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#226 Le 12/08/2011, à 10:00

valAa

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mazarini a écrit :

Je viens de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Subprime, pour moi à partir du moment ou l'on est certain que la revente du bien immobilier couvrira la dette, il n'est pas illogique de considérer que le prêt est sur, même en cas de défaillance du débiteur.
Ca explique que l'on puisse mettre une bonne note à la titrisation même si on est sur de la défaillance.

Comment peux-tu être sûr de la valeur de l'immobilier quand tu sais que les débiteurs feront défaut, qu'ils seront nombreux, et donc que beaucoup de biens immobiliers vont entrer sur le marché, vendus à la va vite par des créanciers pressés de retrouver leur liquidités ?

Je veux bien croire que la valeur des subprimes se basaient sur la hausse de l'immobilier mais :
- leur création entretenait une bulle (donc fausse stabilité).
- les taux variables appliqués à des insolvables ne pouvaient que faire péter cette bulle.
Même un abruti comme moi s'en rend compte.

Alors oui, c'est plus facile de dire ça après coup. Certes. Mais on aurait pu s'attendre à ce que les gens calé dont c'est le boulot le voient avant.

Dernière modification par valAa (Le 12/08/2011, à 10:03)

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#227 Le 12/08/2011, à 10:52

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

A valAa, je suis d'accord avec toi.
J'ai juste un doute sur le fait que l'on ait pu le prévoir. L'image erroné de l'immobilier qui monte et qui est sur me semble aveuglante. Même avec le recul de la crise, il me semble que cette croyance est encore vivace et "instinctive".
Un aspect est que cette pratique peut s'avérer sur et rentable dans la mesure ou elle reste limité. Dès que cette pratique prend de l'ampleur, le risque devient réel.
Un autre aspect est que la première fois, l'agence de notation a réfléchi et trouvé le montage satisfaisant. Les fois suivantes, ils se sont contentés de vérifier que le principe était le même que précédemment. Pour mettre un peu d'humour, la crise des subprimes est peut être le résultat d'une surchage de travail d'analystes exploités par leur patron obsédé par la rentabilité.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#228 Le 12/08/2011, à 12:35

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mazarini a écrit :

Je viens de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Subprime, pour moi à partir du moment ou l'on est certain que la revente du bien immobilier couvrira la dette, il n'est pas illogique de considérer que le prêt est sur, même en cas de défaillance du débiteur.
Ca explique que l'on puisse mettre une bonne note à la titrisation même si on est sur de la défaillance.

juste pour rajouter puisque j'avais lu ça hier (et le pepier est détaillé) :

http://neumann.hec.ca/gestiondesrisques/J-S-Gagne.pdf

p10 a écrit :

En cas de défaut de l’emprunteur, c’est-à-dire lorsque l’emprunteur est dans
l’impossibilité d’effectuer les paiements contractuels pour quelque raison que ce
soit, l’institution financière a alors la possibilité soit de réorganiser la dette, donc
faire en sorte que l’emprunteur puisse trouver la capacité de remplir ses
obligations, ou bien de rappeler le collatéral, en prenant possession de la propriété
pour la revendre et ainsi diminuer les pertes encourues. L’institution a
généralement intérêt à réorganiser la dette, puisque la perte typique en cas de
saisie de la propriété étant autour de 30%
. Une réorganisation de dette prend
forme soit en prolongeant la période d’amortissement, ou bien en effectuant une
consolidation des autres dettes de l’emprunteur, pour diminuer ses remboursements mensuels.

la croyance comme quoi c'est garantie sur la saisie était donc assez imaginaire.

mais je suis d'accord sur un point c'est que cette croyance est toujours présente, et la spéculation ne tient que sur ce genre de croyance. c'est pour ça que de mon point de vue, il faudrait museler ce genre de transaction. taxe sur les transaction ; interdiction de la titrisation et autres dérivés, options et cie. je ne me limiterais pas à ce programme, mais ça me paraît un minimum. l'innovation financière n'apporte rien à l'économie.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#229 Le 12/08/2011, à 19:32

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Libé titre aujourd'hui sur les agences de notation.

"Enquête sur les agences de notation" et en gros titre = TRIPLE 0  Franchement, je ne peux cacher que ce gros titre m'a fait plaisir ! lol

L' enquête est intitulée "La face cachée des agences de notation".

On y apprend ceci :

- question salaires et considération, les analystes de ces agences seraient  au bas d'une pyramide d'analystes au sommet de laquelle on trouve  les analystes but-side, credit ou selle-side (= qui travaillent dans les banques) et, sur un plan plus général, ils sont au bas d'une échelle de la finance au sommet de laquelle se trouvent les banquiers d'affaires, les gestionnaires de fonds et les traders et leurs bonus.

