Le retour d'une crise économique, et/ou le début de la fin?

mazarini · Le 11/08/2011, à 20:11

A Astrolivier
Au US, je pense que pour une saisie et pour expulser, c'est beaucoup plus rapide qu'en France. Par contre j'avais un peu oublié le temps de vendre le bien.
Après, la banque fait payer l'emprunteur et reverse une partie pour le souscripteur des titres. En cas de non paiement, il y a juste un problème de délai si la revente se fait au prix attendu. Malheureusement la revente a fait défaut. Sans le problème de baisse de l'immobilier (offre artificiellement augmentée par les prets irresponsable) je pense que ca passait.

Outre le fait scandaleux de preter à des gens qui ne peuvent évidemment pas rembourser à terme, les prêts à taux variable ne sont pas logique pour la raison que c'est la banque qui devrait assumer le risque de taux. Et encore, selon les principes de bonne gestion du risque dans une banque, les ressources long terme doivent etre utiliser pour des emplois long terme (et réciproquement). Le rôle d'une banque est de servir d'intermédiaire et de prendre une commission, pas de spéculer. Seul le risque de défaut doit être assumé par la banque.

Pour info, lors d'une titrisation, les meilleurs créances sont titrisées. Mais ca ne change pas grand chose puisque l'émetteur assume le risque.

J'apprécie beaucoup ton "après coup c'est facile" car j'essaye de raisonner "avant coup", Le problème est l'exploitation de faille et le fait de pousser aux limites un système, presque 0% de risque ne reste pas négligeable au final.

hopimet · Le 11/08/2011, à 20:21

mazarini a écrit :

hopimet a écrit :
mazarini a écrit :
La notation ,'est pas une science exacte et les erreurs sont possible.
Comme les notes attribuées par ces "agences" ont des conséquences majeures sur la vie de millions de personnes, y a t-il une sanction en cas d'erreur ou sont elles dans l'impunité la plus totale ?
Le problème est de définir ce qu'est une erreur. Calculer la solvabilité d'une entité à un instant donné ne garantie pas l'avenir. Les agences font un calcul de note de manière semblable à celui qui achète la note. Il n'est pas possible de garantir la validité d'une note dans le temps.
Une sanction serait mérité si une note était truquée. Rien que le fait de truquer soit connu, ruinerait l'agence.
Au passage, l'agence chinoise de notation, tout le monde s'en fout, la Chine en premier puisqu'elle prête en fonction des avis des autres agences.

Ouais, donc elle peuvent raconter n'importe quoi du moment que c'est pas fais exprès, on les excuse et elle peuvent recommencer. D'ailleurs comme dis très bien Checky, elles étaient passées à côté pendant des années des fonds toxiques qui ont abouti à la crise de 2008. Là, pour le coup, c'est la preuve qu'elles sont incompétentes ou pire, complices, car plusieurs voix avaient annoncé la catastrophe, donc les données étaient accessibles.

Et on fonde l'économie sur un tel amateurisme...sans aucun système de contrôle et de vérification indépendant de leurs rapports avant publication. M'étonne pas que ça merde.

darktomato · Le 11/08/2011, à 20:31

side a écrit :

Vision étriquée de la représentativité du collectif. En quoi l'intérêt collectif est nécessairement dévolu à une poignée de personne ?

Parce que tu crois qu'on va confier la gestion d'une banque centrale à des ignorants ? Il faut des experts pour ça, donc nécessairement un nombre de personnes limitées. Démocratiquement, au mieux il dépendent de personnes élues, mais dans ce cas ça donne un pouvoir énorme aux gouvernements. On a vu ce que ça a donné avec la crise des subprimes.

Tout sauf une fatalité donc.

Malheureusement si, on ne fait que le constater à chaque nouvelle crise.

Qu'est ce qui assure que le système actuel est à l'abri de la main mise d'une poignée de spécialistes aux ordres d'une oligarchie quelconque ?

Le fait que la création monétaire n'est par définition entre les mains de personnes, mais suit des principes qui ont été prédéfinis: personne ne peut la manipuler à sa guise.

Checky a écrit :

En même temps, si leur compétence peut être valable pour noter les entreprises, ce n’est plus du tout le cas pour des états qui sont des entités beaucoup plus complexes.

C'est évident. C'est pour ça que des milliers d'économistes ont créé et entretenu la chose, heureusement que tu es là pour leur dire ce qu'ils sont capables de faire.

Qui "on" ?
« On » ce sont d’abord les fonds d’investissement, les banques et les assurances qui ont inséré les évaluations de ces agences dans leurs règles internes.

Raté, ce sont les Etats qui ont créé les règles financières leur donnant ce pouvoir. je sais que tu aimes bien ignorer quand on te signale tes erreurs, mais faudrait voir à au moins arrêter de répéter les mêmes mensonges.

Checky a écrit :

Certains économistes pensent que les Etats devraient vivre leur vie sans ne plus s'en soucier.

Et ce même économiste dit aussi qu'il faudrait gérer notre dette et la réduire, mais ça tu le passes sous silence.

Ce serait d'ailleurs intéressant de répertorier tout ce qui a été fait de positif par le pays durant ces 20 dernières années grâce aux emprunts. On a toujours tendance à ne considérer que ce qui pose problème et ce qui est négatif.

