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#251 Le 16/08/2011, à 09:00

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Il me semble plutôt que le libéralisme s'appuie sur la volonté des individus de s'enrichir individuellement en prétendant que globalement le résultat sera positif. J'assimile ça à un pari sur l'égoïsme et malheureusement ce pari me semble assez efficace. Plus efficace que de compter sur la volonté des individus à œuvrer pour le bien commun.
Avec du cynisme, on peut considérer que les systèmes non libéraux se sont heurté à l'égoïsme des individus qui se sont attaché plus à leurs droits qu'a leur devoir avec des dérives conduisant à profiter du système.
Le système libéral a de son coté oublié les contraintes sociales qui imposent un minimum de règle, ne serai ce à minima que le financement d'un maintien de l'ordre pour se protéger. La plus grande faille du système libéral est d'ignorer la nécessité d'assurer un minimum à tous.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#252 Le 16/08/2011, à 09:16

Crocoii

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Pour moi, la vraie  réflexion se construit désormais à partir de trois postulats :

- le communisme a clairement été un échec, son logiciel est complètement dépassé, 98 % des gens l'ont compris et il n'est plus question d'imaginer aujourd'hui le retour crédible d'une société communiste.

98% des gens confondent communisme et léninisme ou communisme et maoïsme.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#253 Le 16/08/2011, à 17:41

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

@Checky

désolé pour le ton cassant mais c'est ce que je pense et ta réponse me le confirme. tu me dis que des idéologies sont dépassés par ce que "les français", c'est à dire une image de l'opinion savamment travaillée par la propagande (qu'elle soit capitaliste, gouvernementale ou bien-pensante) "penseraient" (au travers de sondages tordus, puisqu'il n'y a d'autre manière de l'évaluer) que tel ou tel mot, pris dans un sens totalitaire, ne correspond pas à leur désir.

or moi je te dis, et ai fait une liste que l'on pourrait développer, que dans beaucoup d'idéologies, il y a des concepts très concret avec lesquels une large majorité des français seraient en plein accord, et ceci se retrouve dans des sondages (et oui on n'y coupe pas) ou des enquêtes plus complètes (en sociologie) qui, au lieux de demander si "les français" considèrent que communisme = staline, lenine et mao, ou que socialisme = hollande, aubry ou mélenchon, demandent si les français sont pour les nationalisations des banques, quels genre de nationalisation, s'il sont favorables au service public, s'ils veulent plus de profs et d'infirmière, s'ils veulent voter pour des plans concrêts avec un vrai choix ou pour des personnes qui n'auront aucun compte à rendre, s'ils veulent que la presse soit financé par la publicité, s'ils veulent le journal de pujadas ou un journal qui informe, s'ils veulent que la gestion de l'eau soit à des boites privées ou une régie publique, s'ils veulent pouvoir intervenir dans les débats de ces régies, s'ils veulent que ces régies aient des compte à rendre aux citoyens et non à des élus, s'il veulent des hedges funds pour financer l'université  etc... etc...

et bien si on pose ces questions, et qu'on défini à peu près clairement ce qu'est le communisme, le socialisme, l'anarchisme etc... je pense que non seulement on ne verra pas les "français" si opposé que ça à ces idées, mais qu'en plus elles ne sont pas forcément contradictoires, mais, complémentaires.

mais si on se contente d'une image dévoyé de"l'opinion" telle que vendu dans les médias pret-à-penser (libé, le monde, nouvel obs, tf1 et cie) qui ne font que nous balancer des anti-concepts (des choses qui empêchent de penser), et de reprendre ces anti-concepts à notre compte pour essayer de faire du neuf avec du vieux, et essayer de faire une idéologie humano-idigno-justico-sociale en oubliant tout ce qui a pu être dit d'intelligent les siècles précédents sous le faut prétexte que des tyrans on repris ces idées à leur compte, et ben on est mal barré.

Joseph Goebbels, Ministre du Reich à l’Education du peuple et à la Propagande (1933-1945) a écrit :

À force de répétitions et à l’aide d’une bonne connaissance du psychisme des personnes concernées, il devrait être tout à fait possible de prouver qu’un carré est en fait un cercle. Car après tout, que sont « cercle » et « carré » ? De simples mots. Et les mots peuvent être façonnés jusqu’à rendre méconnaissables les idées qu’ils véhiculent.

tu comprendras que si on décide qu'il ne faut plus parlé de cercle ou de carré à chaque fois qu'un propagandiste en change le sens, on aura du mal à faire des mathématiques, de la même façon, j'essaie de faire comprendre que si on ne peut plus parler des idées communistes ou socialistes parce que staline ou hitler les ont reprise à leur compte, on ne peut plus faire de politique.
certes il est toujours possible de définir ces idées, et de les expliquer concrètement en ne les nommant pas (ce que j'essaie souvent de faire pour dépasser les trolls sémantiques qui ne manquent jamais de se manifester), mais à un moment si on veut construire une pensé, il faut accepter de nommer cette pensé.

quant à l'humanisme évolutif, je ne sais pas à quel point tu t'es renseigné à ce sujet, mais c'est dans le genre courant ambiguë, qui se confond quelque peu avec les idées scientistes, eugénistes, de la loi du plus fort etc..., et sans la moindre portée sociale concrète, c'est gratiné. sur un plan philosophique il y a quelques idées intéressantes (le gène égoïste de dawkins), mais sur un plan concret ça donne aussi le transhumanisme avec l'amélioration (ou des fois augmentation) de l'homme par le génie génie génétique et, in fine, une différenciation de classe entre les riches génétiquement améliorés, et les pauvres qui n'auraient que les emplois de seconde zones car pas assez "performants". le genre de chose qu'on retrouve dans le film gattaca. c'est un peu dans ce genre de courant qu'on retrouve un engouement total pour les ogm, les nanotechnologies, et l'idée qu'il faut y aller sans se poser de question.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#254 Le 16/08/2011, à 17:58

side

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Et vous ?

Je suis pour le socialisme.

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#255 Le 16/08/2011, à 22:01

billou

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Moi je veux aller vivre chez les Schtroumpfs.