- ces agences seraient clairement  en sous-effectifs par rapport aux tâches innombrables qu'elles ont à gérer

- le travail des analystes serait  souvent assez rapide, comparé aux standards du FMI ou de la Banque de France et les équipes d'enquête sont réduites au minimum par souci d'économie.

"Vous savez comment Standard and Poor's a dégradé la note de la Grèce ? ironise un ex-consultant. Trois mecs de l'agence passent quelques jours à Athènes. Ils rencontrent le gouverneur de la Banque Centrale, lisent le Herald Tribune, boivent un Schweppes et rentrent à New-York. Leur conviction est faite..."

- les analystes rencontrent les directeurs financiers des entreprises ou les membres des gouvernements au cours de leurs enquêtes. Ils se voient confier alors des informations confidentielles et n'échappent pas aux pressions "amicales" des émetteurs.

Après cette phase de recherche vient le moment de se faire une opinion. Les agences ont des méthodologies qui se ressemblent : prise en compte de critères économiques basiques, à partir des chiffres publics et de "la manière dont un état est gouverné". Ce qui entraîne des considérations "idéologiques" bien entendu. (que peut bien signifier "la manière" dont un état est gouverné ? Et les considérations "idéologiques" ? On peut mettre beaucoup de choses et leurs contraires dans ces expressions très vagues...En tout cas, il est clair que ces agences "font" de la politique. Voilà pourquoi une majorité de français (même eux étant sous le regard des "agences de notation" et des "marchés")pourraient hésiter à voter pour un Président de Gauche en 2012, la Gauche étant réputée plus dispendieuse que la Droite ?

Mon avis à présent.

S'il est vrai que ces agences existent depuis longtemps et qu'elles n'ont jamais fait autant de bruit que ces dernières années par l'importance que les Etats et leurs dirigeants complètement soumis leur accordent désormais, la question n'est plus de savoir comment autant de pouvoir a pu être concédé à ces agences mais comment faire pour réduire leur importance aujourd'hui :

- les démanteler ? Difficile, on n'est pas dans une dictature, ce sont des entreprises privées et de toute façon même démantelées elles se reconstruiraient autrement et ailleurs...Ou alors, il faudrait que peuples et dirigeants politiques reprennent à la suite de révolutions radicales  des pouvoirs largement perdus depuis plusieurs décennies.

- encourager la création de nouvelles  agences, publiques et privées, plus sérieuses, aux modes de fonctionnement vraiment  transparents et  qui viendraient en concurrence du trio actuel aux pouvoirs de fait exorbitants ? Ce serait déjà un moindre mal, moi, ça m'irait.

- autres possibilités : que le G 20 prenne une décision politique forte en se  mettant d'accord pour ignorer définitivement  leurs appréciations ? Mais ce serait une remise en cause radicale de la situation actuelle qui prévaut et où l'on voit les responsables des états qui se sont mis dans les griffes de ces agences depuis des années et qui perdraient toute crédibilité face à leurs électeurs s'ils devaient se dédire. Les hommes politiques ne supportent jamais de devoir reconnaître qu'ils se sont plantés et qu'ils ont fait de graves erreurs.

En attendant, le matraquage idéologique continue sur les chaines de télé et de radio.

On dirait que les invités des médias ont peur, on dirait  qu'ils tiennent à occuper tout l'espace médiatique pour  que d'autres discours que le leur ne puissent surtout pas être entendus.

J'en veux pour preuve :

Philippe Dessertine et Elie Cohen, (Elie Cohen qui est un analyste très brillant par ailleurs et dont j'apprécie les commentaires dans d'autres domaines), par exemple hier encore à C dans l'Air, avec toujours le même discours et ce qui devient du vrai bourrage de crâne, en gros = "la faute est à nous pas aux marchés ni aux agences de notation ni aux banques, il faut rembourser la dette, nous sommes les seuls coupables  et il va falloir se serrer encore plus et toujours plus la ceinture..."

http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde … rique=1780

Philippe Dessertine encore lui, invité hier soir au JT de TF 1...pendant que son comparse Elie Cohen officiait, lui, au même moment au JT de la chaîne voisine de France 2, en tenant toujours le même discours.

Ce matin encore, sur France Inter durant une longue séquence avec réponses aux questions des auditeurs : Philippe Dessertine....

Et on dit que la propagande n'existerait  que dans les pays communistes ? roll


Long est le chemin quand on court après soi

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#230 Le 12/08/2011, à 19:36

hopimet

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Merci Checky

#231 Le 12/08/2011, à 19:42

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

De rien. wink

Je pense que, plutôt que de seulement dialoguer chacun dans son rail (malheureusement parfois en tournant en rond et dans le vide), il faut aussi essayer de s'informer de temps à autre les uns les autres, se donner des liens, le plus de liens possibles.

