[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (4)

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 09:56

GangsterAutorisé a écrit :

A faustus
Ok c'est intéressant, c'est vrai ce n'est pas Robespierre mais le Directoire.
En effet, tout n'est pas aussi clair que je le croyais sur Robespierre. Il aurait fait un discours contre la peine de mort en 1791 par exemple. Cependant il a participé à l'élaboration de la déclaration des droits de l'homme et à la Constitution en 1793, en y inscrivant comme droit fondamental la fameuse propriété privée, dans un contexte politique difficile pour lui puisqu'il fut guillotiné un an après.
Je cpntinue un peu de chercher

Il a fait une proposition de constitution où le droit de propriété est passablement malmené. Mais elle a été rejetée (c'est ça, quand on vote !).
Je ne sais pas si elle se trouve sur le site que je t'ai indiqué, mais il existe un petit bouquin (à 4.95 €) où elle se trouve :
Robespierre, Discours sur la religion, la république, l'esclavage, Edition de l'Aube, 2006

Quant au discours, entre autres sur la peine de mort, il y en a quelques uns là : http://www.royet.org/nea1789-1794/ihm/i … pierre.htm
Ça vaut vraiment la lecture, et c'est autre chose que "les petites phrases" contemporaines pour le spectacle !
(mais attention au vocabulaire : quand il parle de mettre les fonctionnaires aux ordres du souverain, par exemple, le souverain, c'est évidemment le peuple, seul dépositaire de la souveraineté... etc.).

Dernière modification par faustus (Le 20/07/2011, à 10:10)

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 09:57

The Uploader a écrit :

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :
Ca peut éventuellement avoir un intérêt historique, mais à part ça....il est vrai que certains ont toujours besoin de refaire l'histoire (ça fonctionne jamais )
Tsss.... un saint homme guillotiné = un martyr
Je crois que je vais aussi te mettre dans liste de greasemonkey. J'en ai marre de lire des conneries au ras des pâquerettes !
gamin!

Je ne t'empêche pas de t'en gaver, de conneries...

The Uploader · Le 20/07/2011, à 10:05

Vas-y, censure tous ceux qui te déplaisent, tu débattra tout seul, crétin!

1emetsys · Le 20/07/2011, à 10:08

faustus a écrit :

The Uploader a écrit :
faustus a écrit :
Je crois que je vais aussi te mettre dans liste de greasemonkey. J'en ai marre de lire des conneries au ras des pâquerettes !
gamin!
Je ne t'empêche pas de t'en gaver, de conneries...

Tu préfères te gaver toi-même des tiennes... Comme ça tu n'as pas à connaître des avis opposés aux tiens !

Quelle ouverture d'esprit !

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 10:12

The Uploader a écrit :

Vas-y, censure tous ceux qui te déplaisent, tu débattra tout seul, crétin!

J'en prends le pari !

Ensuite, je ne les censure pas, je refuse simplement de les lire ! J'ai déjà le Figaro ou plus généralement la journaille, si je veux m'énerver, et au moins c'est encore relativement bien écrit...

1emetsys · Le 20/07/2011, à 10:14

The Uploader a écrit :

Vas-y, censure tous ceux qui te déplaisent, tu débattra tout seul, crétin!

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/07/2011, à 10:30)

GangsterAutorisé · Le 20/07/2011, à 10:30

faustus a écrit :

Il a fait une proposition de constitution où le droit de propriété est passablement malmené. Mais elle a été rejetée (c'est ça, quand on vote !).
Je ne sais pas si elle se trouve sur le site que je t'ai indiqué,

Effectivement, il a proposé une limitation du droit de propriété, justement dans la déclaration des droits de l'homme de 1793 :

« Article 1er - La propriété est le droit qu’a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion de biens qui lui est garantie par la loi.
« Article 2. - Le droit de propriété est borné comme tous les autres, par l’obligation de respecter les droits d’autrui.
« Article 3. - Il ne peut préjudicier ni à la sûreté, ni à la liberté, ni à l’existence, ni à la propriété de nos semblables.
« Article 4. - Toute possession, tout trafic qui viole ce principe est illicite et immoral. »

http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.n … article381

L'article 3 a sûrement fortement déplu a certains.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 20/07/2011, à 10:31)