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#256 Le 16/08/2011, à 22:42

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Astrolivier a écrit :

désolé pour le ton cassant mais c'est ce que je pense

Moi aussi je peux te dire ce que je pense mais sans adopter de ton cassant : c'est tellement plus agréable et sympathique, parce que tu sais : ni toi ni moi n'allons changer le monde, surtout pas au comptoir de ce bistrot !

Astrolivier a écrit :

tu me dis que des idéologies sont dépassés par ce que "les français", c'est à dire une image de l'opinion savamment travaillée par la propagande (qu'elle soit capitaliste, gouvernementale ou bien-pensante) "penseraient"

Non.

Tu ne peux nier que certaines idéologies ( comme le nazisme ou la communisme) ont fait leurs preuves" si j'ose dire, et que ce ne sont pas des sondages auprès des gens qui permettent d'en juger  mais que ce sont bien leurs applications avec leurs leaders dans les réalités historiques qui ont fait ces preuves.

Astrolivier a écrit :

or moi je te dis, et ai fait une liste que l'on pourrait développer, que dans beaucoup d'idéologies, il y a des concepts très concret avec lesquels une large majorité des français seraient en plein accord, et ceci se retrouve dans des sondages (et oui on n'y coupe pas) ou des enquêtes plus complètes (en sociologie) qui, au lieux de demander si "les français" considèrent que communisme = staline, lenine et mao, ou que socialisme = hollande, aubry ou mélenchon, demandent si les français sont pour les nationalisations des banques,

Sur la nationalisation des banques, je ne suis pas sûr qu'une majorité des français seraient pour parce que, dans ce domaine aussi, ils sont justement soumis à la désinformation systématique dont tu parles pour d'autres domaines (ex : nationalisation des banques = on leur dit toujours = argent gaspillé et mauvaise gestion du Crédit Lyonnais en d'autres temps etc...)

Astrolivier a écrit :

s'il sont favorables au service public, s'ils veulent plus de profs et d'infirmière,

Là, o.k je pense qu'ils seraient largement pour.

Astrolivier a écrit :

s'ils veulent que la gestion de l'eau soit à des boites privées ou une régie publique

Et bien non ! Et là je témoigne.

Avec une minorité d'autres, il y a plus d'un an, je me suis battu pour ça au niveau local, on a essayé de réveiller la population de notre commune pour exiger du Maire (qui voulait confier l'assainissement de la ville à Véolia) un référendum à ce sujet : ça n'a pas marché, les gens n'ont pas bougé, le Maire et son Conseil ont refusé le référendum et la privatisation est passée comme une lettre à la poste alors que c'était dans l'intérêt des gens de ne pas confier cet assainissement à une entreprise privée surtout avec un contrat de 25 ANS ! Et bien la très grande majorité des gens n'a pas bougé pourtant nous étions sur les marchés 2 fois par semaine à essayer de les sensibiliser, à distribuer des tracts etc... Echec...

Astrolivier a écrit :

et bien si on pose ces questions, et qu'on défini à peu près clairement ce qu'est le communisme, le socialisme, l'anarchisme etc

Définir clairement ces idéologies ? Mais elles ont déjà parlé pour elles, on les connaît, on a des tas d'exemples, on a des bilans. Tu en parles comme si c'étaient des idéologies naissantes ! Et puis méfions-nous des idéologies et des idéologues : avec les meilleures intentions du monde elles peuvent aboutir à des massacres et des génocides. Pol Pot était un professeur très doux, compétent et apprécié dans sa jeunesse, il aimait beaucoup aussi les enfants de sa famille. On sait en quoi il s'est transformé et les "services" qu'il a rendus à son peuple au nom de son "idéologie"...

Astrolivier a écrit :

quant à l'humanisme évolutif, je ne sais pas à quel point tu t'es renseigné à ce sujet, mais c'est dans le genre courant ambiguë, qui se confond quelque peu avec les idées scientistes, eugénistes, de la loi du plus fort etc..., et sans la moindre portée sociale concrète, c'est gratiné. sur un plan philosophique il y a quelques idées intéressantes (le gène égoïste de dawkins), mais sur un plan concret ça donne aussi le transhumanisme avec l'amélioration (ou des fois augmentation) de l'homme par le génie génie génétique et, in fine, une différenciation de classe entre les riches génétiquement améliorés, et les pauvres qui n'auraient que les emplois de seconde zones car pas assez "performants". le genre de chose qu'on retrouve dans le film gattaca. c'est un peu dans ce genre de courant qu'on retrouve un engouement total pour les ogm, les nanotechnologies, et l'idée qu'il faut y aller sans se poser de question.

Tu caricatures tout ce qui semble te dépasser  et sortir de tes schémas pré-établis.

Moi je ne maîtrise pas encore bien la question mais  ce qui suit m'intéresse :


Selon la formule de Marc Carl, « l’homme doit nécessairement apprendre à gérer l'apparence insuffisante et l’incertitude de l'information pour s'adapter et se développer, dans ses interactions relationnelles avec son environnement, tant physiquement que culturellement ». Dans un environnement universel encore inconnu à plus ou moins 90%, cette réflexion évolutive essaie donc de ne pas s'enfermer dans des schémas et dans des réponses prématurés. Elle incite à de l’humilité dans les propositions, et à de l’audace intuitive dans les investigations.
En suivant ce fil, on distingue une pensée humaniste sous-jacente qui incite l'être humain à prendre en main volontairement son destin en interaction prudente avec son environnement,

http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme_%C3%A9volutif


Maintenant, pour en revenir au plan strictement politique, allons droit au but et dis-moi ce que tu en penses : plutôt que de se perdre dans des exemples de détail, moi la question essentielle que j'aimerais que l'on pose aux français  serait celle-là :

"SOUHAITEZ-VOUS LA FIN DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE ET LE PASSAGE A LA DEMOCRATIE DIRECTE  OUI OU MERDE  ? "

Pour moi, la voilà, la question essentielle.

Et là, tu verras qu'il n'y a plus personne (ou plus grand monde...vérification faite au niveau local le 14 juillet dernier à la suite d'un appel lancé au niveau communal)

Pour se plaindre et râler sans cesse contre les politiques "tous pourris", tout le monde est là.