Sauf que tu n'as aucune preuve que ce qu'il a fait en endettant ses citoyens n'aurait pas été faisable par ses citoyens eux mêmes (ie les entreprises, les associations, bref, le privé). C'est donc infaisable.

Là encore, il n'est pas possible de dédouaner à si bon compte les agences de notation dans la crise des subprimes.

Et l'Etat américain, on ne le dédouane pas, lui ? Les agences de notation qui n'ont pas aperçu le vice caché d'un système complexe (titrisation par tranche) on leur tape dessus à fond, mais l'Etat qui a créé le merdier, on l'applaudit ?

N'oublie pas qu'elles ont pour clients et financiers des gens qui, eux, spéculaient sur les subprimes et qui, eux, avaient intérêt à ne pas faire courir le bruit que le château de cartes allait s'effondrer pour profiter du triple A jusqu'au dernier moment. Le conflit d'intérêt est avéré pour les agences de notation, ça c'est clair et indiscutable.

L'Etat américain a été prévenu de nombreuses fois que le système était mauvais. Lui le savait. Pour les agences, aucune preuve de ce que tu avances. Même question qu'au-dessus.

La logique de hyènes des investisseurs est implacable : maintenant que les Etats-Unis sont dégradés, ils sont en train de repasser à la loupe les autres pays notés AAA, et la France est clairement dans le collimateur.

Ou alors les marchés sont en train de paniquer, tout bêtement... Tu es un peu trop rapide en conclusion.

Pour moi c'est de la délinquance en cols blancs qui met en péril la vie des états : tout simplement criminel et inacceptable.

Mais les Etats qui déclenchent des crises économiques mondiales, eux, sont de pauvres victimes.

Astrolivier a écrit :

la crise de l'immobilier et la crise des subprimes sont distinctes, mais certaines banques ont eu la bonne idée de refourguer du crédit à des insolvalbles en espérant recuperer la maison au cas où, de titriser ces crédits pour jouer sur leur ratios de fonds propres, et de racheter leurs propres crédits cachés dans des produits financiers encore complexifié.

C'est pas comme s'il avait déjà été expliqué 50 fois que c'était l'Etat US qui a obligé les banques à utiliser les subprimes, hm ? Avant qu'ils ne le fassent, les banquier ne prêtaient PAS aux insolvables. Donc le refrain des méchants banquiers qui ont essayer d'arnaquer les pauvres est mensonger.

Crocoii · Le 11/08/2011, à 20:38

darktomato a écrit :

C'est pas comme s'il avait déjà été expliqué 50 fois que c'était l'Etat US qui a obligé les banques à utiliser les subprimes, hm ? Avant qu'ils ne le fassent, les banquier ne prêtaient PAS aux insolvables. Donc le refrain des méchants banquiers qui ont essayer d'arnaquer les pauvres est mensonger.

Et le crédit permanent gros malin ?

darktomato · Le 11/08/2011, à 21:00

Crocoii a écrit :

Et le crédit permanent gros malin ?

Aux gens qui peuvent rembourser, pas aux insolvables !
Et il faut aussi voir la politique de la FED: des taux super bas pour encourager tout le monde à emprunter le plus possible et "relancer l'économie" (avant de la faire crasher), d'ailleurs ils remettent le couvert, youpi.
Au moins la BCE a un comportement bien plus rationnel: ils baissent quand il le faut, mais dès qu'ils le peuvent ils remontent les taux. Une économie qui marche sur l'emprunt est fragile (on en a la preuve la plus éclatante possible en ce moment même)

mazarini · Le 11/08/2011, à 21:05

Pour essayer de faire réfléchir, j'ai travaillé chez un client qui note les entreprises. Bien sur, il notait mon entreprise. Celle ci a fait faillite et je n'ai rien vu venir, mon client pas vraiment mieux. Comme quoi tout n'est pas prévisible, sauf après coup. De toute facon les agences appliquent les memes règles que ce qu'aurai utilié ceux qui utilisent leurs notes. C'est surtout qu'il faut le calcul une fois et diffusent à beaucoup de personnes ce qui fait que ca coute moins cher d'acheter la note que de la payer.

Imaginez la première boite qui a pensé à prêter à des gens qui n'en ont pas les moyens d'acheter leur logement. Surement le jackpot.
1) On prête,
2) on encaisse de gros intérêts,
3) et finalement on se rembourse du capital en saisissant la maison
A mon avis ca a roulé à un train d'enfer et ils s'en sont mis plein les poches. Une vrai poule aux oeufs d'or.

Malheureusement, la ficelle a été usé a force d'effet de bord.