J'aimerais bien d'ailleurs trouver des liens relatifs à des enquêtes encore plus complètes et objectives faites récemment sur ces agences qui sont sur la sellette : si vous en avez, je suis preneur.

En essayant de prendre un peu de recul et d'en revenir à ma chère philosophie, je dirais  que les hommes ont l'art d'inventer des systèmes et des montages qui les dépassent complètement : c'est ce que je ressens en écoutant le plus d'interlocuteurs possibles, y compris les "spécialistes" qui ont du mal à cacher leur perplexité devant la crise financière actuelle...

Dernière modification par Checky (Le 12/08/2011, à 19:55)


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#232 Le 12/08/2011, à 19:46

Crocoii

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

J'aimerais bien me serrer la ceinture avec le salaire des invités de C dans l'air.

Dernière modification par Crocoii (Le 12/08/2011, à 19:46)


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#233 Le 12/08/2011, à 19:53

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Comme tu dis...

Au fait, il y a une question que je me suis souvent posée :

- d'abord, est-ce que les intervenants à C dans l'Air sont rémunérés par France Télévision à chacune de leurs prestation (car il y a des  intervenants qui sont littéralement des abonnés réguliers à l'émission, comme Elie Cohen ou Christophe Barbier...) ?

- et si c'est le cas : combien ils touchent par intervention ?

Dernière modification par Checky (Le 12/08/2011, à 19:53)


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#234 Le 12/08/2011, à 20:08

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je pense que l'avis des agences de notation est très surestimé quand à sa justesse. Cependant on a les notes que l'on mérite ou plutôt que l'on paye. Pour avoir consulté pas mal d'info, je suis sceptique sur la pertinence des info lues, mais ca reste le moyen le plus rapide d'avoir de l'info sur une entreprise et donc le moins cher.
Pour ce qui est d'ignorer les notes, c'est ceux qui utilise les notes qui le décide, pas les gouvernements, ni les peuples. Si un type dit quel vin il faut acheter et que pas mal de gens suivent sont avis, ce n'est pas en l'ignorant que les vignerons vendront plus de vin, même si le type à des goûts de chiote.   
Il y a d'autres sociétés qui diffusent des notes et dont les informations satisfont les entreprises françaises entre autre. A ma connaissance, ces sociétés ne notent pas les pays avec comme raison que ca ne les intéressent pas.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#235 Le 12/08/2011, à 21:05

Mudochon

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Toujours mieux dans la connerie avec les agences de notation roll

http://eco.rue89.com/2011/08/12/agences … nce-217663

J'entendais également un débat sur Europe 1, en début d'après midi, qui m'a vraiment donné envie de vomir : tout le monde ( intervenants politiques et journalistes ) avait l'air d’être d'accord pour dire qu'il fallait augmenter les impôts, et tailler dans la fonction publique. Que tout ceci était inéluctable.

Tout cela bien sur pour faire plaisir aux marchés, qui sont nos nouveaux maîtres.
Donc exit la démocratie en fait, puisque qu'un pays n'est désormais plus libre de choisir sa destinée ( cela dit j'étais déjà au courant )

Je crois bien que les gens seront bientôt face à un dilemme à l'avenir :
- soit continuer à ne rien dire, et se faire tondre de plus en plus par cet élite politico-financière
- soit se révolter...

PS : Bon je sais que mon post fait un peu petit révolutionnaire trotskiste pré-butonneux lol

PPS : Pourtant ce n'est pas du tout mon profil : je ne suis plus tout jeune, je vis à la campagne et j'ai même voté Bayrou aux dernières élections présidentielles, c'est dire... lol

Dernière modification par Mudochon (Le 12/08/2011, à 21:06)

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#236 Le 12/08/2011, à 22:02

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je crois qu'à peu près partout (et en ce moment même en Israël ou le gouvernement pratique un libéralisme débridé depuis une dizaine d'années) , le libéralisme montre ses limites et devient tout simplement inapproprié et dépassé.

Il s'est complètement lâché à partir du début  des années 80 (époque Reagan et Tatcher), il a pu apporter des choses positives (ex : le développement économique de l'Irlande) mais il a été dépassé par le capitalisme financier et il a causé aussi des ravages (licenciement, chômage, réduction ou destruction des services publics et ce qui est peut-être pire : de la notion même de ce qu'est l'intérêt public...), creusement de plus en plus intolérable entre les plus favorisés et les moins favorisés, développement anarchique de l'individualisme et de l'égoïsme : bref, moi je le vois comme un système à bout de souffle qui ne fait plus l'affaire que d'une oligarchie toujours très puissante (puisqu'elle contrôle l'argent et les médias) mais un peu aux abois.

