'il y a approximativement cinq mille ans et quelques siècles.
Vu que ça colle grosso-modo avec l'âge de la Terre estimé dans les bouquins sacrés en question (six mille ans), il ne m'étonnerait pas outre mesure que les deux soient liés. Du genre, les premiers partisans de ce qui allaient donner les « grandes » religions monothéistes que nous connaissons auraient pompé dans les archives de l'époque, et auraient posé la création du monde un peu avant le moment où on commençait à ne plus se rappeler de rien.

Julientroploin a écrit :

Non, car Dieux/Zeus/Yahvé/Jupiter/Allah/Toutatis/Moi/Iluvatar est en toute chose...

T'as oublié Aton (le premier Dieu Unique, quand même ^^), Odin, Baal, et pas mal d'autres.

The Uploader · Le 05/07/2011, à 18:54

ArkSeth a écrit :

Julientroploin a écrit :
Non, car Dieux/Zeus/Yahvé/Jupiter/Allah/Toutatis/Moi/Iluvatar est en toute chose...
T'as oublié Aton (le premier Dieu Unique, quand même ^^), Odin, Baal, et pas mal d'autres.

Je préfère la Reine Araignée des Drows. Ou pas. ^^

Julientroploin · Le 05/07/2011, à 18:55

ArkSeth a écrit :

Julientroploin a écrit :
Non, car Dieux/Zeus/Yahvé/Jupiter/Allah/Toutatis/Moi/Iluvatar est en toute chose...
T'as oublié Aton (le premier Dieu Unique, quand même ^^), Odin, Baal, et pas mal d'autres.

J'ai trouvé plus important de me mettre dans la liste que d'être exaustif... et je n'ai mis que les premiers qui me venaient en tête.

Grünt · Le 05/07/2011, à 18:59

Julientroploin a écrit :

ArkSeth a écrit :
Julientroploin a écrit :
Non, car Dieux/Zeus/Yahvé/Jupiter/Allah/Toutatis/Moi/Iluvatar est en toute chose...
T'as oublié Aton (le premier Dieu Unique, quand même ^^), Odin, Baal, et pas mal d'autres.
J'ai trouvé plus important de me mettre dans la liste que d'être exaustif... et je n'ai mis que les premiers qui me venaient en tête.

J'apprécie que tu aie mentionné Illuvatar mais je regrette l'absence de Thor et de Chuck Norris.

Elzen · Le 05/07/2011, à 19:11

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

J'apprécie que tu aie mentionné Illuvatar mais je regrette l'absence de Thor et de Chuck Norris.

Bah en fait, il a précisé Zeus et Jupiter, qui sont les dieux principaux des panthéons grecs et romains, respectivement (et clairement identifiés l'un à l'autre, puisque ces deux polythéismes, dont l'un est grosso-modo un fork de l'autre, restent assez proches).
Par contre, du panthéon celte, c'est Toutatis, et non Taranis, qu'il a cité. Or, c'est Taranis qui fut identifié à Zeus/Jupiter, en raison de son attribut principal, la foudre. J'en déduis donc que dans les cas de polythéismes, on a plutôt tendance à prendre le dieu principal du panthéon.
Et malgré tout le respect que j'ai pour Thor, notamment dans son rapport à la foudre, le dieu principal du panthéon scandinave reste Odin.

…encore que je ne suis pas sûr que Toutatis ait vraiment été le dieu principal du panthéon celte, même si c'est celui que l'on connaît le plus aujourd'hui. Il faudrait que je révise un peu.

The Uploader a écrit :

Je préfère la Reine Araignée des Drows. Ou pas. ^^

Hmm. Lolth reste une divinité intermédiaire assez longtemps, quand même. Et même s'il semble qu'elle finit par acquérir le statut de divinité majeure après sa légère absence, pour la même idée que celle développée ci-dessus, il aurait plutôt fallu citer Ao

(D'ailleurs, il paraît que Tyr a tué Helm, alors que Helm était le seul à être resté un dieu pendant le temps des troubles.)

Julientroploin · Le 05/07/2011, à 19:48

Non, mais vous êtes chiants ! On peut même pas faire les cons 5 minutes, vous rendez tout serieux...