Astrolivier · Le 11/08/2011, à 21:05

mazarini a écrit :

A Astrolivier
Au US, je pense que pour une saisie et pour expulser, c'est beaucoup plus rapide qu'en France. Par contre j'avais un peu oublié le temps de vendre le bien.
Après, la banque fait payer l'emprunteur et reverse une partie pour le souscripteur des titres. En cas de non paiement, il y a juste un problème de délai si la revente se fait au prix attendu. Malheureusement la revente a fait défaut. Sans le problème de baisse de l'immobilier (offre artificiellement augmentée par les prets irresponsable) je pense que ca passait.
Outre le fait scandaleux de preter à des gens qui ne peuvent évidemment pas rembourser à terme, les prêts à taux variable ne sont pas logique pour la raison que c'est la banque qui devrait assumer le risque de taux. Et encore, selon les principes de bonne gestion du risque dans une banque, les ressources long terme doivent etre utiliser pour des emplois long terme (et réciproquement). Le rôle d'une banque est de servir d'intermédiaire et de prendre une commission, pas de spéculer. Seul le risque de défaut doit être assumé par la banque.

les institutions financières sont arrivées à untel niveau de pouvoir, que maintenant, même les risques (seules légitimation du taux d'intérêt au dernière nouvelle) elle n'en veulent plus. le beurre, l'argent, la crémière et son cul toussa...
c'est malheureusement le triste constat que nous pouvons tous faire.

Pour info, lors d'une titrisation, les meilleurs créances sont titrisées. Mais ca ne change pas grand chose puisque l'émetteur assume le risque.

pas pour les subprimes à ce que je sache. ils se sont juste contenté de dire : les premiers défaut seront pour la tranche equity (et donc à gros risque rendement de 30% et notation C)
mais si tu as des infos, je suis preneur

J'apprécie beaucoup ton "après coup c'est facile" car j'essaye de raisonner "avant coup", Le problème est l'exploitation de faille et le fait de pousser aux limites un système, presque 0% de risque ne reste pas négligeable au final.

là, désolé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

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darktomato a écrit :

C'est pas comme s'il avait déjà été expliqué 50 fois que c'était l'Etat US qui a obligé les banques à utiliser les subprimes, hm ? Avant qu'ils ne le fassent, les banquier ne prêtaient PAS aux insolvables. Donc le refrain des méchants banquiers qui ont essayer d'arnaquer les pauvres est mensonger.

tu n'as jamais rien expliqué. arrête ton char.
personne ne peut obliger une banque à faire un crédit. elles ont juste été autorisée à le faire. et c'est par la contrainte concurrentielle qu'elle se sont toutes jeté dedans, faute d'être à la traîne si elle ne le faisaient pas. et dans un monde où l'on est soit mangeur, soit mangé, on ne peut pas être "à la traine" faute d'être mangé illico presto.

mais si elles ont été obligé, montre la réglementation. ça ça ne se cache pas.

et voilà, j'ai encore répondu... pour rien.

side · Le 11/08/2011, à 21:07

darktomato a écrit :

mais suit des principes qui ont été prédéfinis

Qui les prédéfinis ?

hopimet · Le 11/08/2011, à 21:19

mazarini a écrit :

Pour essayer de faire réfléchir, j'ai travaillé chez un client qui note les entreprises. Bien sur, il notait mon entreprise. Celle ci a fait faillite et je n'ai rien vu venir, mon client pas vraiment mieux. Comme quoi tout n'est pas prévisible, sauf après coup.

"La prévision est difficile surtout lorsqu’elle concerne l’avenir." (Pierre Dac)

Sérieusement ça ne répond pas à la question de la fiabilité de ces agences, dont l'histoire récente a montré qu'elle était toute relative, et qui continuent à faire la pluie et le mauvais temps sur l'économie.

Comment ces agences sont elles évaluées, si elles le sont ?

darktomato · Le 11/08/2011, à 21:20

mazarini a écrit :

A mon avis ca a roulé à un train d'enfer et ils s'en sont mis plein les poches. Une vrai poule aux oeufs d'or.

Non, pas une poule aux oeufs d'or puisqu'avant que l'Etat US ne créée le bazar, les subprimes n'existaient quasiment pas. Si vraiment c'était rentable, les banques l'auraient appliqué avant.

Astrolivier a écrit :

tu n'as jamais rien expliqué. arrête ton char.

Si, plusieurs fois même. Mais comme d'hab, c'est facile d'ignorer ce qui ne plaît pas.

personne ne peut obliger une banque à faire un crédit.

Si, par la loi. Amendement sur la CRA en 95, et rachat à 52% de subprimes des deux FF, poussant les banques qui n'avaient jusque là aucun intérêt ) refourguer du subprime à en créer pour le revendre à l'Etat américain. L'amendement autorisant la titrisation fut lui, passé en 97.

et voilà, j'ai encore répondu... pour rien.

Ouais, le monde est trop injuste, les gens ne sont pas tous d'accord avec toi.

Dernière modification par darktomato (Le 11/08/2011, à 21:22)

mazarini · Le 11/08/2011, à 21:24

Astrolivier a écrit :

J'apprécie beaucoup ton "après coup c'est facile" car j'essaye de raisonner "avant coup", Le problème est l'exploitation de faille et le fait de pousser aux limites un système, presque 0% de risque ne reste pas négligeable au final.
là, désolé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.

Désolé.
J’apprécie (sans ironie) les gens qui se pose une question en essayant de se placer dans les conditions avant un évènement. Ou au moins qui on conscience qu'après coup ça peut être facile de dire c'était prévisible.
Pour la phrase suivante, l'abus de faille fait référence à la culture des jeux vidéo. Il s'agit de détourner les règles en faisant une action autorisée mais pas du tout dans l'esprit commun. En l’occurrence prendre une infinité de fois un risque nul. Ce qui fait aussi référence au calcul de 0 fois l'infini en math.

