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#151 Le 09/08/2011, à 12:09

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :
Astrolivier a écrit :

ça fait vachement serieux, et transparent : les autres qui ont triple a sont entre... 30 et 80% (ils ont du chercher longtemps pour trouver une échelle aussi précise...), comme les usa, mais on pense qu'avant 2015 les autres vont baisser leurs dettes alors que les usa non...

Parce que tu crois qu'un analyse auquel on demande de noter le sérieux d'un pays ne va même pas prendre en compte les politiques en cours, l'état des débats et ce qui va être fait sur la question des déficits ? T'es sérieux ou tu le fais exprès ?

et comment ils prennent en compte une politique avant une campagne présidentielle ? tu veux dire par là qu'ils savent que quel que soit le résultat ce sera la même politique qui sera appliqué ?

même madame irma n'oserait pas de telles prédictions. en pleine recession qui s'annonce, en crise systémique, ils voient la dette de la france (ou des autres) baisser, ce avant même une élection présidentielle, et alors que la france fait un déficit constant depuis plus de trente ans, même en période de ccroissance. je sais pas ce que leur a promis sarkozy, mais ça devait être de la bonne... manque de bol à un moment faut revenir sur terre, même après un shoot à la règle d'or.

Faut lire: en France les mesures anti-déficit ont déjà commencé. Aux USA non.

du genre ? quand sarkozy baisse l'isf ? tu veux dire que quand on défiscalise les plus riches à l'aube d'une nouvelle récession c'est une mesure anti déficit ?

wikipedia aurait suffit mais dis-moi, la fed, c'est pas une banque privée ?

Non, la FED est aux ordres de l'Etat américain. Ne fais pas semblant de ne pas le savoir, quand même.

ah bah non, pour moi c'est l'état us qui est aux ordres des banquiers, ceux-là même qui contrôlent la fed, en particulier goldman sachs, et qui financent les élections présidentielles. mais effectivement, la fed, le ministre de l'économie, et goldman sachs, c'est kif kif bourricot. la fed n'en est pas moins une banque privée.

et la bce, c'est pas une banque indépendante, genre le crème de la crème de l'ordolibéralisme ?

Le principe même de banque centrale mutualisant l'économie est déjà contraire aux principes libéraux purs, mais je ne vais pas faire semblant de m'étonner que tu continues à sortir bêtise sur bêtise à ce sujet.

ça veut dire quoi que la bce mutualise l'économie ?
il n'y aurait pas de libéraux à la bce ? tu ne serait pas en parfait accord avec la politique - d'austérité et d'écrasement salariale - qu'ils prônent ?
et ah oui, c'est vrai que la bce est désormais aussi sous le contrôle de goldman sachs, enfin le 31 octobre... ça doit être l'état us qui est encore derrière tout ça, de toute façon le libéralisme ne peut pas être en cause puisque le libéralisme c'est le bien...

Et non, la BCE n'est pas non plus indépendante, il suffit de suivre un minimum l'actu pour le savoir. Tu crois que les chefs d'Etat européen et les responsables de la BCE font des réunions pour jouer à la belote ? smile

quelle actualité ? quand les chefs d'états européens et la bce se réunissent c'est pour que les premier impose quoi que ce soit aux seconds ? ah bah alors là essaye de trouver une source pour appuyer cette affirmation, même tes potes de libéraux.org ou quatremer feront l'affaire. les états n'ont aucun moyen de pression la bce, et rien que quand sarkozy l'ouvre un peu trop fort sur la politique qu'il voudrait que la bce mène il se fait rappeler à l'ordre illico presto.

alors après c'est sûr que la différence entre lagarde, trichet, draghi, pébereau, prot, barouin (ou même hollande) est dure à trouver. mais tu reproches quoi (concrètement) à la politique de la bce ?


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#152 Le 09/08/2011, à 12:15

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

side a écrit :
The Uploader a écrit :

La FED une banque privée...

Mon Dieu... roll

A qui appartient la FED ?

ouais et puis même la première partie :

=The Uploader a écrit :

La BCE indépendante...

c'est jamais que dans les statuts :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Banque_cen … A9pendance

La BCE est un organe indépendant des autres institutions européennes et des États membres10. Dans l'exercice des missions relatives à l'Eurosystème, ni la BCE, ni une BCN, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter d'instructions d'un organe extérieur. Pour garantir cette indépendance et une certaine stabilité, les statuts du SEBC prévoient :
un mandat renouvelable d'une durée au moins égale à cinq ans pour les gouverneurs des BCN ;
un mandat non renouvelable d'une durée de huit ans pour les membres du directoire (il convient de noter que les mandats ont été échelonnés pour les membres du premier directoire autres que le président afin d'assurer la continuité de cet organe) ;
qu'un gouverneur ne peut être révoqué qu'en cas d’incapacité ou de faute grave (la Cour de justice des Communautés européennes est compétente pour connaître des litiges dans ce domaine).

mais bon, dès qu'il s'agit de parler d'économie The Uploader a décidé que la parole de darktomato était parole d'évangile, et il se doit donc de la répéter. un genre de +1 déguisé.