ArkSeth a écrit :

…encore que je ne suis pas sûr que Toutatis ait vraiment été le dieu principal du panthéon celte, même si c'est celui que l'on connaît le plus aujourd'hui.

Merci Uderzo et Gossini

Pour Iluvatar, j'aurais eu du mal à ne pas y penser...

hopimet · Le 05/07/2011, à 20:10

Julientroploin a écrit :

Non, mais vous êtes chiants ! On peut même pas faire les cons 5 minutes, vous rendez tout serieux...

Mais on est pas ici pour rigoler mon p'tit gras ! Tu t'crois où ?

Atem18 · Le 05/07/2011, à 20:18

Julientroploin a écrit :

Non, mais vous êtes chiants ! On peut même pas faire les cons 5 minutes, vous rendez tout serieux...

Bah, c'est toujours mieux que l'autre abruti, et ses théories machistes...

emris · Le 05/07/2011, à 20:24

ArkSeth a écrit :

encore que je ne suis pas sûr que Toutatis ait vraiment été le dieu principal du panthéon celte, même si c'est celui que l'on connaît le plus aujourd'hui.

Quoi que si on veux être vraiment tatillon, Toutatis n'est pas le dieu principal du panthéon celte mais du panthéon gaulois. En effet il n'y a pas de panthéon celte au sens du panthéon romain ou grec (un groupe de dieux adoré par tout un peuple). Il n'y a jamais eu de peuple celte avec un etat centralisé, mais une multitude de tribus, qu'il est commun de regrouper sous le nom générique "celte". Les celtes n'ont en commun qu'une religion commune (le druidisme), des langues deviant de deux racines principales, et des ancêtres emigrant des regions du danube, point. Toutatis, par exemple, était adoré par l'ensemble des tribus gauloise. Les Gaels, eux, avaient un autre panthéon, par exemple, connu sous le nom des Tribus de Dana, et dont l'equivalent a Toutatis serait Dagda.

Pylades · Le 05/07/2011, à 20:29

Julientroploin a écrit :

hopimet a écrit :
Mais peut on être vraiment hors sujet dans un cas pareil ?
Non, car Dieux/Zeus/Yahvé/Jupiter/Allah/Toutatis/Moi/Iluvatar est en toute chose...

Je proteste. Pour se référer au Dieu, on parlera plutôt de Eru. Ilúvatar, ça se réfère plus au dieu, je trouve…

En tous cas il a vachement la classe, et Zeus aussi.

Mais si tu l’intègre comme divinité principale d’un polythéisme, alors oui, Ilúvatar convient bien. En fait, je vois Eru comme le dieu des Ainur ; et Ilúvatar comme le dieu des enfants d’Ilúvatar.

Et Elzen, Helm ce n’était qu’un roi bouseux, pas un dieu.

Dernière modification par Πυλάδης (Le 05/07/2011, à 20:35)

Elzen · Le 05/07/2011, à 21:10

emris a écrit :

Quoi que si on veux être vraiment tatillon, Toutatis n'est pas le dieu principal du panthéon celte mais du panthéon gaulois.

Sauf que celte === gaulois, si tu m'excuses d'utiliser un opérateur PHP juste pour embêter l'auteur du post ci-dessus.

Celte vient du grec « keltoi », et Gaulois de « galatoi », ou quelque chose du genre, si mes souvenirs sont bons, mais les deux termes désignent rigoureusement le(s) même(s) peuple(s).

emris a écrit :

Il n'y a jamais eu de peuple celte avec un etat centralisé, mais une multitude de tribus, qu'il est commun de regrouper sous le nom générique "celte"

En effet, et c'est très exactement la raison pour laquelle le bouquin de Cæsar s'appelle la guerre « des Gaules ».