Mais quand il s'agit de proposer "Faisons-le nous-mêmes ! ", y a plus personne (ou plus grand monde : faut laisser faire "les experts"...)

C'est tellement plus confortable de pratiquer sa petite opposition pépère de fonctionnaire de gauche dans son fauteuil en pianotant sur son clavier pour envoyer des posts sur un forum ou animer des blogs  (je ne m'exclus pas toujours du lot d'ailleurs mais j'essaie quand même parfois d'en sortir aussi..)

Edit :

billou a écrit :

Moi je veux aller vivre chez les Schtroumpfs.

Mais regarde un peu autour de toi : tu vis déjà chez les Schtroumpfs ! wink

Dernière modification par Checky (Le 16/08/2011, à 22:46)


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#257 Le 16/08/2011, à 23:04

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Maintenant, pour en revenir au plan strictement politique, allons droit au but et dis-moi ce que tu en penses : plutôt que de se perdre dans des exemples de détail, moi la question essentielle que j'aimerais que l'on pose aux français  serait celle-là :"SOUHAITEZ-VOUS LA FIN DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE ET LE PASSAGE A LA DEMOCRATIE DIRECTE  OUI OU MERDE  ? "

Démocratie directe avec la population de la France c'est à dire environ 63 961 956 habitants ? Je serais bien curieux de voir comment tu ferais.

Astroliver a écrit :

mais sur un plan concret ça donne aussi le transhumanisme avec l'amélioration (ou des fois augmentation) de l'homme par le génie génie génétique et, in fine, une différenciation de classe entre les riches génétiquement améliorés, et les pauvres qui n'auraient que les emplois de seconde zones car pas assez "performants". le genre de chose qu'on retrouve dans le film gattaca.

Excellent film. wink
Dans le même genre, on retrouve ça dans cette vidéo "semi-réaliste" (disponible en version html5) : http://www.youtube.com/watch?v=Hkxjp5pIwl8 (=> vidéo pour Deus Ex Human Revolution, qui reprend les thèmes du genre cyberpunk).
Là ce ne sont pas des améliorations génétiques, mais mécaniques (dans le premier Deus Ex, c'était des améliorations nanotechnologiques), pas tellement dans le futur que ça je trouve..

Dernière modification par The Uploader (Le 16/08/2011, à 23:11)


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#258 Le 17/08/2011, à 08:48

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Démocratie directe avec la population de la France c'est à dire environ 63 961 956 habitants ? Je serais bien curieux de voir comment tu ferais.

Comment JE ferais ? Dis plutôt : comment NOUS ferions ?

Sinon, ta réponse est celle que j'entends toujours autour de moi et qui appartient à la classe (à laquelle nous appartenons tous plus ou moins) des procrastinateurs = trouver toujours de bonnes raisons pour ne pas commencer à faire les choses, les considérer comme infaisables et les remettre à plus tard, parce qu'on a bien intériorisé le message des oligarchies dominantes qui nous ont bien bourré le crâne comme quoi c'était impossible.

Et pourtant :

Si la démocratie directe est considérée comme la forme la plus pure de démocratie, elle est aussi jugée impraticable, en tant que méthode de gouvernement d’un pays relativement peuplé. Et si cette difficulté de mise en œuvre n'était due qu'au conservatisme de ceux qui ont intérêt à préserver les pouvoirs et les privilèges que leur accorde le système en vigueur? Les peuples sont convaincus que la démocratie représentative est la seule praticable, mais n'ont-ils pas été éduqués pour penser ainsi? Il faut cependant admettre que, jusqu'ici, les conditions de mise en œuvre d'un système de démocratie directe pure n'étaient pas évidentes. Mais aujourd'hui, avec les progrès des connaissances, de la technologie, des recherches sur les systèmes complexes, des moyens de communications, il serait possible de réfléchir à une mise en application d'une réelle démocratie directe.

http://wisisco.com/politique/systemes/1 … ie-directe


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#259 Le 17/08/2011, à 08:59

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Sinon, ta réponse est celle que j'entends toujours autour de moi et qui appartient à la classe (à laquelle nous appartenons tous plus ou moins) des procrastinateurs = trouver toujours de bonnes raisons pour ne pas commencer à faire les choses, les considérer comme infaisables et les remettre à plus tard, parce qu'on a bien intériorisé le message des oligarchies dominantes qui nous ont bien bourré le crâne comme quoi c'était impossible.

C'est une attaque idiote, et ça ne répond pas à la question. Comment veux tu mettre d'accord 60 millions de personnes (ou même 'juste' la majorité) sur n'importe quoi via une démocratie directe dans un temps raisonnable ?

Ton lien parle de moyens de communications toujours plus rapide, mais ça ne remplace pas le temps de réflexion/questionnement/réponse, etc...
Bref, ça ne répond pas vraiment à la question.

Avoir des certitudes c'est bien.. Mais attaquer autrui dès qu'on te pose des questions, ça montre qu'il n'y a rien de concret derrière.
D'ailleurs, ça se voyait déjà dans ta question, qui se finissait par "oui ou merde" : refus de dialogue.

Dernière modification par The Uploader (Le 17/08/2011, à 10:29)


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#260 Le 17/08/2011, à 09:28

Crocoii

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Si la démocratie directe est considérée comme la forme la plus pure de démocratie, elle est aussi jugée impraticable, en tant que méthode de gouvernement d’un pays relativement peuplé. Et si cette difficulté de mise en œuvre n'était due qu'au conservatisme de ceux qui ont intérêt à préserver les pouvoirs et les privilèges que leur accorde le système en vigueur? Les peuples sont convaincus que la démocratie représentative est la seule praticable, mais n'ont-ils pas été éduqués pour penser ainsi? Il faut cependant admettre que, jusqu'ici, les conditions de mise en œuvre d'un système de démocratie directe pure n'étaient pas évidentes. Mais aujourd'hui, avec les progrès des connaissances, de la technologie, des recherches sur les systèmes complexes, des moyens de communications, il serait possible de réfléchir à une mise en application d'une réelle démocratie directe.

http://wisisco.com/politique/systemes/1 … ie-directe

Ce type se met le doigt dans l’œil.
La technologie dépend de la hiérarchie et de l'accumulation de pouvoir... La mise en œuvre d'une société comme la France a besoin de bureaucrate, d'ingénieur et d'experts. La compréhension technique de la technologie est impossible, au sens où personne ne peut fabriquer de A à Z un ordinateur chez soi. Or le rapport à la technique, ici hiérarchique, a un rôle majeur sur l'ensemble des autres rapports d'une société. L'empire Égyptien nécessitait le scribe. Tous les mouvements autogestionnaires ont eu lieu dans des pays arriérés technologiquement que ce soit les conseils ouvriers espagnols, les soviets pré urss russes ou le mouvement zapatiste.
Ce genre de propos ont été amplement réfutés par Theodore Kaczynski, Gunther Anders, Michel Henry ou Franz Borkenau (Spanish Cockpit) ou des textes taoïstes traduits par Jean Levi.