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#153 Le 09/08/2011, à 12:22

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mais bon, dès qu'il s'agit de parler d'économie The Uploader a décidé que la parole de darktomato était parole d'évangile, et il se doit donc de la répéter. un genre de +1 déguisé.

Nope, j'ai vérifié d'abord, monsieur "je sais tout (et je mens à chaque poste pour que tout rentre dans mes idées préconçues et ma propagande)". En attendant pour la FED, regarde ton Wikipedia chérie... QUI en nomme le président ? La BCE, qui l'a crée ?

T'es vraiment ridicule.

qu'un gouverneur ne peut être révoqué qu'en cas d’incapacité ou de faute grave (la Cour de justice des Communautés européennes est compétente pour connaître des litiges dans ce domaine).

Donc de fait elle n'est pas si indépendante que ça... Surtout quand elle se fait taper sur les doigts par les membres de l'UE (tu suis l'actualité un peu, ou tu te contentes de déclarations de principe ?)

Dernière modification par The Uploader (Le 09/08/2011, à 12:29)


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#154 Le 09/08/2011, à 12:32

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

The Uploader a écrit :

mais bon, dès qu'il s'agit de parler d'économie The Uploader a décidé que la parole de darktomato était parole d'évangile, et il se doit donc de la répéter. un genre de +1 déguisé.

Nope, j'ai vérifié d'abord, monsieur "je sais tout (et je mens à chaque poste pour que tout rentre dans mes idées préconçues et ma propagande)". En attendant pour la FED, regarde ton Wikipedia chérie... QUI en nomme le président  ? A qui répond la BCE, qui l'a crée ?

T'es vraiment ridicule.


je sais bien que le président de la fed est nommé par l'exécutif (executif qui est nommé en majeure parti par les banques privée). n'empêche que c'est une banque privée. et la BCE ne répond à personne d'autre qu'à ses statut, et la mission qui en découle.

mais quelle est ton analyse ? tu es d'accord avec darktomato pour dire que seul les états (méchants par nature) sont responsables de tous les maux ? que les politiques d'austérités et le libéralisme sont la seule réponse ? celle-là même que font les gouvernants à la tête des méchants états ? on continue à baisser les impôts des riches ?

tu ne vois aucune contradiction dans ce genre d'affirmation ?

(tu suis l'actualité un peu, ou tu te contentes de déclarations de principe ?)

ouais cite nous un peu l'actualité qu'on rigole. tu as vu sarkozy et merkel menacer de virer les gouverneur de la bce ?

Dernière modification par Astrolivier (Le 09/08/2011, à 12:35)


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#155 Le 09/08/2011, à 12:44

MdMax

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

La France est dans le viseur pour une dégradation de sa note. Pour rappel, Dagong a déjà dégradé plusieurs fois la France et sa dette est évaluée à AA- avec une perspective négative. Les autres agences pourraient s'y mettre aussi et peut-être que cela mettra en évidence les gaspillages de ces 30 dernières années. Aujourd'hui on dépense beaucoup plus de sous pour financer des intérêts de dettes que pour financer des services publics.

Nos politicards peuvent répéter autant de fois qu'ils veulent que nous ne sommes pas la Grèce et que leur politique mérite le AAA. Pas certain que les agences tiennent compte de ces propos.

Dernière modification par MdMax (Le 09/08/2011, à 12:44)

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#156 Le 09/08/2011, à 13:40

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

ouais cite nous un peu l'actualité qu'on rigole. tu as vu sarkozy et merkel menacer de virer les gouverneur de la bce ?

Tu vois la BCE ne pas réagir quand elle se fait critiquer de toute part sur sa politique monétaire ?


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#157 Le 09/08/2011, à 14:57

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

The Uploader a écrit :

ouais cite nous un peu l'actualité qu'on rigole. tu as vu sarkozy et merkel menacer de virer les gouverneur de la bce ?