Il suffirait seulement que les gens soient plus équitablement informés et ne pas oublier une chose : nos dirigeants politiques sont là pour représenter leur peuple et être au service des intérêts et du bonheur de ceux qui les élisent.

Quand ils oublient cela, quand ils sont au service d'autres intérêts, ils ne sont plus légitimes et il faut le leur rappeler :

Article 35. - Quand le gouvernement viole les droits du peuple, l'insurrection est, pour le peuple et pour chaque portion du peuple, le plus sacré des droits et le plus indispensable des devoirs.

(Constitution de l'AN 1)

http://home.nordnet.fr/blatouche/consti … n_1793.htm

Maintenant, je pense aussi qu'en France  nous ne sommes pas vraiment dans une situation révolutionnaire (ni même pré-révolutionnaire d'ailleurs).

Parce que pour se révolter, il ne faut pas seulement "s'indigner".

L'indignation n'est qu'un sentiment moral qui n'a aucune efficacité en terme de stratégie révolutionnaire et qui doit faire sourire ceux qui défendent "l'ordre établi".

Si le peuple de France s'était contenté d'être "indigné" en 1789, le roi Louis XVI aurait pu continuer de dormir tranquille sur ses deux oreilles et il n'y aurait jamais eu de Révolution.

Non, pour qu'il y ait vraiment révolution, il faut qu'une conséquente masse de gens  soient vraiment au bout du bout et n'aient plus rien à perdre, ce qui n'est pas du tout pareil (un peu comme en Syrie actuellement...)

Et la majorité des français n'en est manifestement pas là.

En fait leur attention est intelligemment détournée vers des sujets de société (ex : faut-il légaliser la vente et la consommation de cannabis ?) ou bien on les invite à gueuler en tant que consommateurs (ex : ces foutus TGV qui n'arrivent pas à l'heure...) ou encore, ce qu'ils adorent voir en ouverture du 20 heures (ex : le corps de la petite Ophélie a été retrouvé démembré dans l'Oise, elle a été violée, on recherche activement son agresseur, tout le village organise une marche blanche silencieuse demain..)

Et même ceux qui sont "indignés" ne sont pas majoritaires en ce moment.

Moralité : on en veut encore, on n'en a pas encore assez bavé et on ne s'est pas encore fait assez mettre.

Ah si les agences de notation pouvaient carrément nous mettre un triple D dès demain, là au moins peut-être que ça commencerait à bouger ? roll

Dernière modification par Checky (Le 12/08/2011, à 22:05)


Long est le chemin quand on court après soi

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#237 Le 13/08/2011, à 00:47

side

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Avant : U.S.A=AAA ---> Agence de notation = saybien
Après : U.S.A=AA+ ---> Agence de notation = caca

roll

misère du monde médiatique

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#238 Le 13/08/2011, à 10:02

Mudochon

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Une interview très intéressante.

http://www.20minutes.fr/economie/bourse … celle-2008

edit : son blog est une mine d'or pour comprendre la crise actuelle, un exemple simple :

http://www.pauljorion.com/blog/?p=27453

Dernière modification par Mudochon (Le 13/08/2011, à 11:20)

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#239 Le 13/08/2011, à 12:58

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

indépendance de la BCE, suite :
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=11843

ah non, en fait la BCE donne directement la politique que l'italie devra menée


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#240 Le 13/08/2011, à 17:08

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Une femme serait à l'origine de la crise bancaire de 2008.

Cette femme c'est  Blythe Masters, qui  serait l'inventeuse des CDS.

En avez-vous déjà entendu parler ?

Pierre Jovanovic nous  parle du rôle de cette femme dans cet entretien relatif à la présentation de son ouvrage "Blythe Masters".


http://www.youtube.com/watch?v=ce-UFF2t4hA


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#241 Le 13/08/2011, à 19:16

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

dernier article de lordon :
http://blog.mondediplo.net/2011-08-11-L … -de-la-fin

Le commencement de la fin

Pareilles aux images aériennes du front de tsunami avançant inexorablement vers une côté japonaise dont le sort est scellé, le déploiement de la crise financière depuis trois ans donne une impression d’irrésistible fatalité, avec en prime cette sorte d’incrédulité un peu stupide de dirigeants qui croient encore pouvoir tout sauver quand tout est déjà compromis. Un choc de la magnitude de la crise dite « des subprime », crise dont on ne redira jamais assez qu’elle a été celle de la finance privée, était voué à produire, via le canal du crédit, une récession dont les conséquences sur les finances publiques s’annonçaient désastreuses.