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 10:46

GangsterAutorisé a écrit :

faustus a écrit :
Il a fait une proposition de constitution où le droit de propriété est passablement malmené. Mais elle a été rejetée (c'est ça, quand on vote !).
Je ne sais pas si elle se trouve sur le site que je t'ai indiqué,
Effectivement, il a proposé une limitation du droit de propriété, justement dans la déclaration des droits de l'homme de 1793 :
« Article 1er - La propriété est le droit qu’a chaque citoyen de jouir et de disposer de la portion de biens qui lui est garantie par la loi.
« Article 2. - Le droit de propriété est borné comme tous les autres, par l’obligation de respecter les droits d’autrui.
« Article 3. - Il ne peut préjudicier ni à la sûreté, ni à la liberté, ni à l’existence, ni à la propriété de nos semblables.
« Article 4. - Toute possession, tout trafic qui viole ce principe est illicite et immoral. »
http://www.xn--lecanardrpublicain-jwb.n … article381
L'article 3 a sûrement fortement déplu a certains.

Je disais plus haut qu'il pensait à long terme. Si tu limites le droit de propriété, à la longue la petite propriété peut augmenter, jusqu'à la limite, tandis que la grande, qui l'a déjà atteinte, ne le peut plus (il propose un impôt progressif, et raide !, inscrit dans la constitution). En outre, comme il y a en général diminution (partage) par héritage... Ça conduit à une relative égalité à long terme !
Il précise d'ailleurs que l'égalité des richesses n'est pas très importante en soi, dès lors que chacun peut vivre confortablement, que c'est un droit, et que les tentatives d'enrichissement éhonté sont sanctionnées par un impôt rapidement prohibitif.

Encore un extrait :

Il ne fallait pas une révolution, sans doute, pour apprendre à l'univers que l'extrême disproportion des fortunes est à la source de bien des maux et de bien des crimes ; mais nous n'en sommes pas moins convaincus que l'égalité des biens est une chimère. Pour moi, je la crois moins nécessaire encore au bonheur privé, qu'à la félicité publique [...]
Posons donc de bonne foi les principes du droit de propriété ; il le faut d'autant plus qu'il n'en est point que les préjugés et les vices des hommes aient cherché à envelopper de nuages plus épais.
Demandez à ce marchand de chair humaine ce que c'est la propriété ; ils vous dira, en vous montrant cette longue bière qu'il appelle un navire, où il a encaissé et ferré des hommes qui paraissent vivants. "Voilà mes propriétés ; je les ai achetées tant par tête."
Interrogez ce gentilhomme qui a des terres et des vassaux, ou qui croit l'univers bouleversé depuis qu'il n'en a plus, il vous donnera de la propriété des idées à peu près semblables.
Interrogez les augustes membres de la dynastie capétienne ; ils vous diront que la plus sacrée des propriétés est sans contredit le droit héréditaire dont ils ont joui de toute antiquité, d'opprimer, d'avilir, et de pressurer légalement et monarchiquement les vingt-cinq millions d'hommes qui habitaient le territoire de la France, sous leur bon plaisir.
Maximilien Robespierre, 24 avril 1793

Excuses, c'est aussi dans l'article que tu cites...

Dernière modification par faustus (Le 20/07/2011, à 10:55)

ginette · Le 20/07/2011, à 11:18

faustus mouss colericus ?

faustus a écrit :

Ensuite, je ne les censure pas, je refuse simplement de les lire ! J'ai déjà le Figaro ou plus généralement la journaille, si je veux m'énerver, et au moins c'est encore relativement bien écrit...

Un aveu ? ceci dit on était au courant !
Oui censure tant que tu veux, qu'est ce que je m'en tape !

uploader a écrit :

gamin!

system1 a écrit :

Quelle ouverture d'esprit !

C'est ça le débat démocratique !
Devrait n'y avoir, normalement qu'une censure possible dans un forum, à savoir celle d'un modérateur.
En + mes remarques (à propos de Robespierre) n'avaient pas de quoi écorcher les oreilles. Mais votre façon de toujours vous référer au passé est casse pieds. Pourtant je ne censure pas

lukophron · Le 20/07/2011, à 11:19

ouais référons-nous au futur plutôt...

hopimet · Le 20/07/2011, à 11:32

The Uploader a écrit :

Vas-y, censure tous ceux qui te déplaisent, tu débattra tout seul, crétin!

Je crois que tu te méprends sur la signification du mot censure.

Cela dit, je suis moi même utilisateur de greasemonkey et j'avoue qu'il est assez plaisant d'être débarrassé de tout un tas de remarques inintéressantes qui n'ont d'autre objectif que de pourrir les sujets.