Tu vois la BCE ne pas réagir quand elle se fait critiquer de toute part sur sa politique monétaire ?

qui critique la bce ?
en quoi la bce qui ne réagit pas à je ne sais quoi prouve quoi que ce soit ?
pourquoi tu ne cites rien ? ne serait-ce pas parce que tu n'as rien à citer ?

tiens, citation :
http://www.ecb.int/press/pressconf/2011 … 04.en.html

Turning to fiscal policies, the Governing Council stresses the need for strict and timely implementation of the IMF/EU adjustment programmes in Greece, Ireland and Portugal. In addition, it underlines the importance of the renewed commitment of all Heads of State or Government of the euro area to adhere strictly to the agreed fiscal targets. For several countries, this requires announcing and implementing additional and more frontloaded fiscal adjustment measures. Those that enjoy better than expected economic and fiscal developments should make full use of this room for manoeuvre for faster deficit and debt reduction. The common aim should be to put public debt ratios and public finances on a sustainable path as soon as possible. As emphasised by the Heads of State or Government of the euro area, the inflexible determination of all euro area countries to fully honour their own individual sovereign signature is a decisive element in ensuring financial stability in the euro area as a whole.

The Governing Council also welcomes the renewed commitment of all Member States to improve competitiveness and address macroeconomic imbalances. Indeed, substantial and comprehensive structural reforms need to be implemented in the countries of the euro area in order to increase the flexibility of their economies and their longer-term growth potential. The removal of labour market rigidities and the implementation of measures which enhance wage flexibility, notably the elimination of automatic wage indexation clauses, are of key importance.

tu vois, ici c'est la bce qui dit aux états quoi faire, bizarrement c'est un peu ce que darktomato préconise, non ? essaie un peu de trouver des communiqués de gouvernement qui disent à la bce ce qu'elle devrait faire, et on commencera peut-être à avoir un débat constructif. mais est-ce ce que tu recherches ? j'en doute.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#158 Le 09/08/2011, à 14:58

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Bonjour,

Les notes attribuées au pays par Dagong n'ont pour le moment pas d'importance. Ceci tant que même la Chine prête à des taux qui prennent en compte les notes des autres agences de notations.

Pour l'indépendance de la BCE, elle est toute relative et limité aux objectifs définis. Il suffirait de modifier ses objectifs pour qu'elle soit obligée de modifier sa position. D'autre part, l'indépendance peut être sujette à des pressions et dépend surtout d'un rapport de force.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#159 Le 09/08/2011, à 15:23

The Uploader

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?


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#160 Le 09/08/2011, à 15:43

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Je ne considère pas cela comme un manque d'indépendance. Ce n'est que le reflet de la volonté - certes discutable - d'un partage des postes entre pays européens. Il n'y a pas remise en question des positions de celui qui est poussé vers la sortie.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#161 Le 09/08/2011, à 15:48

Astrolivier

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?


article intéressant. on observe tout de même un degré d'indépendance tel, que pour pouvoir arriver à leurs fin, les dirigeants en sont à des tractations de derrière les fagaux qu'ont peu appeler ça au mieux, du pantouflage, au pire de la corruption pure et simple. et ceci car :

Mais il résistait, faute d’avoir obtenu de Rome un poste de compensation en Italie suffisamment intéressant à ses yeux, et il était protégé par le statut de la BCE qui garantit l’indépendance de ses dirigeants à l’égard des gouvernements. L’impasse menaçait d’empêcher l’ascension de M. Draghi.

quand on est pas indépendant, comme un ministre, un procureur ou un préfet (en france), on se fait lourder, point final.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#162 Le 10/08/2011, à 00:42

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

et comment ils prennent en compte une politique avant une campagne présidentielle ? tu veux dire par là qu'ils savent que quel que soit le résultat ce sera la même politique qui sera appliqué ?

Tu vis dans une grotte ? T'as pas entendu parler des négociations entre républicains et démocrates, c'est une blague ?

du genre ? quand sarkozy baisse l'isf ? tu veux dire que quand on défiscalise les plus riches à l'aube d'une nouvelle récession c'est une mesure anti déficit ?

Même question. La réforme des retraites, àa te dit quelque chose ? C'est même clairement cité dans les rapports de S&P.

'fin, bon, manifestement tu ne suis pas l'actualité, et tu déformes tout ce que tu peux pour le faire rentrer dans tes accusations favorites, donc bon, peu d'intérêt.
(la BCE aux ordres de Goldman Sachs, quand même énorme celle-la big_smile)

MdMax a écrit :

La France est dans le viseur pour une dégradation de sa note. Pour rappel, Dagong a déjà dégradé plusieurs fois la France et sa dette est évaluée à AA- avec une perspective négative. Les autres agences pourraient s'y mettre aussi et peut-être que cela mettra en évidence les gaspillages de ces 30 dernières années. Aujourd'hui on dépense beaucoup plus de sous pour financer des intérêts de dettes que pour financer des services publics.

Nos politicards peuvent répéter autant de fois qu'ils veulent que nous ne sommes pas la Grèce et que leur politique mérite le AAA. Pas certain que les agences tiennent compte de ces propos.