Plus encore impliquées dans la détention de titres souverains qu’elles ne l’ont été dans les titres privés hypothécaires, un choc massif dans l’un puis l’autre compartiment menace de mettre à bas tout le système des institutions financières. A ceci près que la puissance publique qui était encore disponible pour ramasser les morceaux du premier accident sera par construction aux abonnés absents si le second vient à survenir – ce qu’il est en train de faire. Et l’on admirera au passage cet élégant jeu de chassés-croisés privé/public (le sinistre des banques sinistre les Etats qui menacent de (re)sinistrer les banques) et Etats-Unis/Europe (les subprime, par récession interposée, ruinent les Etats européens qui, par la crise des dettes publiques, ruineront en retour le système bancaire étasunien (juste après l’européen), soit métaphoriquement : Lehman-Grèce-Goldman – ou le charme absolu de la mondialisation et de ses interdépendances qui rapprochent les peuples (dans le même bac à mouscaille).



------




edit :
c'est un peu en retard mais je viens de retrouver une carte sur les conflits et guerres (qui auraient soi disant cessées grâce à la mondialisation) :
http://www.monde-diplomatique.fr/cartes … tsconflits

grand format :
http://www.monde-diplomatique.fr/local/ … -18b37.jpg

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/08/2011, à 03:13)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#242 Le 15/08/2011, à 04:05

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

side a écrit :

Avant : U.S.A=AAA ---> Agence de notation = saybien
Après : U.S.A=AA+ ---> Agence de notation = caca

roll

misère du monde médiatique

Et puis c'est la faute du libéralisme !

Alors oui les agences de notation dans leur oligopole n'ont rien de libéral, et la crise des subprimes vient de Etats, mais puisqu'on le dit, c'est que c'set vrai. Il faudrait faire la révolution, camarade !

Toujours mieux dans la connerie avec les agences de notation

http://eco.rue89.com/2011/08/12/agences … nce-217663

Les villes demandent aux agences de les noter. Mais c'est quand même la faute des agences ! Pourquoi ? Parce que c'est le bouc émissaire du moment.
Au passage, nombre de villes et régions sont sur-endettées, mais ça on n'en parle pas (encore).


utres possibilités : que le G 20 prenne une décision politique forte en se  mettant d'accord pour ignorer définitivement  leurs appréciations ?

"Quand tout va bien, les gens qui disent que je vais bien sont gentils et on le dit fort. Quand tout va mal, les gens qui disent que je vais mal sont méchants et on les ignore."
Autant j'étais d'accord avec le point 2 (c'est ce que je répète depuis le début: l'oligopole (antilibéral !) doit être mis à mal), autant là c'est du même niveau que ce que dit Royal ("et on dirait que les Etats se noteraient eux-mêmes big_smile").

Dernière modification par darktomato (Le 15/08/2011, à 04:08)

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#243 Le 15/08/2011, à 16:16

Mudochon

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

http://www.pauljorion.com/blog/?p=27568

Rien à ajouter.

Edit : désolé pour le flash tongue

Dernière modification par Mudochon (Le 15/08/2011, à 16:17)

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#244 Le 15/08/2011, à 19:08

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Pour moi, la vraie  réflexion se construit désormais à partir de trois postulats :

- le communisme a clairement été un échec, son logiciel est complètement dépassé, 98 % des gens l'ont compris et il n'est plus question d'imaginer aujourd'hui le retour crédible d'une société communiste.

- le socialisme démocrate proposé actuellement par le PS n'est qu'une version un tout petit plus humaine de l'ensauvagement libéral qui reviendrait  à dire : "puisque ces événements nous dépassent, feignons d'en être les gestionnaires intelligents et occupons-nous surtout des problèmes sociétaux." Pour moi, c'est nul à chier, c'est du pipi de chat, il n'y a rien à attendre de ce côté-là, sinon beaucoup de nouveaux espoirs déçus.

- le libéralisme économique et financier est clairement aussi en bout de course : son logiciel qui remonte aux années 80 (époque Reagan et Tatcher) montre aujourd'hui ses limites car il  détruit plus qu'il ne construit et la colonne des inconvénients de plus en plus graves ne cesse de se noircir en ce moment en minorant  la colonne des avantages. Il a encore de beaux restes mais les sociétés ont compris qu'il était devenu très dangereux , qu'il n'était plus la solution et qu'il méritait qu'on commence à le reléguer au niveau des systèmes dépassés (comme le communisme et comme le socialisme). Il va finir par crever lui aussi, ce n'est plus qu'une question de temps  et le plus tôt possible sera le mieux.

Donc, la vraie question pourrait être aujourd'hui la suivante : quelle nouvelle alternative crédible pourrait-on proposer au libéralisme économique et financier ?

Depuis des millénaires, on  a toujours su sortir des anciens modèles et en imaginer et en construire de nouveaux sinon on en serait resté au stade du tribalisme, de l'esclavagisme ou du féodalisme.

Il faut donc inventer un nouveau modèle. Cela devrait-il passer par une révolution ?