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#261 Le 17/08/2011, à 09:34

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

A défaut d'une démocratie direct permanente, il existe déjà le référendum. Cependant, j'ai peur de réponse du type je veux payer moins d'impôts et je veux que les autres en payent plus.
Malheureusement, le choix de nos représentants n'est pas beaucoup plus glorieux.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#262 Le 17/08/2011, à 10:33

jeanf

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Dans nôtre gouvernement représentatif il existe des communes, des cantons, des régions et un échelon national et pour chacun d'eux ils existe des élections. Une démocratie directe pourrait se concentrer sur les échelons les plus bas (commune ou canton ou région) et chacune d'entre elles décider d'un-e représentant-e au niveau national (genre comme les parlementaires). Les décisions serait prise en bas de l'échelon et les représentant-es nationaux n'auraient qu'un rôle de rapporteur. Tout cela se ferait par tirage au sort et limité à un mandat. Et puis exit la dépendance à l'outil technologique permettant une gestion de masse puisque les décisions seraient prises "localement".
Se serait aussi l'occasion d'instaurer le revenu d'existence afin de permettre aux gens de se dégager du temps pour participer à la démocratie directe (plus d'excuse possible pour se dégager de ses responsabilités tongue).

C'est très grossier et imparfait dit comme ça, mais ca ne me semble en rien utopique.

edit: précision importante, au niveau local les décisions seraient prises par les citoyens participants aux assemblées, les personnes "tiré au sort" n'ayant qu'un rôles de gestionnaire.

Dernière modification par jeanf (Le 17/08/2011, à 10:41)


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
"Le système néo-libéral à donc un sous-produit important et nécessaire: des citoyens dépolitisés marqués par l'apathie et le cynisme" (Robert W.McChesney)

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#263 Le 17/08/2011, à 10:41

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

J'ai du mal à voir une différence avec le système actuel.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#264 Le 17/08/2011, à 11:51

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Jeanf, je pense que le tirage au sort ne sera pas pire que les élections. Rien n'empêche de prendre conseil auprès d'expert. J'ai peur que le système des élections permette surtout de désigner les personnes ayant les plus grandes qualité oratoire  plus que les qualités de gestion.

Je me pose d'ailleurs une question sur ce que j'attends d'un élu entre respecter les consignes de son parti ou faire un choix personnel. Est ce que l'on vote pour un parti ou pour un homme ? Surement un peu des 2.

Ce la me fait penser à une théorie sur les cours de bourse. Cette théorie prétend que le cours représente à un instant donnée le vrai prix d'une action et qu'il est impossible de savoir si elle va monter ou descendre à l'avenir car dès qu'une information arrive à un acteur elle se traduit par un achat ou une vente si le cours ne lui semble pas exacte ; le cours reflétant l'ensemble des informations des différents acteurs (délit d'initié inclus).  Tout ca pour dire que suffisamment de personnes plus ou moins bien informées et plus ou moins compétentes pourraient prendre des décisions satisfaisantes.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#265 Le 17/08/2011, à 12:10

jeanf

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mazarini a écrit :

je pense que le tirage au sort ne sera pas pire que les élections.

Est ce que l'on peut traduire cela par "le tirage au sort c'est mieux que les élections" ? parce que dans ce cas nous sommes d'accord.

Rien n'empêche de prendre conseil auprès d'expert.

Non, mais ceux là, mis en place par les citoyens qui les auront désigné, pourraient être révoqué par ces derniers et devraient avoir des comptes à rendre en fin de "mandat".

dommage, on fait un beau HS sur le topic...


“Nous voulons une Assemblée Constituante démocratique, donc tirée au sort.”
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#266 Le 17/08/2011, à 12:35

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

Tu ne peux nier que certaines idéologies ( comme le nazisme ou la communisme) ont fait leurs preuves

tu ne peux pas balayer comme ça le socialisme et le communisme, ou plutôt, tu peux, mais tu n'es pas crédible. si tu ne vois pas de différence entre rosa luxembourg, ambroise croisat, et staline, on ne peut pas grand chose pour toi. idem si tu ne fais pas de différence entre jaurès et hitler (et reprends le fil, il y en a qui ont osé faire mettre hitler comme socialiste).

mais que ce sont bien leurs applications avec leurs leaders dans les réalités historiques qui ont fait ces preuves

mais le communisme par exemple n'a jamais théorisé la dictature bureaucrate ou la dictature d'un seul homme qui pouvait épurer le parti comme l'ont fait staline et mao. en 1936, l'urss a eu la constitution la plus démocratique du monde, et pourtant staline y commençait son épuration de l'armée rouge (10% du front occidental). tu peux bien tout rejeter en bloc et mettre dans le même panier m'enfin l'analyse derrière tout ça n'est qu'un gros vide.

c'est avec ce genre de non reflexion qu'ont peut dire : conseil ouvrier = soviet = planification = collectivisation = gosplan = armée rouge = goulag = staline = communisme = horreur absolue.

si je fais pareil avec les usa ça donne : séparation des pouvoirs = république = élections au suffrage universel = économie de marché = génocide = guantanamo = impérialisme = libéralisme = horreur absolue

et en bonne logique, usa = urss et communisme = libéralisme !

tous les gouvernements du monde ont faits des horreurs sous l'étendard idéologique. la grande france des droits de l'homme a profité de cet étendard pour la colonisation, le bagne, et balancer du napalm sur ceux qui n'étaient pas content. dirais-tu pour autant que droits de l'homme (humanisme donc) = napalm, terreur, ou cayenne ?