Plusieurs fois dans l'actu sont parus ces derniers jours les interviews des responsables de Standart & Poors qui ont affirmé que la France n'avait rien à redouter pour les 2 ans à venir. Tout simplement parce que comme je disais à l'autre, les mesures anti-déficit ont déjà commencé et la dette est censée baisser d'ici peu (par opposition aux USA par exemple, où là c'est pas pour demain).
Bref la France reste un AAA fragile, mais stable à court-terme. Les autres agences étant pour l'instant d'accord (S&P est la plus influente et manifestemnt la moins hésitante), à moins que le prochain gouvernement fasse la connerie d'entamer une politique de dépenses keynesiennes incontrolées, ça devrait tenir.

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#163 Le 10/08/2011, à 09:46

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Slystone a écrit :

Fiou ! Ca va vite ici, je n'ai pas encore eu le temps de lire toute la prose. En tous cas je voulais juste dire (je ne crois pas avoir vu de lien), que l'émission "C'est dans l'air" a de nouveau fait un programme assez intéressant sur la crise.
Ah zut je viens de voir que c'est du flash. Bon je donne quand même le lien : http://www.france5.fr/c-dans-l-air/inde … rique=1777

Tout n’est pas à jeter dans C dans l’Air et il y a des émissions parfois intéressantes qui peuvent apprendre des choses.

Toutefois, quand les thèmes sont politiques et économiques, ce sont souvent (et même presque tout le temps) les mêmes intervenants qui sont invités et qui tiennent, peu ou prou le même langage.

D’un côté, cela rend les émissions plus audibles, car rien n’est plus pénible que des intervenants qui se coupent la parole, qui caricaturent ou déforment systématiquement les paroles de leurs interlocuteurs et qui tuent le débat : cela devient du « show » où celui qui gueule le plus fort donne l’impression d’avoir raison. (Un peu comme ici parfois...)

D’un autre côté, -et pour m’en tenir au lien de l’émission que tu donnes-  les invités ont des formations économiques identiques et des responsabilités actuelles qui les lient peu ou prou au système :

- Philippe Dessertine

Professeur de finances à l’université Paris-X-Nanterre.

- Justin Vaïsse

(en duplex de Washington)
Historien et directeur de recherche au Brookings

- Jean-Marc Daniel
Professeur d’économie à ESCP-EAP et chargé de cours à l’Ecole des mines de Paris.

Ces « experts » et "spécialistes" qui squattent littéralement les plateaux de télévision et les studios de radio ont reçu les mêmes formations, font à peu près les mêmes analyses, et sont chargés de tenir à peu près le même discours : « Français, il va falloir vous serrer la ceinture pour rembourser la dette, la dette c'est pas bien, tout le monde nous regarde, nous risquons d'être mal notés si nous ne faisons pas plus d'effort, nous sommes responsables de la crise etc etc »

Dans ce cas, c’est grave, car cela devient littéralement de la propagande et une mise au service d’une idéologie.

Par contre, il y a de très fortes chances que ne soit jamais invité à C dans l’Air un économiste comme celui-ci : http://www.youtube.com/watch?v=FxzQrPmTClg

Lui, si on l’invitait, ses contradicteurs pro-système l’accuseraient aussitôt de "faire de l’idéologie », eux prétendant ne pas en faire, bien entendu.

Je regarde souvent C dans l’Air et je n’ai jusqu’à présent jamais vu une émission pouvant refléter un autre son de cloche en rappelant, par exemple, cette analyse de MICHAËL CHETRIT Economiste et juriste européen, concernant les intérêts de la dette, analyse  à laquelle j’adhère personnellement.