Ce n'est pas l'envie qui devrait manquer tant certaines pratiques de la finance actuelle peuvent susciter de la colère et du rejet !

Mais la révolution est peut-être bien une fausse piste parce qu'une révolution est souvent  suivie d'une contre-révolution qui peut conduire à un brutal retour en arrière.

Ce qu'il faudrait à mon avis ce serait de se mettre d'accord pour recomposer un système autour d'une nouvelle centralité.

Quelle nouvelle centralité ?

Moi je dirais : une centralité humaniste.

Au sens où on ne placerait plus au centre l'Argent  ou l'Etat  mais l'Humain dans toutes ses dimensions individuelles ET collectives.

Et vous ? smile


Long est le chemin quand on court après soi

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#245 Le 15/08/2011, à 19:59

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

@Checky

tes trois postulats ne veulent rien dire. ne serais-tu pas en train d'amalgammer mise en commun des moyens de production et bureaucratie stalinienne, et socialisme et social-démocratie façon hollande ? (le libéralisme je m'en tape)

centralité humaniste, ça veut dire quoi ?

en ce qui me concerne les idées communistes et socialistes sont loin d'être dépassée, par contre il faut prendre en compte de nouvelles contraintes, donc ajouter de nouvelles idées comme l'écologie et la décroissance (voir la démondialisation). mais il faut aussi expliquer un peu ce que ces termes veulent dire :

communisme pour la mise en commun des moyens de production (en bon français, le service public pour l'énergie, les transports, la santé, l'éducation etc... : les domaines stratégique d'un état), et la démocratie dans l'entreprise

socialisme pour le côté démocratique (hors de l'entreprise), humaniste, et une certaine critique de la dictature du prolétariat (qui elle, n'est plus d'actualité)

humanisme pour la défense des droits civiques, l'égalité des droits

anarchisme parce qu'il faut se méfier de tout pouvoir et en particulier des gouvernements : les gouvernements mentent, et veulent nous contrôler.

écologie parce que nous devons préserver notre écosystème

décroissance parce que pour préserver l'écosystème, il n'est pas possible de continuer avec le dogme (tout autant capitaliste que communiste) de la croissance infinie qui se matérialise dans la production de marchandise et l'exploitation des matières premières.

démondialisation parce que la mondialisation c'est de la merde (pour les détails voir les débats avec lordon en ce moment, et on en a déjà pas mal parlé dans ce sujet)

marxisme parce qu'il faut comprendre la nature de la marchandise et de la plus value pour comprendre quelque peu le système de production

situationnisme (voir la société du spectacle) pour comprendre le spectacle comme marchandise dans la société, et pour comprendre cette critique, il faut déjà avoir compris ce qu'est la nature de la marchandise, donc marx.


et à la question, qu'est-ce qu'il faudrait faire : il faudrait commencer par imposer le débat politique, par l'éducation populaire pour adulte, et arrêter de se faire polluer le cerveau par la propagande capitaliste (en premier lieu publicitaire) et gouvernementale.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#246 Le 15/08/2011, à 23:45

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

- le libéralisme économique et financier est clairement aussi en bout de course : son logiciel qui remonte aux années 80 (époque Reagan et Tatcher) montre aujourd'hui ses limites car il  détruit plus qu'il ne construit et la colonne des inconvénients de plus en plus graves ne cesse de se noircir en ce moment en minorant  la colonne des avantages. Il a encore de beaux restes mais les sociétés ont compris qu'il était devenu très dangereux , qu'il n'était plus la solution et qu'il méritait qu'on commence à le reléguer au niveau des systèmes dépassés (comme le communisme et comme le socialisme). Il va finir par crever lui aussi, ce n'est plus qu'une question de temps  et le plus tôt possible sera le mieux.

Ouais, d'ailleurs notre niveau de vie actuel n'existe pas, c'est un mythe. Et c'est bien pour ça qu'on est en train de détruire les libertés individuelles partout (méchant libéralisme !).

Et puis il n'y a pas de crise économique, actuellement. Certains esprits chagrins prétendent qu'une politique immobilière américaine a entraîné une récession mondiale mais c'est faux, tout va bien, y'a pas de chomage, on est tous heureux. smile
Et si quelqu'un dit le contraire, on se bouche les oreilles très fort.

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#247 Le 16/08/2011, à 00:16

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Notre niveau de vie actuel est le résultat des interventions des États dans l'économie depuis 70 ans et la crise, celui de son désengagement depuis 30 ans. Tu vois qu'on ne se bouche pas les oreilles. tongue


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#248 Le 16/08/2011, à 07:01

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Astrolivier a écrit :

tes trois postulats ne veulent rien dire.