évidement non, donc évite les amalgames totalitaires (parce que mettre tout ce qui se revendique du communisme dans le même panier, c'est totalitaire) et c'est valable pour toute idéologie (même le libéralisme que je ne porte pas spécialement dans mon cœur.


Sur la nationalisation des banques, je ne suis pas sûr qu'une majorité des français seraient pour parce que

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 7#p4009597
wink

je te conseille de commencer par chomsky (beaucoup de conférences se trouvent sur internet, des livres, des sites, et si tu veux je peux t'indiquer par où commencer), ça aide beaucoup à déblayer pas mal d'idées reçues (et matraquées par les médias patronaux), et en particulier celle que les gens seraient contre le progrès social sous toute ses formes. (ce n'est pas ce que tu penses, je sais, mais il donne beaucoup d'exemple)


Et bien non ! Et là je témoigne.
Avec une minorité d'autres, il y a plus d'un an, je me suis battu pour ça au niveau local, on a essayé de réveiller la population de notre commune pour exiger du Maire (qui voulait confier l'assainissement de la ville à Véolia) un référendum à ce sujet : ça n'a pas marché, les gens n'ont pas bougé, le Maire et son Conseil ont refusé le référendum et la privatisation est passée comme une lettre à la poste alors que c'était dans l'intérêt des gens de ne pas confier cet assainissement à une entreprise privée surtout avec un contrat de 25 ANS ! Et bien la très grande majorité des gens n'a pas bougé pourtant nous étions sur les marchés 2 fois par semaine à essayer de les sensibiliser, à distribuer des tracts etc... Echec...

http://scfp.ca/soussurveillancemaijuin0 … es_Canadie

c'est les canadiens, et un sondage vaut ce qu'il vaut mais 74,5% pour une gestion publique de l'eau, c'est significatif.
si tu trouve le même genre pour la france, je ne doute pas que ce soit du même ordre.

ton exemple est tout autre, tu nous dis que tu n'as pas réussi à mobilisé, ça n'a que peu de rapport direct avec le fait de savoir si tes concitoyens son pour ou contre le service public de l'eau. mobiliser, c'est difficile, quel que soit le sujet.

Tu caricatures tout ce qui semble te dépasser  et sortir de tes schémas pré-établis.
Moi je ne maîtrise pas encore bien la question mais  ce qui suit m'intéresse :

j'ai fait des recherche et ai déjà eu l'occasion de troller sur le sujet
mais remarque tout de même que le paragraphe d'avant tu me dis, "méfions-nous des idéologies et des idéologues" pour ensuite me reprocher une critique d'une idéologie... que tu nous amènes sans t'être renseigner beaucoup.
si tu veux fouiller un peu, cherche déjà si mes critiques sont présentes dans le débat, et tu verras qu'en cherchant un peu, tu trouveras du gratiné.
le "évolutif" n'est pas là par hasard, et fait clairement référence au darwinisme social, le genre qui ferait beaucoup plaisir à sokal et bricmont ou comment faire passer un concept de biologie vers les sciences humaines.

"SOUHAITEZ-VOUS LA FIN DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE ET LE PASSAGE A LA DEMOCRATIE DIRECTE  OUI OU MERDE  ? "

à titre personnel, si tu arrives avec ce slogan publicitaire vide de sens (à peu près autant que la démocratie participative de royale), je t'envoie bouler. pourtant, c'est pas faute d'être en accord avec l'idée sous-jacente, mais il faut détailler. la démocratie n'est pas juste un slogan qui s'appliquerait du jour au lendemain comme par magie. le communisme ou l'anarchie ont déjà exploité le filon, avec des gens très intelligents, de bonne volonté, avec même un soutien populaire sans commune mesure avec la politisation actuelle de la société, et pourtant, ils eurent leur lots d'échecs (les stalines, hitler, pol pot et cie que tu as retenus), et en france aussi : le parti communiste était le plus grand parti de france après guerre, a apporté des réformes sociales qui font quasi unanimité aujourd'hui,  n'a jamais eu de vue totalitaire pour la france (alors qu'il en avait les moyens) et a pourtant perdu la bataille idéologique. et ce justement au profit des slogans publicitaires.

si tu n'es pas capable de détailler ce qu'est cette démocratie directe, c'est un problème. et la démocratie directe ne peut pas se faire de la même façon au niveau local, et au niveau national ; à l'école et en entreprise etc...

de plus il faut partir de ce qui est existant, de façon à ce que le grand soir ne se révèle pas comme faire perdre le peu de liberté qu'il nous reste.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#267 Le 17/08/2011, à 13:40

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sur les experts, rien n'oblige à suivre leurs avis. Dans l'idéal, consulter des experts ayant des avis différents est bénéfique. Dans mes propos, il ne s'agissait pas de déléguer le pouvoir à des experts.

Entre "mieux" et "moins pire", cela est plus ou moins équivalent. L'élection me semble très bien en théorie, mais en pratique le résultat n'est pas fabuleux. Le tirage au sort, qui me semble moins bien à priori, pourrait s'avérer efficace.