Mais le sujet de préoccupation le plus prégnant concerne le poids considérable du service de la dette dans le budget des Etats. En France, le paiement des intérêts de la dette est devenu cette année le premier poste du budget avec 46,9 milliards d’euros, devant ceux de l’Education nationale et de la Défense. Or, comme le diagnostique régulièrement la Cour des comptes, d’un déficit budgétaire au suivant, l’économie française enregistre des taux de croissance insuffisants pour permettre d’espérer mieux qu’une stabilisation de la dette. Pourtant, en 1974, la dette publique française ne représentait que 14,5% du PIB. Comment en est-on arrivé là ?
Pour le comprendre, il convient de se rappeler que, jusqu’en 1973, l’Etat partageait avec les banques privées le pouvoir de création monétaire. Concrètement, l’Etat pouvait emprunter auprès de sa banque centrale et lui rembourser au fur et à mesure de ses recettes, sans intérêts. Or, par la loi 73-7 du 4 janvier 1973, le Parlement français a supprimé cette possibilité en votant que «le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres effets à l’escompte de la Banque de France». L’article 123 du traité de Lisbonne a même consacré cette règle à l’échelle de l’Union européenne : «Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des Etats membres, ci-après dénommées "banques centrales nationales", d’accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux […] organismes ou entreprises publics des Etats membres.»
En pratique, cela signifie que les administrations publiques s’obligent à emprunter sur les marchés à obligations, avec intérêts. Ce sont les fameuses obligations assimilables Trésor (OAT). Depuis 1974, l’Agence France Trésor doit ainsi rémunérer les titres de sa dette, alors qu’auparavant l’Etat ne payait aucun intérêt. Or, la somme actualisée de tous les intérêts de la dette payés depuis 1974 représente en France près de 1 200 milliards d’euros, sur les 1 641 milliards du total de la dette publique.
L’idée vertueuse de ce mécanisme entré en vigueur en 1974 était d’inciter l’Etat à moins s’endetter, et donc à moins dépenser, afin de limiter les risques d’inflation. Or, avec le recul, on s’aperçoit que les curseurs économiques qui prévalaient avant cette réforme institutionnelle de 1974 sont bien plus enviables que depuis - notamment sur le front de la dette publique et de l’inflation - celle-ci s’étant même emballée au début des années 1980. Et de fait, selon le FMI, plus un Etat est endetté et plus ses marges de manœuvre sont réduites et ses phases de croissance limitées, avec les conséquences sociales que l’on connaît.
(….)
La communauté internationale n’a aujourd’hui plus d’autre choix que de sortir intelligemment de ce système à la légitimité contestable, dans le respect de la valeur des obligations d’Etat existantes, sauf à devoir assumer à terme une hypoxie des économies, une succession de plans d’austérité et une montée du chômage.

http://www.liberation.fr/economie/01012 … ire-d-etat

Et ce serait intéressant d'inviter à C dans l'Air des chroniqueurs faisant entendre un autre son de cloche.

Mais là, les directeurs de chaînes dépendants eux-mêmes  de grands groupes industriels n'apprécieraient certainement pas

Or, permettre à des économistes de défendre un autre point de vue disant  aux français  qu'il va falloir leur consentir encore plus de sacrifices pour rembourser AUSSI le paiement d’intérêts allant AUSSI  dans la poche de grands et petits investisseurs et spéculateurs qui n’ont généralement pas de problèmes de fin de mois, ne serait que justice dans la cadre de l'information et du débat démocratiques.

Heureusement, il reste Internet, les forums et ce forum, entre autres, où d'autres points de vue peuvent enfin se faire entendre.

MERCI AU FORUM, JE LUI BAISE LES PIEDS ! smile

Edit : euh...faudrait quand même à mettre un anti-transpirant  de temps à autre ! roll

Dernière modification par Checky (Le 10/08/2011, à 09:48)


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#164 Le 10/08/2011, à 13:59

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Pour moi le principal problème est d'avoir un déficit chaque année depuis longtemps ; sans parler des privatisations qui ont masqué une partie des déficits. Que ce déficit soit comblé par la dette ou par la création de monnaie, il y a forcément des conséquences un jour et elle ne peuvent être que catastrophique.

Dette : plus personne ne veux prêter ou c'est très cher.
Création : plus personne ne veux de la monnaie et cherche à avoir des devises.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#165 Le 10/08/2011, à 16:35

chtidusud

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

normalement, c'est maintenant qu'on devrait avoir droit à un lien sur cette fameuse loi de 1973.

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#166 Le 10/08/2011, à 17:07

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Le voici :

L'article 25 interdit en effet au Trésor Public d'emprunter directement à la Banque de France à un taux d'intérêt faible ou nul (par création monétaire), comme il en avait jusqu'alors le droit

http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B … _de_France

Ce qu’il faut savoir c’est que la dette, c’est en fait dit en termes élégants "le service de la dette", c'est-à-dire : les intérêts de la dette.

Et là le constat est accablant : la dette française a s’est accrue à partir de la fin des années 70, à cause des intérêts.

Entre le début des années 80 et la fin 2006, nous avons payé 1142 milliards d’euros d’intérêts.

La dette, quant à elle, a augmenté de 913 milliards d’euros.

Pendant ces 26 ans, si nous n’avions pas eu à emprunter ces 913 milliards d’euros sur les marchés monétaires, c'est-à-dire si nous avions pu créer notre monnaie (faire exactement ce que l’Etat a décidé de laisser faire aux banques privées avec intérêts), la dette qui était de 229 milliards d’euros début 1980 serait pratiquement inexistante aujourd’hui !