Il faut que je revois la titrisation et les subprimes. J'ai participé à des titrisations et je devais sélectionner les meilleurs créances. J'ai assimilé ca au titrisations. A voir de mon coté...

mazarini · Le 11/08/2011, à 21:54

A hopinet :
Les agences de notation ne rendent des comptes qu'à ceux qui achètent leur note (la diffusion gratuite de certaines notes est de la publicité). Elles leur garantissent/promettent une évaluation aussi bonne que si les clients l'avaient faite eux même. Ceci parce que les clients auraient utilisé les mêmes principes d'évaluation.
Ce qu'ils vendent, c'est en quelque sorte la mutualisation du calcul de la note. Bref la seul chose qui compte c'est la confiance de ceux qui achète la note. Reste le problème des conflits d'intérêt, mais la crédibilité de l'agence est en jeu. Malgré les erreurs passées, cette crédibilité ne semble pas remise en cause.
Je reconnais avoir des doutes sur la valeur des notes des 3 agences, mais mon avis, les agences et leur clients s'en foutent de mon avis. En plus chez certains clients, je soupçonne que la note soit un alibi pour pouvoir rejeter la responsabilité sur l'agence (l'agence à dit, donc je ne peux pas vous prêter, l'agence avait dit donc c'est de leur faute s'il y a eu faillite).
Au passage, je me demande qui s'intéresse aux notes sur les pays de l'agence chinoise.

A Darktomato :
Tu crois vraiment qu'une banque refusera de prêter si elle est sur de gagner de l'argent ? S'il est possible de saisir des biens pour se rembourser et de toucher des intérêts entre temps, je doute qu'elle hésite longtemps. Au pire le type charger de diffuser les crédits contre des commissions sautera sur l'occasion.

hopimet · Le 11/08/2011, à 21:57

mazarini a écrit :

A hopinet :
Les agences de notation ne rendent des comptes qu'à ceux qui achètent leur note (la diffusion gratuite de certaines notes est de la publicité). [..]

Ben justement, compte tenu des dégât que ça crée, il me semble que les clients devraient demander plus de garanties et avoir un véritable droit de regard.
Pour ma part, je vois une grande inconséquence dans tout ça.

darktomato · Le 11/08/2011, à 22:21

mazarini a écrit :

Tu crois vraiment qu'une banque refusera de prêter si elle est sur de gagner de l'argent ? S'il est possible de saisir des biens pour se rembourser et de toucher des intérêts entre temps, je doute qu'elle hésite longtemps. Au pire le type charger de diffuser les crédits contre des commissions sautera sur l'occasion.

Bah justement, les banques ne le faisaient pas avant que l'Etat US ne leur permette de gagner de l'argent en leur rachetant leurs titrisations subprimes via les banques étatiques d'investissement (pour plus de la moitié), puis en créant les outils de titrisation avancée (tranches) sur les subprimes en en faisant cadeau aux banques.

hopimet a écrit :

mazarini a écrit :
A hopinet :
Les agences de notation ne rendent des comptes qu'à ceux qui achètent leur note (la diffusion gratuite de certaines notes est de la publicité). [..]
Ben justement, compte tenu des dégât que ça crée, il me semble que les clients devraient demander plus de garanties et avoir un véritable droit de regard.
Pour ma part, je vois une grande inconséquence dans tout ça.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans ce sujet, les règlementations Bâle2 ont rendu incontournables les notes des agences. Donc osef des garanties, les clients n'ont de toute façon pas le choix, c'est un oligopole.

Crocoii · Le 11/08/2011, à 22:34

darktomato a écrit :

Crocoii a écrit :
Et le crédit permanent gros malin ?
Aux gens qui peuvent rembourser, pas aux insolvables !

Genre ! C'est de la mauvaise foi ou tu n'as jamais entendu parler du surendettement en France ?

mazarini · Le 11/08/2011, à 22:56

Vous négligez 2 choses :
- les notes sont un alibi pour ceux qui les utilisent et ca leurs permet de rejeter la responsabilité sur l'imprévisible ou sur l'agence.
- les notes sont calculés selon des méthodes qui forment un consensus (que l'on peut critiquer) ; difficile de condamner quelqu'un procède comme tout économiste l'aurai fait.

Pour info, la titrisation est surtout un moyen de contourner le ratio Cooke (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ratio_Cooke). Une banque qui ne peut plus prêter à cause de ce ratio le peut à nouveau après la titrisation de ses prêts. Ce ratio étant un ratio prudentiel, on peut supposer que le contourner est dangereux.

A Astrolivier, erreur de ma part, j'avais assimilé un peu trop vite titrisation et subprime. Il me semble que les subprime sont une "évolution" des créances après leur titrisation inventé par des esprits "supérieurs" et certainement torturés pour retarder/cacher un premier problème. Il faudra que je me documente... à moins qu'un âme charitable...