De manière général, entre la théorie et la pratique, il y a souvent un gros écart et la réalité n'est pas toujours reluisante. On peut trouver des choses bien dans le libéralisme comme dans le socialisme. Reste à évaluer leurs résultats à l'épreuve du réel qui ne me semble pas très glorieux. Je reproche à beaucoup de rejeter des mises en pratique sur prétexte de non respect de la théorie.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#268 Le 17/08/2011, à 16:07

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Faut reconnaître que l'astrolivier cause pas mal....
Ceci dit,

Sur la nationalisation des banques, je ne suis pas sûr qu'une majorité des français seraient pour parce que

Moi je ne suis pas sûr qu'ils diraient non
Je pense aussi que tant qu'il n'y a pas une volonté au niveau hiérarchique, rien n'est possible. Parfois la volonté ne doit elle pas passer outre la soit disant volonté populaire et les sondages? Si ce n'étais pas le cas, on en serait encore aujourd'hui en France à couper la tête aux condamnés à mort, puisque je rappelle que la loi a été votée à l'époque alors qu'une majorité de français étaient POUR le maintien de la peine de mort. Si je prends le nucléaire, un des seuls argument du gouvernement pour le maintien est de dire que selon les sondages, les français ne veulent pas payer leur électricité + chère. Peut être qu'un jour un gouvernement passera outre ce sondage fantomatique et décrétera un abandon du nucléaire , sous entendu si on est capable de se payer un abonnement iphone on peut aussi sacrifier 10€ en faveur de l'énergie.
Désolé pour le style télégraphique mais je suis au taf

#269 Le 17/08/2011, à 16:23

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je te retournerai que l'on peut critiquer le fait de passer outre la volonté populaire. Lorsque les gouvernements pensent qu'ils sont plus à même de décider que le peuple, on se rapproche à grand pas de la dictature.

Il m'est arrivé de rencontrer des gens qui prônaient la dictature en s'appuyant sur le fait qu'elle permet d'échapper au clientélisme.

Il ne faut pas oublié que la réponse dépend de la question et que la question peut orienter la réponse. Pour le dernier référendum sur l'Europe, il  y avait tellement de choses dans la question que chaque personne pouvait trouver une raison de répondre non et les opposants ont bien exploité la faille.

La peine de mort est un excellent sujet pour illustrer ce problème. Il me semble qu'en général les choses imposés contre les sondages débouchent souvent sur un vote qui dépasse les partis politiques (je pense par exemple à l'avortement)


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#270 Le 17/08/2011, à 17:29

ginette

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je te retournerai que l'on peut critiquer le fait de passer outre la volonté populaire. Lorsque les gouvernements pensent qu'ils sont plus à même de décider que le peuple, on se rapproche à grand pas de la dictature.

Ben je peux être que d'accord. C'est juste que je trouve qu'actuellement bon nombre de nos ministres donnent l'impression qu'ils nous prennent pour des cons et que donc ils doivent décider à notre place...eux étant éclairés. Je pense à un type comme Besson, a la miss Pecresse, au Baroin...toute cette clique....

Il ne faut pas oublié que la réponse dépend de la question et que la question peut orienter la réponse

Une vieille technique utilisée en son temps par les nazis contre le peuple allemand
Je ne me souviens plus du contexte dans lequel la loi avortement est passée...mais il y a de ça....

Dernière modification par mrey68 (Le 17/08/2011, à 17:32)

#271 Le 17/08/2011, à 17:45

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

The Uploader a écrit :
Checky a écrit :

Sinon, ta réponse est celle que j'entends toujours autour de moi et qui appartient à la classe (à laquelle nous appartenons tous plus ou moins) des procrastinateurs = trouver toujours de bonnes raisons pour ne pas commencer à faire les choses, les considérer comme infaisables et les remettre à plus tard, parce qu'on a bien intériorisé le message des oligarchies dominantes qui nous ont bien bourré le crâne comme quoi c'était impossible

.

C'est une attaque idiote

Ce n’est pas une attaque idiote : c’est simplement un constat,  exaspéré je le reconnais (ça peut arriver et désolé si tu t’es senti spécialement visé !) mais je précisais bien que je ne m’excluais pas du lot. Donc, nous sommes tous concernés : c’est un défaut bien humain.

The Uploader a écrit :

Comment veux tu mettre d'accord 60 millions de personnes (ou même 'juste' la majorité) sur n'importe quoi via une démocratie directe dans un temps raisonnable ?
Ton lien parle de moyens de communications toujours plus rapide, mais ça ne remplace pas le temps de réflexion/questionnement/réponse

Pas facile a priori, en effet.

Et pourtant : la révolution numérique ne pourrait-elle pas contribuer à faciliter les choses ?

D’ailleurs,  figure-toi que sans le savoir, on pourrait même commencer à l’incarner dans nos pratiques habituelles de discussion et de débats dans les forums. Peut-être que l'Histoire le confirmera dans une vingtaine d'années quand elle évoquera nos pratiques du début de ce siècle...

C’est ce que l’on pourrait appeler les naissantes cyber- démocraties virtuelles.

J’ai fait quelques recherches et j’ai trouvé cet article qui m’a paru intéressant :

1) Les Communautés virtuelles 
          Le livre de Howard Rheingold marque le début de l’étude sociologique du réseau, qui peut permettre d’étudier la démocratie qui peut s’y développer. Il s’agit de l’expérience d’une communauté qui s’appelle le WELL, qui est une sorte de news group limité à San Francisco et sa banlieue (en tout cas à ses débuts). L’auteur souligne l’intensification des relations humaines via le réseau, indispensable pour le développement d’une démocratie virtuelle. Pierre Lévy, le "philosophe du cyberespace" pour certains, considère cette "ingénierie des liens sociaux" comme l’enjeu majeur du prochain millénaire. Il s’agit selon lui de la prochaine évolution sociale majeure qui permettra de réduire le gâchis des compétences et l’exclusion. 
          Les forums de discussion sont le symbole du libre accès de chacun à la démocratie sur le réseau et aux débats qui y ont lieu. Ils peuvent, selon certains auteurs, montrer en quoi la démocratie virtuelle est sans aucun doute plus proche du modèle athénien que la démocratie "réelle". En effet, ils permettent l’intervention de chacun dans le débat public, sans distinction de quelque nature que ce soit et sans hiérarchie. On passe d’une relation qualifiée de "one to many" à une de type "many to many"

Certes, il y a des limites à envisager avec la cyber- démocratie directe :
(….)

2) Critique de la démocratie directe 
 
La cyber démocratie peut ainsi porter en elle le germe d’un paradoxe : trop de démocratie tue la démocratie. Dans un débat sur la démocratie paru dans The Economist, deux perspectives extrêmes se détachaient dans l’utilisation de la démocratie électronique, via le réseau : un cauchemar tout d’abord, qui découlerait directement de la vision plébiscitariste évoquée plus haut. Un pays opportunément branché décide que les lois se feront à partir des propositions de chaque citoyen, puis seront votées par toute la communauté. Le pronostic d’une telle utilisation du réseau est qu’on ne laisse plus le temps à la réflexion. On surfe sur la vague des émotions populaires sous le coup d’évènements hypermédiatisés. Dans ce cas, les médias de masse se trouveraient dans une position privilégiée pour mobiliser ces masses et influencer les résultats.