Si tu veux qu'on discute, tu es gentil : évite de commencer comme ça. Dis plutôt que tu ne les comprends pas ou que tu ne les trouves pas suffisants, demande-moi de développer davantage mais évite de commencer comme ça.

Mes trois postulats veulent bien dire quelque chose et, pour commencer, au moins ça (et tu auras du mal à ne pas être d'accord avec ces hypothèses qu'elles te plaisent ou non) :

- Si tu demandes demain matin aux français s'ils souhaitent pour leur futur un gouvernement et une société communistes, je demeure persuadé qu'une large majorité répondra "non".

- Si tu demandes demain matin aux français s'ils souhaitent pour leur futur un gouvernement et une société socialistes , je demeure persuadé qu'une majorité (peut-être un peu moins large mais significative quand même) répondra "non".

- Si tu demandes demain matin aux français s'ils souhaitent pour leur futur un gouvernement et une société libérales , je demeure persuadé qu'une majorité (peut-être un peu moins large mais significative quand même) répondra aussi "non".

Qu'est-ce que cela peut signifier ? Cela pourrait bien commencer par signifier qu'une majorité de français sont quand même moins cons que l'on pourrait l'imaginer et moins bornés que certains coincés du bulbe qui s'acharnent à  défendre avec des oeillères et visière de la casquette rabattue sur le front que l'un ou l'autre de ces trois systèmes, sans aucun discernement ni réflexion critique.

Cela peut signifier que ces trois mots ramènent pour les gens à des concepts, des vécus et des expériences qui ont terriblement déçu et qui n'ont pas solutionné leurs problèmes principaux  et leurs cadres de vie.

Ce qui ne signifie pas pour autant que certains de leurs fondamentaux n'étaient pas dotés de bonnes intentions ou qu'ils n'aient pas été parfois détournés de leurs idéaux par leurs gouvernements et leurs dirigeants (ex : la société sans police et sans gouvernement imaginée par l'idéal communiste, une fois la société communiste étant réalisée dans les faits après la révolution communiste.)

Ce qui ne signifie pas que tout est à rejeter dans dans le communisme, dans le socialisme et dans le libéralisme et que, chacun à leur façon, ils n'aient pu permettre de réels progrès (ex : le développement de l'éducation et de la santé à Cuba ou le développement économique en Irlande.)

Mais, on en est arrivé à des points où, à certains moments les inconvénients développés par ces systèmes sont devenus largement supérieurs à leurs avantages.

Et là, il y a eu des divorces définitifs des populations (ex : le rejet des kolkhozes par la paysannerie en U.R.S.S dans les années 30, la famine qui s'en est suivie et les terribles répressions qui les ont accompagnés)

Mais, je le répète, si ces trois mots ne "sonnent" plus comme des solutions aux yeux des gens c'est bien qu'ils ramènent à des choses auxquelles ils ne croient plus et qu'il faut en réinventer d'autres.

Voilà, ce n'est que mon avis et j'essaie de voir un peu plus loin que mes propres réflexes actuels.



Astrolivier a écrit :

centralité humaniste, ça veut dire quoi ?

Centralité humaniste ça pourrait justement vouloir dire (et recouper) beaucoup de choses  et pour commencer : mettre toujours au coeur des projets politiques, économiques, sociaux, culturels, les seuls  intérêts premiers de l'Homme et de réviser à partir de ce seul critère tout ce qui a été entrepris jusqu'ici et tout ce qui est l'est encore aujourd'hui et qui n'est plus satisfaisant.

Concept novateur qui pourrait aboutir à des changements profonds car si l'on pouvait justement établir que la spéculation effrénée actuelle est un mal plutôt qu'un bien pour une majorité de gens productifs pour la société-les salariés et (petits et moyens) entrepreneurs- face à une catégorie minoritaire d'inactifs (comme les  grands spéculateurs)  on la rejetterait définitivement.

Concept novateur avec un sacré chantier en perspective et  qui pourrait bien commencer par ça :

1)

L’association Humanisme & Sociétés se fixe pour objectif de donner à chacun les moyens de se forger une opinion réfléchie et informée sur les grandes questions qui touchent les sociétés modernes.
Partant de l’idée qu’un travail actif de compréhension des enjeux publics est nécessaire à l’exercice du rôle de citoyen l’association, au travers de ses activités et de ses missions, propose à chacun de se former et de s’informer sur les problèmes politiques économiques et sociaux contemporains.
Cet espace de réflexion ouvert à tout citoyen n’a en aucun cas vocation à devenir le lieu de joutes oratoires et rhétoriques ou d’affrontements idéologiques. Son objectif n’est pas non plus de proposer des solutions péremptoires ni de défendre des orientations partisanes déterminées a priori.
Ce lieu de formation et d’information ouvert à tous est avant tout un espace de réflexion et de dialogue entre des personnes qui partagent les mêmes préoccupations pour les diverses questions du débat contemporain, politiques, économiques, sociales, culturelles voire religieuses.
Parce que savoir, c’est pouvoir : agir, faire des choix, (se) comprendre, (se) défendre, faire valoir ses droits, proposer des solutions et des alternatives, transformer la société, rencontrer l’autre et s’enrichir, découvrir d’autres cultures et modes de vie, lutter contre l’exclusion et les discriminations, être critique mais aussi positif et constructif, être citoyen et responsable, être sans cesse plus humain et plus libre.