Certes, ça élimine plusieurs personnes, mais mieux vaut être seul que mal accopagné.

ginette · Le 20/07/2011, à 11:35

ouais référons-nous au futur plutôt...

Sans aller jusque là. Mais le passé n'a pas de leçons à nous donner, l'histoire n'est pas une science exacte et les homme du passé ne sont pas des modèles ou des gens à réhabiliter. Et l'herbe n'est pas + verte ailleurs.

The Uploader · Le 20/07/2011, à 11:38

hopimet a écrit :

The Uploader a écrit :
Vas-y, censure tous ceux qui te déplaisent, tu débattra tout seul, crétin!
Je crois que tu te méprends sur la signification du mot censure.
Cela dit, je suis moi même utilisateur de greasemonkey et j'avoue qu'il est assez plaisant d'être débarrassé de tout un tas de remarques inintéressantes qui n'ont d'autre objectif que de pourrir les sujets.
Certes, ça élimine plusieurs personnes, mais mieux vaut être seul que mal accopagné.

Je crois que tu te méprends sur l'objectivité d'un tel script, qui de plus se substitue bien mal à la modération.

Si des personnes pourrissent vraiment le sujet, il suffit de les signaler. Mais bon, je peux prendre le script, décider que un tel est un troll, et l'enlever de ma vue (donc le censurer, oui oui. Certes pas globalement, mais c'est le même effet pour l'utilisateur du script).

Bon à terme ça risque de faire un joli dialogue de sourds, mais on a les résultats qu'on mérite..

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 11:40)

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 11:39

hopimet a écrit :

The Uploader a écrit :
Vas-y, censure tous ceux qui te déplaisent, tu débattra tout seul, crétin!
Je crois que tu te méprends sur la signification du mot censure.
Cela dit, je suis moi même utilisateur de greasemonkey et j'avoue qu'il est assez plaisant d'être débarrassé de tout un tas de remarques inintéressantes qui n'ont d'autre objectif que de pourrir les sujets.
Certes, ça élimine plusieurs personnes, mais mieux vaut être seul que mal accopagné.

Nous sommes encore plusieurs à être seuls et pas trop mal accompagnés...

1emetsys · Le 20/07/2011, à 11:45

Une petite coterie des bien pensants... C'est tout ce qu'ils cherchent.

Ils se rendent aveugles et en fait n'ont même plus conscience de la réalité des débats.

Quant à dire : qu'il est assez plaisant d'être débarrassé de tout un tas de remarques inintéressantes qui n'ont d'autre objectif que de pourrir les sujets. comme hopimet, c'est bien la preuve qu'il(s) se considère(nt) comme ayant a priori raison sur tout !

Une belle preuve de crétinisme exacerbé !

Quote-nous, en changeant une lettre à l'utilisateur : comme ça ils seront obligés de lire tous les posts car leur petite censure n'élimine pas les quotes !

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/07/2011, à 11:46)

hopimet · Le 20/07/2011, à 11:51

The Uploader a écrit :

Je crois que tu te méprends sur l'objectivité d'un tel script, qui de plus se substitue bien mal à la modération.
Si des personnes pourrissent vraiment le sujet, il suffit de les signaler. Mais bon, je peux prendre le script, décider que un tel est un troll, et l'enlever de ma vue (donc le censurer, oui oui. Certes pas globalement, mais c'est le même effet pour l'utilisateur du script).
Bon à terme ça risque de faire un joli dialogue de sourds, mais on a les résultats qu'on mérite..

Pourquoi ce script devrait il être objectif ? Il s'agit ici d'un choix personnel de lire ou de ne pas lire tel ou tel intervenant. Exactement comme je peux le faire avec tel ou tel média. Je n'empêche pas l'intervenant de s'exprimer, comme le média de publier.
Il ne s'agit donc pas de censure mais de la liberté de ne pas lire. Voudrais tu me confisquer cette liberté ?

Par ailleurs, si je trouve que certains pourrissent les sujets, il s'agit d'une opinion là encore parfaitement subjective et personnelle que j'assume totalement. Les signaler à la modération, dans la mesure où ils ne s'expriment pas à l'encontre des règles du forum, reviendrait pour le coup à demander une censure.

La définition du mot censure est assez claire. Ne pas prendre les mots pour le sens qu'ils ont vraiment c'est déjà bien mal engager un débat.