La notion de Gaule au singulier est une invention récente et qui n'a aucune réalité historique.

emris · Le 05/07/2011, à 21:31

Tu m'excuseras de ne pas employer un opérateur PHP mais celte =! gaulois (ou c'est le sens inverse entre = et ! je sais plus). Pour etre clair les gaulois sont des celtes mais un celte n'est pas forcément un gaulois. Le terme "celte" inclus sans etre exhaustif: les gaulois, les bretons (je parle des peuples de l'île de bretagne dont les mythes et legendes ont donné les romans arthuriens et les actuels bretons armoricains), les gaels principalement. Les gaels (qui ont donné les irlandais et les ecossais) n'adoraient pas toutatis et autres dieux gaulois mais des dieux bien a eux : Dagda, Oengus, Lug, et autres qui se regroupent sous le nom des tribus de Dana (Thuata de danann pas bien sur de l'orthographe), les troisièmes envahisseurs de l'irlande selon les mythes irlandais, qui apportèrent avec eux la science, la magie des Iles du Nord Du Monde. Après une guerre avec les derniers envahisseurs, Les Fils de Milé (les gaels eux même), ils se refugièrent sous les tertres dans ce que les irlandais appellent le sidh et devinrent les dieux irlandais.
Il y a donc au moins deux panthéons distincts: le Gaulois et le Gael. Pour les bretons je sais plus au niveau mythologique, ils ont surtout laissé les legendes arthuriennes à la postérité, me semble-t-il.

Elzen · Le 05/07/2011, à 21:50

Ouais, enfin, ce que la postérité a retenu des légendes arthuriennes, c'est plus la version revue et déformée par la chrétienté, hélas.

J'ai peut-être un peu abusé en parlant du panthéon celte sans plus de précision, mais je ne suis pas persuadé que les gaels soient si différents que ça des gaulois. Ou disons, le soient plus que les différentes peuplades de gaulois l'étaient entre elles.
Il y avait probablement plusieurs panthéons distincts, et il n'est pas dit qu'on les ait tous identifiés, mais tout ça dérive les uns des autres par forks successif autant que la religion romaine dérive de la religion grecque (dont je ne parierait d'ailleurs pas qu'elle était elle-même vraiment unique sur toute la région et sur toute la période).

Il n'empêche que le terme de « gaulois », même s'il est utilisé abusivement par nous autres Français pour désigner nos supposés « ancêtres » depuis qu'on a commencé à truffer les manuels d'Histoire de propagande colonialiste, et donc du même coup plus ou moins restreint à l'actuel territoire national, désignait à l'origine toutes les peuplades celtes, y compris celles d'outre-manches.
Je ne serais d'ailleurs pas autrement surpris que « gael » dérive lui-même étymologiquement du même « galatoi », mais en ayant simplement transité par d'autres intermédiaires.

Ceci dit, pour ce dont je m'en souviens, ce Lug a effectivement l'air assez pas mal, dans son genre ^^

(Et sinon, ≠ s'écrit bien != dans la plupart des langages informatiques)

mazarini · Le 05/07/2011, à 22:01

ArkSeth a écrit :

mazarini a écrit :
D'autres placent l'origine de cette légende en mer Noire avec l'ouverture du détroit du Bosphore.
J'aimerais bien jeter un œil à des travaux à ce sujet…

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge

Pylades · Le 05/07/2011, à 22:01

ArkSeth a écrit :

Sauf que celte === gaulois, si tu m'excuses d'utiliser un opérateur PHP juste pour embêter l'auteur du post ci-dessus.

Mais quel méchant !

PHP ça pique les yeux, c’est un attentat à mon intégrité oculaire !

Elzen · Le 05/07/2011, à 22:12

mazarini a écrit :

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9luge

Hmm, la page en question indique que l'on suppose que ce serait l'origine du déluge des légendes mésopotamiennes, et donc seulement indirectement de celui des bouquins sacrés dont nous parlions, qui en dériverait toujours. Formulé comme ça, effectivement, ça semble plus plausible, et du coup ça ne contredit pas mon énoncé d'origine (qui portait davantage sur l'origine culturelle que géographique de la légende).

Mais ça me paraît quand même moins probable qu'une crue locale à la région en question, parce que depuis le Bosphore, ça fait quand même une trotte pour un peuple qui, justement, n'était pas spécialement nomade (puisqu'en plus de l'écriture, ils ont aussi fondé les premières villes digne de ce nom).

Πυλάδης a écrit :

PHP ça pique les yeux, c’est un attentat à mon intégrité oculaire !

Intégriste oculaire !

(En plus, ç'toi qui m'a cherché avec Helm, alors que t'façon, Helm, j'm'en fous, j'préfère Mystra)

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