http://www.humanisme-et-societes.org/blog/

Sacré boulot qui pourrait aussi continuer avec ça :

2) http://www.habitat-humanisme.org/

Sacré boulot qui pourrait aussi renouveler le monde de l'entreprise :


3) http://humanisme-et-entreprise.asso-web.com/

Sacré boulot qui n'aurait pas non plus à ignorer les travaux et les rapports  de nombreux penseurs humanistes avec le marxisme :

4) http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme-marxisme

Ni le mouvement de l'écologie humaniste :

5)

Appuyé sur la philosophie de l’évolution, ce courant international en émergence depuis les années 1970 exprime un humanisme évolutionniste prolongeant la tradition naturaliste des philosophes grecs antiques. L'écologie humaniste incite à mieux comprendre et situer la place et le destin de l'humanité dans son environnement en évolution permanente. La destinée humaine y est mise en perspective dans un contexte universel où beaucoup de choses restent à comprendre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme_%C3%A9volutif

Sacré boulot qui consisterait aussi à déficher de nouveaux territoires, comme celui de l'humanisme évolutif :


6) L’humanisme évolutif

Plus loin que le simple évolutionnisme scientifique (notamment néo-darwinien, développé par Richard Dawkins et Stephen Jay Gould), l’humanisme évolutif s’interroge sur la nécessité pour l’homme de l'adaptation permanente conjointe de son organisme et de sa pensée pour se développer dans l’environnement universel. Et de là, sur le rapport relativisé à la croyance et à l'incertitude, parce que les idées humaines évoluent et se transforment, comme pour ses qualités physiques, dans un processus universel d'évolution et d'amélioration adaptative dans l’environnement. Mais on n’y présuppose pas de déterminisme, génétique ou culturel, on se réfère à l’interactivité et à la réactivité évolutive, en bonne partie aléatoire, du vivant avec son milieu. Selon la formule de Marc Carl, « l’homme doit nécessairement apprendre à gérer l'apparence insuffisante et l’incertitude de l'information pour s'adapter et se développer, dans ses interactions relationnelles avec son environnement, tant physiquement que culturellement ». Dans un environnement universel encore inconnu à plus ou moins 90%, cette réflexion évolutive essaie donc de ne pas s'enfermer dans des schémas et dans des réponses prématurés. Elle incite à de l’humilité dans les propositions, et à de l’audace intuitive dans les investigations.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme_%C3%A9volutif

...Et encore plein d'autres choses qui restent à imaginer.

Parce que, même si en ce moment-même, je continue de défendre becs et ongles le retour du pouvoir politique face aux puissances de l'argent et l'idée d'un Etat-Providence keynésien, juste et redistributeur, et l'idée d'une création monétaire dans laquelle les états retrouveront enfin une part importante de leurs pouvoirs concédés aux banques privées, même si je voterai Mélenchon au premier tour des futures élections présidentielles, (et Martine Aubry pour les primaires socialistes),  même si tout ça donc, j'essaie de regarder aussi un peu plus loin et de sortir de mon rail.

Parce que,  même s' il est vrai qu'il est très difficile de sortir des schémas pré-établis et tellement plus confortables d'en rester aux idées et aux certitudes toutes faites, je demeure persuadé qu'il faut essayer de faire preuve d'imagination et avoir le courage de tout remettre à plat.

C'est peut-être bien ça aussi la vraie "indignation".

Bonne journée !

smile

Dernière modification par Checky (Le 16/08/2011, à 07:44)


Long est le chemin quand on court après soi

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#249 Le 16/08/2011, à 07:06

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

J'ai été assez surpris d'entendre que les créanciers avaient peur que la note de la France baisse. En fait c'est totalement faux, ils ont juste peur que la France ne rembourse pas sa dette.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#250 Le 16/08/2011, à 08:10

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

mettre toujours au coeur
des projets politiques, économiques, sociaux, culturels, les seuls intérêts premiers de l'Homme et de réviser à partir de ce seul critère tout ce qui a été entrepris jusqu' ici et tout ce qui est l'est encore aujourd' hui et qui n 'est plus satisfaisant.

Il me semble que les libéraux s'imaginent penser de cette manière.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 16/08/2011, à 08:39)


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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