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 11:52

The Uploader a écrit :

hopimet a écrit :
The Uploader a écrit :
Vas-y, censure tous ceux qui te déplaisent, tu débattra tout seul, crétin!
Je crois que tu te méprends sur la signification du mot censure.
Cela dit, je suis moi même utilisateur de greasemonkey et j'avoue qu'il est assez plaisant d'être débarrassé de tout un tas de remarques inintéressantes qui n'ont d'autre objectif que de pourrir les sujets.
Certes, ça élimine plusieurs personnes, mais mieux vaut être seul que mal accopagné.
Je crois que tu te méprends sur l'objectivité d'un tel script, qui de plus se substitue bien mal à la modération.
Si des personnes pourrissent vraiment le sujet, il suffit de les signaler. Mais bon, je peux prendre le script, décider que un tel est un troll, et l'enlever de ma vue (donc le censurer, oui oui. Certes pas globalement, mais c'est le même effet pour l'utilisateur du script).
Bon à terme ça risque de faire un joli dialogue de sourds, mais on a les résultats qu'on mérite..

L'objectivité d'un script ? C'est nouveau, ça !
Ensuite, la censure, ce serait plutôt de faire appel à la modération pour obtenir, à la limite, le bannissement de quelqu'un, c'est-à-dire une tentative de l'empêcher de s'exprimer.
Il ne s'agit nullement de ça. En revanche, rien ne m'oblige à lire ce qui a toute les chances de ne pas m'intéresser. C'est mon droit le plus strict ! Et le script me le permet très confortablement, tout en continuant à lire ceux qui m'intéressent.
A terme, ça fera tout au plus un dialogue entre des gens qui ont envie de lire ce que certains écrivent et qui auront fait disparaître de leurs yeux ceux qui les incommodent de trop.

Edit : bis repetita...

Dernière modification par faustus (Le 20/07/2011, à 11:54)

hopimet · Le 20/07/2011, à 11:55

faustus a écrit :

Edit : bis repetita...

Je jure qu'on ne s'est pas concerté

ginette · Le 20/07/2011, à 11:57

uploader a écrit :

Je crois que tu te méprends sur l'objectivité d'un tel script, qui de plus se substitue bien mal à la modération.
Si des personnes pourrissent vraiment le sujet, il suffit de les signaler. Mais bon, je peux prendre le script, décider que un tel est un troll, et l'enlever de ma vue (donc le censurer, oui oui. Certes pas globalement, mais c'est le même effet pour l'utilisateur du script).
Bon à terme ça risque de faire un joli dialogue de sourds, mais on a les résultats qu'on mérite.

Je plussoie.
Je rajouterai que ça en dit long sur la véritable personnalité de ces blacklisteurs démo libéros à science infuse.
Moi ce qui me pique les yeux, je lis pas ...point barre

Dernière modification par mrey68 (Le 20/07/2011, à 12:06)

1emetsys · Le 20/07/2011, à 11:58

hopimet a écrit :

faustus a écrit :
Edit : bis repetita...
Je jure qu'on ne s'est pas concerté

Pas la peine, vous fonctionnez comme des petites machines identiques...

The Uploader · Le 20/07/2011, à 11:58

hopimet a écrit :

The Uploader a écrit :
Je crois que tu te méprends sur l'objectivité d'un tel script, qui de plus se substitue bien mal à la modération.
Si des personnes pourrissent vraiment le sujet, il suffit de les signaler. Mais bon, je peux prendre le script, décider que un tel est un troll, et l'enlever de ma vue (donc le censurer, oui oui. Certes pas globalement, mais c'est le même effet pour l'utilisateur du script).
Bon à terme ça risque de faire un joli dialogue de sourds, mais on a les résultats qu'on mérite..
Pourquoi ce script devrait il être objectif ? Il s'agit ici d'un choix personnel de lire ou de ne pas lire tel ou tel intervenant. Exactement comme je peux le faire avec tel ou tel média. Je n'empêche pas l'intervenant de s'exprimer, comme le média de publier.
Il ne s'agit donc pas de censure mais de la liberté de ne pas lire. Voudrais tu me confisquer cette liberté ?