 

http://barthes.ens.fr/scpo/Presentation … atine.html

Astrolivier a écrit :
Checky a écrit :

"SOUHAITEZ-VOUS LA FIN DE LA DEMOCRATIE REPRESENTATIVE ET LE PASSAGE A LA DEMOCRATIE DIRECTE  OUI OU MERDE  ? "

à titre personnel, si tu arrives avec ce slogan publicitaire vide de sens (à peu près autant que la démocratie participative de royale), je t'envoie bouler. pourtant, c'est pas faute d'être en accord avec l'idée sous-jacente, mais il faut détailler. la démocratie n'est pas juste un slogan qui s'appliquerait du jour au lendemain comme par magie.

On n’arrive à rien sans une petite part de provocation, je voulais susciter des réactions et j’engrange ! smile

Mais puisque tu ne refermes pas la proposition alors mettons-nous au travail un peu plus sérieusement (ce qui ne nous oblige pas non plus à nous prendre trop au sérieux !) et voici ce que je propose :

Point 1 :   Comme si nous étions aux pieds d’un Himalaya de difficultés objectives et subjectives extérieures à nous-mêmes -qu’on aura tout le temps le devoir et l’honnêteté intellectuelle de ne pas éluder-  mais aussi de difficultés intérieures à nous- mêmes (avec, par exemple, l’intériorisation du fait qu’il n’y aurait  pas d’autres alternatives à la démocratie représentative en France ou avec la paresse intellectuelle de bien des citoyens transformés en simples consommateurs etc…), bien prendre conscience que la tâche est, a priori, infaisable.

On est d’accord là-dessus ?

Bien : à partir de cela, que fait-on alors ? Rien ou malgré tout, tenter quelque chose ?

Moi j’ai envie de tenter quelque chose.

Et comme je suis un gars très méthodique (et que tu m’invites intelligemment à expliquer et argumenter davantage), je propose une deuxième étape d’exploration historique et contemporaine sur les formes de démocratie directe déjà pratiquées sur notre belle planète (comme quoi je ne fais pas de la propagande pour une utopie).

En effet.

Point 2 :

Parallèlement à la prise de conscience du Point 1, bien  prendre en compte  qu'ont existé mais aussi : qu’existent actuellement déjà des formes de démocratie directe  depuis longtemps en Suisse et dans certains états des States, que je sache.

En Uruguay aussi : un exemple sur la question du droit à l’eau = http://www.partagedeseaux.info/article485.html

En Islande également, depuis 2010 et cet exemple est retentissant et m’interpelle au plus haut point, c’est quand même incroyable comme ce petit peuple a pris son destin en mains contre la finance et ce qui est aussi révoltant c’est le silence quasi mutique de nos médias sur cet exemple : http://korben.info/constitution-islandaise.html

Alors rêverait-on ? Non, on ne rêve pas : il existe des formes très significatives de démocratie directe actuellement sur Terre, et qui sembleraient plutôt bien fonctionner.

Point 3 :

Il serait alors intéressant d’obtenir le plus d’informations possibles, émanant de sources aussi diverses que possibles sur ces expériences avec ce qui marche mais aussi  ce qui pose problème.

Voilà au moins commencer par ça : bien s’intéresser et bien s’éduquer et s’informer sur les expériences de démocratie directe existant en ce moment dans le monde.

Sans débattre à ce niveau mais en procédant à la manière dont travailleraient des journalistes indépendants exigeants et consciencieux mais en recueillant le maximum d’informations positives et négatives sur ces expériences en laissant, momentanément de côté, nos idées personnelles, nos a priori, nos convictions « idéologiques » etc…

O.K ? D’accord là-dessus ? En fait, je ne m’adresse pas qu’à toi Astrolivier mais aussi à tous les intervenants de ce topic.

Et rien que ça ça sera du travail que de répertorier sans prises de partie le maximum d’informations, mais avec Internet on a là un outil formidable qui devrait nous faciliter grandement la tâche.

Point 4 :

Une fois ce travail mené alors là nous pourrions commencer à nous poser les questions qui divisent.

J’en vois déjà une bien sûr : ces modèles appliqués à de petits pays, aux organisations souvent fédérales et à de petites entités aux assez grandes homogénéités historiques, culturelles, linguistiques, ethniques etc…seraient-ils transposables à un pays aussi centralisé et divers que la France ?

Mais je ne suis pas sûr que nous devrons buter sur ces réelles difficultés et c’est là que nous devrions faire preuve d’imagination pour voir dans quelles mesures nous pourrions introduire le maximum de pratiques de démocratie directe nouvelle à des échelons plus modestes dans un premier temps (au niveau de petites communes par exemple qui pourraient jouer le rôle de poissons-pilotes) pour tenter de passer ensuite à des échelles plus grandes (départements ? régions ?)

Tout cela sans changer forcément l’essentiel de notre organisation étatique actuelle, pour y aller mollo, ce qui ne signifiera pas non plus que certaines structures étatiques devenues obsolètes finiraient par tomber  d’elles-mêmes plus tard et sans douleur si ces expériences de démocratie directe présentaient plus d’avantages que d’inconvénients et faisaient tâche d'huile.

Bon, après mon coup de gueule initial (nécessaire après tout sinon on entendrait encore  voler les mouches !) j’espère avoir été un peu plus clair et constructif.

Maintenant, aux désespérés ou aux esprits que critiques qui voudraient commencer tout de suite par le point 4 (= le bourre-pif habituel tout de suite ) pour en finir le plus tôt possible avec ces propositions et « l’utopie de la démocratie directe rapportée à la France » j’aurais envie de dire : mais moi aussi, j’ai parfois envie de tout envoyer promener et de me contenter d’aller bronzer idiot ou de  « cultiver mon jardin » (j’ai pas de jardin !)