Pour le visualiser, il suffit de regarder l’évolution des courbes dans le premier tableau donné par ce lien et intitulé « Dette constatée et dette calculée sans intérêts » :

http://celluledecrise.owni.fr/2011/04/0 … legitimes/


La dette c’est donc  les intérêts de la dette que l’on paye aux plus riches avec nos impôts au nom de la privatisation de la création monétaire décidée par Pompidou depuis 1973 dans la plus grande discrétion et sans que les citoyens n’aient eu leur mot à dire.

C’est ça la démocratie. Or cette décision, ce "péché originel",   nous ont conduits et nous maintiennent dans une totale impasse.

Dernière modification par Checky (Le 10/08/2011, à 17:26)


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#167 Le 10/08/2011, à 17:08

side

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

chtidusud a écrit :

normalement, c'est maintenant qu'on devrait avoir droit à un lien sur cette fameuse loi de 1973.

Voilà

De rien.


Sauvons là-bas si j'y suis
« Une situation pré-révolutionnaire éclate lorsque ceux d’en haut ne peuvent plus, ceux d’en bas ne veulent plus et ceux du milieu basculent avec ceux d’en bas » - Lénine.
___
textup.fr

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#168 Le 10/08/2011, à 18:24

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Pour essayer de détendre un peu l’atmosphère et oublier une seconde l'actualité assez stressante en ce moment, je vais vous raconter une petite histoire.

Imaginons : nous voici une centaine de naufragés arrivant sur une île déserte totalement coupée du monde et nous voilà sans espoir de retour.
Une nouvelle vie commence et nous devons nous organiser.

On envoie des éclaireurs faire le tour de l’île.

Ouf ! Ils rapportent de bonnes nouvelles : aucun autochtone qui pourrait nous transformer en rôti, en plus  il y a de l’eau douce, des forêts, des pâturages, des animaux facilement domesticables, et autour de nous des eaux poissonneuses.

Bon, tout s’annonce bien. smile

A ceci s’ajoute le fait que les compétences des naufragés sont riches et variées (il y a même un adepte de Linux mais le pôvre je sais pas à quoi il va servir!..) et qu’il a été possible d’embarquer à la hâte des outils et des semences au moment du naufrage.

La vie est donc possible, il ne reste plus qu’à s’organiser.

Chacun est prêt à utiliser ses talents, mais comment faire pour échanger les productions ?

Le troc bien sûr…mais l’idée est rapidement évacuée car cela supposerait une réciprocité immédiate avec la variété des biens et des services disponibles.

Il faudrait de l’argent, mais nos cartes de crédit ne servent plus à rien sur notre île coupée du monde.

Qu’à cela ne tienne : il suffit de créer une monnaie qui aura cours sur notre île et qui sera utilisée par tous ses Robinson.

Bon, cela étant dit on ne va pas distribuer de l’argent comme ça à chacun comme au début d’une partie de Monopoly.

Non, car l’argent n’a aucune valeur en soi : il n’est que la représentation symbolique de la vraie richesse, celle qu’offre la nature, valorisée par le travail de l’homme.

Allez au boulot ! La monnaie en circulation devra donc refléter le plus fidèlement possible la richesse créée par nos efforts pour vivre sur cette île.
Et nous décidons que l’argent ne sera émis qu’à hauteur de nos besoins.

Pour cela, rien de plus simple, l’argent sera crée ex-nihilo, autrement dit, à partir de rien, chaque fois que l’un de nous demandera un crédit.

Le pêcheur, par exemple, devra avant de pêcher ses premiers poissons, construire son bateau.
Pour ce faire, imaginons qu’il utilise les compétences d’autres Robinson. Il calcule la somme dont il a besoin pour les rémunérer, plus celle qu’il lui faut pour vivre, lui et sa famille jusqu’à ce qu’il puisse vendre le produit de sa pêche.
Il emprunte la somme dont il a besoin auprès de l’organisme missionné pour émettre la monnaie de l’île.

L’argent ainsi emprunté se retrouve rapidement dans la colonie par le biais des rémunérations versées.

Et chacun faisant pareil de son côté, petit à petit, une masse monétaire se crée,  suffisante pour permettre les productions et les échanges de richesse.

Le spécialiste de Linux, lui, est pour le moment au chômage, est en manque du forum Ubuntu, il se gratte le menton et  se demande à quoi il va bien pouvoir servir sur cette île…  hmm

Bon, tout cela est bien joli mais quelque chose de très important doit être décidé alors.

A qui confie-t-on le privilège de créer notre monnaie ?

Là deux possibilités :

1) Ou bien la colonie décide que l’argent est un bien collectif pour faciliter la production et les échanges : la colonie décide alors de confier la création de la monnaie à une entité qui représente l’intérêt collectif.  Et au cas où les comptes de cette entité seraient en négatif, cela ne serait pas une catastrophe puisque la colonie ne ferait que contracter une dette utile envers elle-même et que la monnaie ainsi mise en circulation serait bénéfique au corps même de la communauté, comme le sang l’est dans un organisme.