Dernière modification par mazarini (Le 11/08/2011, à 22:57)

Astrolivier · Le 11/08/2011, à 23:44

mazarini a écrit :

Astrolivier a écrit :
J'apprécie beaucoup ton "après coup c'est facile" car j'essaye de raisonner "avant coup", Le problème est l'exploitation de faille et le fait de pousser aux limites un système, presque 0% de risque ne reste pas négligeable au final.
là, désolé, mais je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Désolé.
J’apprécie (sans ironie) les gens qui se pose une question en essayant de se placer dans les conditions avant un évènement. Ou au moins qui on conscience qu'après coup ça peut être facile de dire c'était prévisible.
Pour la phrase suivante, l'abus de faille fait référence à la culture des jeux vidéo. Il s'agit de détourner les règles en faisant une action autorisée mais pas du tout dans l'esprit commun. En l’occurrence prendre une infinité de fois un risque nul. Ce qui fait aussi référence au calcul de 0 fois l'infini en math.
Il faut que je revois la titrisation et les subprimes. J'ai participé à des titrisations et je devais sélectionner les meilleurs créances. J'ai assimilé ca au titrisations. A voir de mon coté...

je suis d'accord avec tout ce que j'ai pu lire dans tes posts (au moins les récents). et c'est évidemment en essayant de me mettre dans la peau du "avant coup" que j'essaie de raisonner, et ceci depuis ma lecture su livre de lordon, il y a quelques temps maintenant.

et, non, il n'y a rien a faire, quand bien même l'idée de structurer ces créances en trois cases, très risquées (equity), risquées (mezzanine), et sûre (senior), soit un coup de passe passe ingénieux, je ne vois pas comment on pouvait en arriver à dire que des titres de personnes peu solvable deviennent aussi sûre que les bons du trésor.
alors en même temps, c'est pas la seule chose que je trouve couillonne en finance, et si on m'embauchait dans une institution financière, on ne me ferait pas faire un ROE de 50% (le livret A c'est vachement mieux !)

n'en reste pas moins que, c'était gros quand même. considérer que la probabilité que plus de 20% de peu solvables, soient effectivement insolvables (la tranche senior était de 80% de l'ensemble, intérêt 8%, triple A), soit proche de zero, c'est un peu jouer à pile ou face avec un tirage égale à 3.
tu ne trouves pas ?

darktomato a écrit :

Si, plusieurs fois même. Mais comme d'hab, c'est facile d'ignorer ce qui ne plaît pas.

n'hésite pas à dire où. c'est la première fois que je te vois évoquer les amendements CRA (j'ai pu loupé certes, mais j'en doute)

Si, par la loi. Amendement sur la CRA en 95, et rachat à 52% de subprimes des deux FF, poussant les banques qui n'avaient jusque là aucun intérêt ) refourguer du subprime à en créer pour le revendre à l'Etat américain. L'amendement autorisant la titrisation fut lui, passé en 97.

(préalable : c'est quoi FF ? quel rachat à 52 % ? en quoi le CRA pousse les banques à créer du subprime pour le revendre à l'état américain ? quel amendement passé en 97 ?)

http://en.wikipedia.org/wiki/Community_ … ial_crisis

si j'ai bien lu et noté les critiques du cato institute (note 54) et tout autant noté la diatribe libérale de clinton pour l'adoptement de l'amendement :
http://clinton6.nara.gov/1993/07/1993-0 … pment.html

The Community Reinvestment Act of 1977 requires that banks and thrifts meet the credit needs of the entire community in which they do business. And while the CRA has played an important role in making credit available to underserved urban and rural communities, I think we would all admit that it hasn't lived up to its potential. The current enforcement system relies too much on public relations documentation and not enough on real lending performance. (Applause.)
This has been a pain for everybody involved -- too much paperwork for the banks and not enough investment for the communities. That's why I am sending a memorandum to the four federal banking regulators that requires them to implement a series of reforms around CRA -- designed to increase investment in communities that need it, while simultaneously streamlining and clarifying the regulatory process. The policy will be good for banks, good for communities, good for borrowers, and it represents real change.
These actions today fulfill a commitment I made during the last campaign when I promised that we would work hard to unlock the energy and the entrepreneurship that lies latent in the hearts and souls of men and women in this country in every community. This proposal will enable them to take a small loan and start a business; to turn their dreams into storefronts, and then expand those storefronts into chains, creating jobs for their neighbors and bringing opportunities to their neighborhoods. It will make them a part of the movement for democratic capitalism and growth that is reshaping the entire world, but has left too many Americans behind.

sur wikipédia, toutes les sources données infirment la thèse d'un effet majeur sur la crise, allant même jusqu'à dire que les prêts sous régulation CRA ont plutôt mieux résister que les autres.

et si tu veux montrer que le gouvernement et sa régulation ont imposé aux banques alors que les banques étaient réticentes, il faut expliquer pourquoi elles ont fait autant de prêts en toute liberté, et sans la moindre contrainte. une banque n'agit pas à contre cœur. soit elle veut le faire, soit elle y est contrainte, soit les deux (elle veut le faire mais la législation lui donne des tout de même des contraintes, comme un ratio prêt réglementé/non réglementé). mais si elle veut le faire, elle a donc sa responsabilité. et les usa ne sont pas un pays qui passe des législations en opposition frontale avec les banquiers (à plus forte raison quand le ministre de tutelle en est un).