Moi aussi je mange à ma faim, moi aussi j’ai un petit niveau matériel de français moyen qui pourrait faire rêver des centaines de millions d’individus moins chanceux sur la planète, moi aussi je ne fais pas tout le temps de politique, moi aussi j’ai plein d’autres centres d’intérêts qui pourraient suffire à me distraire et faire mon bonheur ! (Enfin, c’est ce que j’espère pour vous…)

Et pourtant, il y a aussi parfois un sentiment de colère et de révolte dès que j’allume la télé ou que je lis le journal et que je vois à quel point nous sommes menés en bateau, avec l’envie de crier : « Trop, c’est trop ! Maintenant, il faut changer quelques règles du jeu ! Et vous montrer, vous qui nous dirigez, qu’on n’est pas un troupeau repus juste bon à pousser des caddies remplis de victuailles sur les parkings de super-marchés ! »

Bon, j’ai trop parlé là et maintenant je laisse la parole à qui voudra bien la prendre, mais de grâce : commençons au moins un peu à chercher ensemble, à explorer ensemble, à faire un bout de chemin ensemble avant que de nous diviser, tôt ou tard, toujours pour les mêmes et bonnes raisons.

C’était mon appel du 17 Août 2011 ! tongue

On se souhaite bon courage ? wink

Edit : qu'est-ce qui y a à la télé ce soir ? Ah oui, Rome sur Arte ! J'ai pas raté un seul épisode jusqu'à présent, vraiment accro ! cool


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#272 Le 17/08/2011, à 18:56

Sopo les Râ

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky, quels sont les critères qui te feraient dire : « là, ok, c'est une démocratie directe » ?


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#273 Le 17/08/2011, à 19:38

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

@Checky :

sur ce discourt là je n'ai rien à dire sinon que j'adhère. mais tu reconnaîtra - j'éspère tongue - qu'il n'y a rien de très neuf dedans, que c'est un début de ce qu'on pourrait appeler une théorie révolutionnaire, du genre qui est amplement débattue dans les écrits communistes, socialistes, anarchistes, situationnistes etc...

je trouve juste dommage de vouloir repousser d'un revers de main toutes ces théories (sous prétextes qu'elles mèneraient au génocide ou au goulag) pour en faire une qui débute comme toutes les autres. se prendre en main et ne plus se laisser dicter ses choix c'est pas non plus une innovation très neuve.

mais ceci dit je suis assez d'accord, le plus dur c'est de voir comment l'appliquer de façon plus vaste pour un changement de régime. et ça, bah c'est pas facile et faut avoir compris pourquoi il faut un changement de régime, et quel régime (parce qu'il y a toujours des structures sociales, qu'elles soient nommées ou non : structuralisme ), et que tout ça ça se trouve en bonne partie dans des livres qui ont eu le temps de bien prendre la poussière comme : des communistes, des socialistes, des anarchistes etc...

tongue


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#274 Le 17/08/2011, à 21:04

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Sopo les Râ a écrit :

Checky, quels sont les critères qui te feraient dire : « là, ok, c'est une démocratie directe » ?

Bonne question mais là si tu permets il faut que j'y réfléchisse un peu quand même, je peux pas répondre comme ça, à la légère et à l'arrache. roll

En même temps,  je pense que rien n'empêche qu'on réfléchisse un peu chacun de son côté et qu'on mette ça ensuite en commun, non ? wink


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#275 Le 17/08/2011, à 22:07

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Bon, allons-y.

Attention, cela n'est qu'un premier jet et c'est certainement loin d'être complet, j'ai pas la science infuse quand même ! roll

Je confonds peut-être au début "critères" et "mise en place" mais ça peut quand même se rejoindre.

1) Critère 1 : demander aux français s'ils souhaitent un passage de la démocratie représentative à une démocratie directe en leur expliquant bien quel pourrait être le fonctionnement d'une telle démocratie , le rôle qu'ils seraient amenés à y jouer et les responsabilités qu'ils seraient amenés à assumer. (débats divers organisés à tous les échelons des différentes collectivités territoriales du pays, relais des médias...)

- Sondages dans un premier temps pour tester les opinions (ex : "Souhaitez-vous l'instauration d'une démocratie directe en France ? Seriez-vous prêtes et prêts à y consacrer une partie de votre temps libre ?"

- Quels que soient les résultats des sondages, organisation d'un référendum sur la question.

Si une majorité de "oui" l'emportait, on pourrait passer alors à la prise en compte du critère 2 (que j'aurais pu en fait placer en 1 pour mieux rester dans l'esprit de ta question de principe, o.k mais j'étais sur ma lancée...)

2) Critère 2 : que toutes les citoyennes et citoyens  (d'une commune, voire d'un département ou même d'une région sans renoncer à l'idée d'une échelle  nationale en ultime étape), quelques  que soient leur sexe, leur statut social, leur appartenance ethnique, leur croyance religieuse, puissent se voir accorder le temps de débattre sur toutes les questions politiques, économiques, sociales, sociétales, environnementales les concernant directement (sinon même : indirectement).

3) Critère 3 : que les mêmes puissent ensuite clairement prendre position sur ces sujets par le vote majoritaire

4) Critère 4 : que les votes minoritaires ne soient, par principe, jamais exclus des processus de réflexion et de décisions prises par les majorités (ça, j'y tiens !)

5) Critère 5 : que les décisions issues des votes majoritaires fassent ensuite l'objet d'élaboration de lois qui pourront être constamment amendées, à chaque fois que nécessaire par les tenants des voix minoritaires.

6) Que les décisions prises par les communautés fassent ensuite l'objet de remontées de la base au sommet où des élus (?) "experts" choisis par la base seront chargés de mettre en oeuvre ces décisions.
Ces élus seront révocables à tout moment par la base en cas de manquement à leur mission de mise en application de la base.

A SUIVRE...(?)

Edit : Tirage au sort possible de ces élus ? Question délicate et sensible : en Islande, il y a eu tirage au sort, je crois. Mais là j'hésite et je crois qu'il faut se donner le temps de réfléchir...

Dernière modification par Checky (Le 17/08/2011, à 22:12)


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