2) Ou bien la colonie confie ce privilège à un banquier (attention : il y en a un qui se cache parmi les naufragés !) qui, lui, ne pourra se permettre ni des prestations gratuites ni des comptes en négatif.

Dans ce cas, non seulement la colonie devra en permanence réemprunter pour maintenir la quantité d’argent nécessaire aux échanges quotidiens, mais aussi emprunter toujours plus pour être en mesure de payer les intérêts qui ne sont jamais crées avec le capital emprunté.

Vous voyez le truc ?

A vous de choisir…. wink

Dernière modification par Checky (Le 10/08/2011, à 18:35)


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#169 Le 10/08/2011, à 20:05

mazarini

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Autant citer directement l'originale : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#170 Le 10/08/2011, à 21:15

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Checky a écrit :

A vous de choisir…. wink

Dans le premier cas, les personnes en charge de la création créent de l'argent à tout va parce que c'est trop beau, parce que comme ça on dirait que la richesse est infinie, et surtout ça fait plaisir aux naufragés qui ont l'impression d'être enrichis et félicitent les responsables. Finalement, l'argent ne vaut plus rien et l'économie de la petite ile s'effondre.

Dans le 2e cas, la création d'argent se fait par un processus que personne ne peut utiliser pour son compte propre en détruisant l'économie. La création monétaire se fait de manière rationnelle et sans que quiconque puisse abuser de son pouvoir, et les intérêts font en sorte d'obliger les survivants à créer de la richesse pour emprunter, les empêchant d'emprunter n'importe comment. Et quand bien même ils le feraient, ça leur retomberait sur la gueule mais le détruirait pas l'économie de l'île entière, sauf si vraiment tous les survivants jouaient aux cons. Avec un endettement rationnalisé, les intérêts restent faibles car les dettes sont remboursées au fut et à mesure. Et surtout, l'argent de ces intérêts est réinvesti par la banque pour prêter de plus en plus aux survivants (vu que la richesse augmente): la création monétaire suit un cycle bien défini et rationnel, et n'est pas dans les mains de personnes qui du jour au lendemain pourraient faire n'importe quoi avec. La monnaie suit donc la richesse, les deux sont liées, contrairement au premier cas.

C'est tout vu. smile

Dernière modification par darktomato (Le 10/08/2011, à 21:16)

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#171 Le 10/08/2011, à 21:18

oleg

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

@ mazarini

mazarini a écrit :

Autant citer directement l'originale : http://www.michaeljournal.org/ilenauf.htm

Je ne la connaissais pas celle-là.

Pour ma version je me suis inspiré d'un bouquin  que j'avais emprunté en bibliothèque mais je ne me souviens plus du titre ni même s'il traitait d'économie et de finance.

Bon, cela dit nous sommes loin de notre île aujourd'hui, nous sommes dans un "système-monde", dont les rouages sont très complexes.

Exemple :

Après le lundi noir, c'est le mercredi noir : nouveau vent de panique aujourd'hui sur les valeurs bancaires = http://www.latribune.fr/entreprises-fin … aires.html

Derrière ce nouveau vent de panique boursière, il y a quelque chose dont on parle peu : c'est la spéculation cachée sur la faillite des états via les contrats d'assurance qui prémunissent les grands investisseurs  sur les défauts de remboursements des "dettes souveraines".

Ces transactions se font de banques d'investissement à banques d'investissement dans la plus grande opacité et en dehors de la visibilité des grandes places boursières.

Pour faire simple : l'originalité de ce type d'assurance c'est qu'elle peut  vous assurer sur un bien que vous n'avez pas.
C'est pas beau les montages du capitalisme financier ?
Par exemple, vous prenez une assurance incendie sur la maison de votre voisin.

Vous faites ensuite courir le bruit que cette maison est très vétuste et que tout peut concourir à ce qu'elle s'embrase.

D'autres souscripteurs intéressés vous rejoignent et font donc monter les primes d'assurance .

Vous spéculez donc sur l'incendie de la maison que vous ne possédez pas.

Par phénomène auto réalisateur, il  arrive un moment où le risque d'incendie est devenu si fort que c'est comme si la maison du voisin prenait feu réellement : à ce moment-là, vous demandez alors à être remboursé du montant de la prime gonflée par la montée des cours à la hausse qu'elle a subie au moment où vous faisiez courir le bruit que la maison avait toutes les chances de prendre feu et vous empochez la différence.

Voilà ce que sont devenus les CDS jugés à l'origine comme une "révolution" financière utile.

Effectivement : pour certains qui en font l'usage à leurs profits !