donc les banquiers ne sont en rien dédouanés. paulson, ancien pdg de goldman sachs a eu 2 ans de bush pour le faire. snow, son prédécesseur, en charge de la dérégulation sous reagan aurait pu lui aussi. greenspan a eu tout le loisir de dire ce qu'il en pensait dans ses 20 ans à la fed et en tant que bon libéral qui se respecte. le cato institute et autre lobbies libéraux demandaient tout simplement les retraits des restrictions (comme toutjours) afin de faire des crédits à qui n'en veut, et que chacun assume, se comporte de façon raisonnable et tout le blabla habituel.

tout ce petit monde libéral, qu'ils soient élus, hauts fonctionnaires, ou au sein des conseils d'administrations, des think tank ect... se sont concertés et ont pondu un de ces compromis que tu affectionnes tant et que tu essaies tant de nous vendre (genre la semaine de 48h européene, la réforme des retraites, les plans d'austérité etc... qui bien sûr sont encore trop de législations, ou pas assez si, pas assez ça. mais un progrès néanmoins). donc c'est pour le moins gonflé de venir sauver le soldat libéral contre la machine gouvernementale au scotch rouge. avec en arrière pensée que les marchés c'est quand même bien mieux la démocratie, surtout quand on parle d'économie.

ce que cette crise nous montre chaque jour, c'est que le fonctionnement des bourses et des institutions financières est erratique et plombe l'économie. qu'il faut les contrôler de près, et faire en sorte qu'elles ne dictent pas la vie de la société au détriment de la démocratie.

Astrolivier · Le 11/08/2011, à 23:59

mazarini a écrit :

A Astrolivier, erreur de ma part, j'avais assimilé un peu trop vite titrisation et subprime. Il me semble que les subprime sont une "évolution" des créances après leur titrisation inventé par des esprits "supérieurs" et certainement torturés pour retarder/cacher un premier problème. Il faudra que je me documente... à moins qu'un âme charitable...

les subprimes sont une classe de gens, classé par solvabilité.
mais, comme je l'ai déjà dit un peu avant, par abus de langage, quand on parle de la crise des subprimes, on parle de cds et cdo, composé d'abs hebergé par des spv, spv fait par les banques qui ont fait les crédits hypothécaires aux fameux subprimes. le problème, ou la solution que ces tritres procuraient reposait, comme tu l'as dit, sur les ratios en fonds propres qui pouvaient être amoindrit tout en présentant des bilans avec ratio à 8% (en réalité bien moins).

l'autre aspect, pour les acquéreurs, était d'avoir du AAA à 8% de rendement au lieu des 2 ou 3 habituels (dans le meilleur des cas). une vrai perle pour gonfler les performances d'un portefeuille.

ps : j'ai essayé de donner un peu tout le langage technique que je connais, car tu es familier avec, et pour savoir si c'était une de ces étapes sur lesquelles tu demandais des infos. pas pour le plaisir de sortir des abréviations qui ne veulent rien dire

Dernière modification par Astrolivier (Le 12/08/2011, à 00:01)

darktomato · Le 12/08/2011, à 00:12

Astrolivier a écrit :

n'hésite pas à dire où. c'est la première fois que je te vois évoquer les amendements CRA (j'ai pu loupé certes, mais j'en doute)

Un peu que tu l'as loupé, j'ai déjà dû l'expliquer au moins 3 fois.

Les FF c'est moi qui ai tapé trop vite. je parlais de Freddy Mac et Fanny Mae, les banques étatiques d'investissement qui ont été sommées de racheter plus de la moitié des titres subprimes. L'Etat US a créé la titrisation subprimes, a utilisé ces deux banques à en racheter plus de la moitié (56%) pour entretenir le marché (en sachant que c'était suicidaire, mais c'était Too Big Too Fail: on s'en fout y'a l'Etat qui couvre). Les lois via amendements sur le CRA accompagnants les bas taux de la FED ont ensuite continué à pousser les banques à utiliser ces subprimes, notamment en leur interdisant de prendre trop en compte la richesse des gens pour attribuer les prêts.

et si tu veux montrer que le gouvernement et sa régulation ont imposé aux banques alors que les banques étaient réticentes, il faut expliquer pourquoi elles ont fait autant de prêts en toute liberté, et sans la moindre contrainte. une banque n'agit pas à contre cœur. soit elle veut le faire, soit elle y est contrainte, soit les deux (elle veut le faire mais la législation lui donne des tout de même des contraintes, comme un ratio prêt réglementé/non réglementé). mais si elle veut le faire, elle a donc sa responsabilité. et les usa ne sont pas un pays qui passe des législations en opposition frontale avec les banquiers (à plus forte raison quand le ministre de tutelle en est un)

Quand un père donne un bidon d'essence à ses gamins, des briquets, et leur dit d'allumer le tout en leur assurant qu'il ne se passera rien, et qu'au final les gamins meurent brûlés on peut difficilement se contenter de dire que c'est uniquement la faute aux gamins...

donc les banquiers ne sont en rien dédouanés.