Si quelqu'un s'exprime c'est pour être lu, débattre. Voudrais-tu leur confisquer cette liberté selon ta propre qualification subjective des messages de cet interlocuteur ?
C'est donc bel et bien de la censure au cas par cas. Quelle soit globale (modération) ou par utilisateur-lecteur (script) ne change pas grand chose..

hopimet a écrit :

Par ailleurs, si je trouve que certains pourrissent les sujets, il s'agit d'une opinion là encore parfaitement subjective et personnelle que j'assume totalement. Les signaler à la modération, dans la mesure où ils ne s'expriment pas à l'encontre des règles du forum, reviendrait pour le coup à demander une censure.

system1 et autres ont été souvent définis comme des trolleurs, je crois que c'est contraire aux règles du forum, donc ça concerne la modération.

hopimet a écrit :

La définition du mot censure est assez claire. Ne pas prendre les mots pour le sens qu'ils ont vraiment c'est déjà bien mal engager un débat.

Entre s'exprimer face à un mur artificiel et se faire bannir, la différence est minime. Dans les deux cas, ça ressemble fichtrement à de la censure, hein...

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 12:07)

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 12:06

The Uploader a écrit :

Si quelqu'un s'exprime c'est pour être lu, débattre. Voudrais-tu leur confisquer cette liberté selon ta propre qualification subjective des messages de cet interlocuteur ?
C'est donc bel et bien de la censure au cas par cas. Quelle soit globale (modération) ou par utilisateur-lecteur (script) ne change pas grand chose..

Mais qu'est-ce que c'est cette histoire ? Que des gens s'expriment, c'est leur droit ! De ne pas les subir, c'est le mien ! Je serais obligé de lire des conneries ? Mais on on va, là ?
Et en plus, si ce que j'écris les dérange, ils n'ont qu'à faire pareil ! Je m'en fous complètement d'être lu par un 1emetsys ou pas...

The Uploader · Le 20/07/2011, à 12:11

Bel conception d'un débat.

Je serais obligé de lire des conneries ?

Si tu as besoin d'un script pour t'éviter de lire quelque chose, ta vie doit être un enfer..

Dernière modification par The Uploader (Le 20/07/2011, à 12:14)

ginette · Le 20/07/2011, à 12:17

Le problème ici c'est que, si on exprime qqchose qui ne correspond pas à la couleur ambiante, on se fait traiter de con et autre. Les noms d'oiseaux ça fuse, + toutes les remarques désobligeantes....à partir de ce moment là, la discussion n'est presque + possible.
La couleur ambiante c'est "j'ai la science infuse, le reste c'est des conneries, c'est la journaille, de ttes façons "on va les sodomiser après leur avoir coincé les couilles dans un étaux" je cite....
Alors qui pourri le forum ? A chacun ses responsabilités. Je m'en fou d'être blacklisté, censuré, banni de ce forum, de ttes façons les frasques que j'y lis finiront par me lasser pour de bon...de même que la couleur ambiante marxiso leniniste et lénifiante trotskyste et surtout, impérialiste et intolérante...ça craint ! Des discours que j'entendais déjà à 18 ans, des trains ont passé depuis

Si tu as besoin d'un script pour t'éviter de lire quelque chose, ta vie doit être un enfer..

excellent !!!

Dernière modification par mrey68 (Le 20/07/2011, à 12:17)

compte supprimé · Le 20/07/2011, à 12:25

The Uploader a écrit :

Bel conception d'un débat.
Je serais obligé de lire des conneries ?
Sans commentaire...

Ben oui, des conneries !
Regarde la réaction de Gangster Autorisé. Il sort la doxa sur Robespierre. Ok ! Je dirais que c'est normal, s'il n'a pas creusé un peu la question.
Je lui fournis un lien (sur un site effectivement très mal conçu) où il pourrait éventuellement nuancer son opinion, en tous cas y réfléchir.

Il est d'abord un peu réticent, mais il finit quand même par y regarder de plus près.

Voilà, j'ai gagné ma journée. Parce que j'aurais contribué à semer le doute sur ce qu'on raconte et sur ce qu'on croit, d'ordinaire. Et tant mieux, si Gangster Autorisé se met à lire quelques uns des discours de Robespierre (ça vaut le coup) et tant pis sinon. Il y a un temps pour tout...

A contrario, je m'imagine très bien les réponses de 1emetsys ou de mrey68... Pourquoi devrais-je m'énerver et perdre mon temps à ça ?

Edit : Je vois que tu as modifié : ben oui, je mets mon ordinateur à mon service, et c'est très confortable.

Dernière modification par faustus (Le 20/07/2011, à 12:30)

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