Et voilà ce que font en ce moment même  des hedge funds sur la dette souveraine de la France : on fa ait courir aujourd'hui le bruit que la France allait  perdre son triple A.

Qui "on" ? Ceux qui ont intérêt à cela : ceux qui spéculent sur la faillite des états.

Le mécanisme du CDS permet à une banque de prêter sans assumer le risque complet d'une transaction et sans augmenter ses besoins de capitaux de garantie. L'assureur de son côté peut dépendre de règles prudentielles différentes qui n'imposent pas des réquisitions de capital. Les CDS ont été présentés par leurs promoteurs comme une révolution dans la banque et la gestion du risque. La diffusion du risque et son contrôle par le marché devaient rendre l'ensemble plus solide. Dans la pratique le mécanisme a permis aux banques de devenir des courtiers en crédits, et de multiplier leur profit sans exigence de capital supplémentaire et hors la vue des régulateurs bancaires.
Ce "changement de paradigme" de l'activité bancaire crée une difficulté : le développement macro économique d'un risque de dégradation de la qualité des prêts et d'un risque de contrepartie (risque que l'assureur ne puisse pas payer, donc qu'il n'y ait pas en fait d'assurance). Considéré par ses promoteurs comme un moyen de diffuser le risque, le CDS en réalité l'a concentré [6]. Une grande partie du risque s'est regroupé sur les organismes prêts à acheter du risque, dans la pratique certains assureurs. Toutes les opérations se faisant en mode bilatéral et hors bilan, l'aspect macro économique est resté longtemps caché pour surgir avec une extrême violence en septembre 2008.

Un autre aspect des CDS est qu'ils servent non seulement d'assurance mais aussi de moyen de spéculation. On le voit clairement depuis que la crise de l'endettement frappe une partie des pays de l'Euroland. On ne peut déclarer une restructuration de la dette grecque parce qu'on ne sait pas le nombre et le volume des contrats CDS qui se déclencheraient sur une décision qui serait interprétée par les agences de notation comme un "évènement de crédit".

Les CDS sont considérés comme une des causes de la chute, le 15 septembre 2008, de American International Group (AIG), et une des sources de la diffusion incontrôlée des risques de crédit. Le marché des CDS est passé de 6,396 milliards de dollars américains à fin 2004 à 57,894 milliards à fin 2007, prenant le caractère d'une bulle financière.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Credit_default_swap

Dernière modification par Checky (Le 10/08/2011, à 21:26)


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#172 Le 10/08/2011, à 21:19

side

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

Dans le premier cas, les personnes en charge de la création créent de l'argent à tout va parce que c'est trop beau

Et selon quel principe peux tu affirmer ça ?


Sauvons là-bas si j'y suis
« Une situation pré-révolutionnaire éclate lorsque ceux d’en haut ne peuvent plus, ceux d’en bas ne veulent plus et ceux du milieu basculent avec ceux d’en bas » - Lénine.
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#173 Le 10/08/2011, à 21:33

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

side a écrit :
darktomato a écrit :

Dans le premier cas, les personnes en charge de la création créent de l'argent à tout va parce que c'est trop beau

Et selon quel principe peux tu affirmer ça ?

L'expérience (le fait que ça se soit déjà produit, que l'inflation aie déjà causé de nombreux problèmes). La capacité innée qu'ont les politiciens à abuser de leurs prérogatives à des fins électorales ?

A partir du moment où tu mets le pouvoir dans les mains d'une ou quelques personnes, il y aura forcément un moment où les responsables en abuseront. Mieux vaut donc le répartir et le fixer avec des règles pré-établies que donner le pouvoir de vie et de mort sur un pays entier à des personnes humaines, donc faillibles.

Dernière modification par darktomato (Le 10/08/2011, à 21:33)

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#174 Le 10/08/2011, à 21:52

side

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

darktomato a écrit :

A partir du moment où tu mets le pouvoir dans les mains d'une ou quelques personnes, il y aura forcément un moment où les responsables en abuseront. Mieux vaut donc le répartir et le fixer avec des règles pré-établies que donner le pouvoir de vie et de mort sur un pays entier à des personnes humaines, donc faillibles.

Oui d'accord. Ceci est fort probable. Mais je ne vois pas ou tu lis ça dans :

Checky a écrit :

confier la création de la monnaie à une entité qui représente l’intérêt collectif.


Sauvons là-bas si j'y suis
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#175 Le 10/08/2011, à 21:58

darktomato

Re : Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

Parce que ton entité sera nécessairement dirigée par des gens. Une banque centrale est aux ordres de l'Etat. Faut-il rappeler que l'Etat US et la FED ont déclenché la crise des subprimes, par exemple ?

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