Ils ont leur part de responsabilité, mais ceux qui ont créé et entretenu le système qui a pété restent les types de l'Etat américain, qui en plus de ça savaient parfaitement que tout cela était suicidaire mais s'en foutaient.

tout ce petit monde libéral

Comme d'hab, tu donnes aux mots le sens que tu veux. Un banquier qui utilise l'Etat ou marche avec lui pour s'attribuer des avantages n'est par définition pas libéral. Le libéralisme c'est le combat contre l'interventionnisme étatique. or, cette crise est précisément le résultat d'une intervention de l'Etat.

et que tu essaies tant de nous vendre (genre la semaine de 48h européene

T'es vraiment obligé de mettre systèmatiquement dans tes messages des conneries mensongères et diffamantes ? Surtout quand c'est pour ressortir un vieux hoax qui ne résulte que d'une mauvaise lecture d'une législation, c'est quand même lamentable...

,

la réforme des retraites, les plans d'austérité etc... qui bien sûr sont encore trop de législations, ou pas assez si, pas assez ça. mais un progrès néanmoins). donc c'est pour le moins gonflé de venir sauver le soldat libéral contre la machine gouvernementale au scotch rouge. avec en arrière pensée que les marchés c'est quand même bien mieux la démocratie, surtout quand on parle d'économie.

Et on repart dans la déformation et la mauvaise foi...

ce que cette crise nous montre chaque jour, c'est que le fonctionnement des bourses et des institutions financières est erratique et plombe l'économie. qu'il faut les contrôler de près, et faire en sorte qu'elles ne dictent pas la vie de la société au détriment de la démocratie.

Ouais, c'est pas comme si cette crise était sortie de l'Etat américain. T'as raison, donc, donnons lui encore plus de pouvoir, parce que tu comprends le libéralisme c'est MAL (et tu ne sais pas ce que c'est mais on s'en fiche, l'important c'est d'avoir une cible).

Dernière modification par darktomato (Le 12/08/2011, à 00:13)

hopimet · Le 12/08/2011, à 00:37

darktomato a écrit :

mazarini a écrit :
Tu crois vraiment qu'une banque refusera de prêter si elle est sur de gagner de l'argent ? S'il est possible de saisir des biens pour se rembourser et de toucher des intérêts entre temps, je doute qu'elle hésite longtemps. Au pire le type charger de diffuser les crédits contre des commissions sautera sur l'occasion.
Bah justement, les banques ne le faisaient pas avant que l'Etat US ne leur permette de gagner de l'argent en leur rachetant leurs titrisations subprimes via les banques étatiques d'investissement (pour plus de la moitié), puis en créant les outils de titrisation avancée (tranches) sur les subprimes en en faisant cadeau aux banques.
hopimet a écrit :
mazarini a écrit :
A hopinet :
Les agences de notation ne rendent des comptes qu'à ceux qui achètent leur note (la diffusion gratuite de certaines notes est de la publicité). [..]
Ben justement, compte tenu des dégât que ça crée, il me semble que les clients devraient demander plus de garanties et avoir un véritable droit de regard.
Pour ma part, je vois une grande inconséquence dans tout ça.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire dans ce sujet, les règlementations Bâle2 ont rendu incontournables les notes des agences. Donc osef des garanties, les clients n'ont de toute façon pas le choix, c'est un oligopole.

Pourquoi n'a t'on pas le choix ? Qui conçoit et impose ces règlements ?

darktomato · Le 12/08/2011, à 00:50

hopimet a écrit :

Pourquoi n'a t'on pas le choix ? Qui conçoit et impose ces règlements ?

Les Etats, et il n'y a pas de choix car depuis Bâle2 les investisseurs sont obligés d'utiliser les notes, et que la structure oligopolistique des Agences empêche la libre émergence d'une nouvelle concurrente. Même au niveau européen ces fous avaient fixé les règles de fonctionnement inter-Etat (avec sanctions et tout) sur les notes des agences... règles qu'ils ont heureusement détruites sans trop pousser.

Astrolivier · Le 12/08/2011, à 00:59

darktomato a écrit :

Un peu que tu l'as loupé, j'ai déjà dû l'expliquer au moins 3 fois.
Les FF c'est moi qui ai tapé trop vite. je parlais de Freddy Mac et Fanny Mae, les banques étatiques d'investissement qui ont été sommées de racheter plus de la moitié des titres subprimes. L'Etat US a créé la titrisation subprimes, a utilisé ces deux banques à en racheter plus de la moitié (56%) pour entretenir le marché (en sachant que c'était suicidaire, mais c'était Too Big Too Fail: on s'en fout y'a l'Etat qui couvre). Les lois via amendements sur le CRA accompagnants les bas taux de la FED ont ensuite continué à pousser les banques à utiliser ces subprimes, notamment en leur interdisant de prendre trop en compte la richesse des gens pour attribuer les prêts.

et donc je dois en déduire que c'est las quatrième fois que tu l'expliques ?

au cas ou ce n'est pas une explication que tu fais, mais une énième affirmation que tout le monde connaît par cœur et auxquels tu es prié d'apporté des sources, des textes, des citations etc...

avec mazarini nous venons de dire pas mal de choses, précises avec les quelles tes explications ne concordent pas. l'état n'a pas créer de titre subprimes, et fanny & freddy n'ont pas acheté, mais assuré (et pour le coup y était obligée). quand est-ce que l'état aurait acheté des subprimes ? quel rapport entre les lois CRA et les taux de la fed ? pourquoi tu ne dis rien sur toute la frange des crédits hors CRA ?

Comme d'hab, tu donnes aux mots le sens que tu veux. Un banquier qui utilise l'Etat ou marche avec lui pour s'attribuer des avantages n'est par définition pas libéral. Le libéralisme c'est le combat contre l'interventionnisme étatique. or, cette crise est précisément le résultat d'une intervention de l'Etat.

c'est ce que tu dis mais cette définition du libéralisme ne tient qu'à toi. tu ne peux pas me reprocher de mettre des greenspan, des snow, des paulson, des lagarde, des draghi dans les libéraux. et d'autan moins que des "puristes" comme libéraux.org récompensent des lamy, ou que les partis ou think tank libéraux ont les mêmes positions.
reagan s'est fait élire sur un programme libéral, et a été au gouvernement, avec toute sa clique de libéraux, tout comme tatcher, avec friedman ou hayek comme conseiller. c'est la même rhétorique qui continue, avec les mêmes politiques (et les disciples). l'argument du banquier ou du libéral qui ne pourrait se compromettre avec l'état n'en est pas un. l'argument du libéral incorruptible est tout bonnement risible.

à t'écouter, aucun homme (ou femme) de pouvoir ne serait un libéral. mais tu appuies dans le même temps à peu près toutes les "réformes" gouvernementales, généralement qualifiées de libérales. quelle est la cohérence là dedans ?

Dernière modification par Astrolivier (Le 12/08/2011, à 01:00)

darktomato · Le 12/08/2011, à 02:24

Astrolivier a écrit :

au cas ou ce n'est pas une explication que tu fais, mais une énième affirmation que tout le monde connaît par cœur et auxquels tu es prié d'apporté des sources, des textes, des citations etc...

Non, j'en ai assez de me répéter, surtout pour quelqu'un qui utilise le mensonge pour tenter de faire dire aux autres des choses qu'ils n'ont pas dites.

l'état n'a pas créer de titre subprimes

Si, par la loi. C'est lui qui a permis leur création. Auparavant ce n'était pas possible. Et les deux FM avaient obligation légale de compter 56% de subprimes parmi leurs rachats de titres. Je rappelle qu'il s'agit de banques d'investissement !

quel rapport entre les lois CRA et les taux de la fed ?

Deux mesures visant à créer une économie d'emprunt.

c'est ce que tu dis mais cette définition du libéralisme ne tient qu'à toi.

Non. Ouvre un dictionnaire.

reagan s'est fait élire sur un programme libéral, et a été au gouvernement, avec toute sa clique de libéraux, tout comme tatcher, avec friedman ou hayek comme conseiller. c'est la même rhétorique qui continue, avec les mêmes politiques (et les disciples). l'argument du banquier ou du libéral qui ne pourrait se compromettre avec l'état n'en est pas un. l'argument du libéral incorruptible est tout bonnement risible.

Non. Encore une fois tu mélanges tout. Le système actuel avec compromission de l'Etat est très très très très loin de ce qu'imaginaient Hayek et les autres. Par définition l'Etat n'a pas à faire de politique économique, point.

à t'écouter, aucun homme (ou femme) de pouvoir ne serait un libéral. mais tu appuies dans le même temps à peu près toutes les "réformes" gouvernementales, généralement qualifiées de libérales. quelle est la cohérence là dedans ?

Le libéralisme demande l'arrêt de l'interventionnisme étatique (j'ai l'impression de me répéter, là... Là aussi ça fait quand même un paquet de fois que je l'explique, c'est pourtant la base !), l'Etat doit assumer son rôle régalien, il doit poser le cadre légal avant tout.

hopimet · Le 12/08/2011, à 08:20

darktomato a écrit :

hopimet a écrit :
Pourquoi n'a t'on pas le choix ? Qui conçoit et impose ces règlements ?
Les Etats, et il n'y a pas de choix car depuis Bâle2 les investisseurs sont obligés d'utiliser les notes, et que la structure oligopolistique des Agences empêche la libre émergence d'une nouvelle concurrente. Même au niveau européen ces fous avaient fixé les règles de fonctionnement inter-Etat (avec sanctions et tout) sur les notes des agences... règles qu'ils ont heureusement détruites sans trop pousser.

Donc les États ont la possibilité de modifier ce système délétère. Pourquoi ne le font ils pas ?

mazarini · Le 12/08/2011, à 09:07

Je viens de lire http://fr.wikipedia.org/wiki/Subprime, pour moi à partir du moment ou l'on est certain que la revente du bien immobilier couvrira la dette, il n'est pas illogique de considérer que le prêt est sur, même en cas de défaillance du débiteur.
Ca explique que l'on puisse mettre une bonne note à la titrisation même si on est sur de la défaillance.

Reste, que la base communément de la sécurité apportée par s'est avérée fausse...

Je pense que j'aurai été le premier à fourguer de tels prêts pour m'enrichir, si ce n'est que ma conscience ne me l'aurai peut être pas permis. Je trouve choquant de prêter à quelqu'un dont je suis sur qu'il ne pourra rembourser.

Pour ce qui est d'obliger les banques à prendre des risques, cela n'est possible que si les banque ont une contrepartie sans risque de revenu. D'une part il savent calculer ce que ca va leur rapporter (l'erreur reste possible) et d'autre part ils savent faire pression sur un gouvernement. Ils acceptent de perdre de l'argent d'un coté uniquement s'il en gagne plus d'un autre.

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