Végétalien-ne-s ?

side · Le 16/08/2011, à 22:56

Omniia a écrit :

Ça m'intéresserait de savoir où tu fixes les limites entre ce que l'Homme doit faire/ne pas faire pour "respecter" sa Nature, prendre en compte son animalité etc... Et entre ce dont il doit se servir/faire grâce à sa culture ?

Moi aussi ça m’intéresserait

Question très complexe à laquelle je n'ai pas de réponse toute faite. Je ne sais que répondre sur des sujets précis dans une prise en compte d'un rapport de force complexe entre culture et nature.

yanightmare a écrit :

Pourrions-nous tomber d'accord, au moins sur ce constat ? Que parler de "cause animale" comprend la cause humaine, et qu'il est abusif de parler des animaux sans distinction en n'y soustrayant uniquement l'être humain ?

Pour moi, c'est une évidence. L'Homme est avant tout un animal.

Dernière modification par side (Le 16/08/2011, à 23:00)

yanightmare · Le 16/08/2011, à 23:04

Omniia a écrit :

C'est parce que t'as oublié de prendre de la B12 !

Au passage, j'ai pourtant pris ma dose journalière

Inso · Le 16/08/2011, à 23:15

@Marie-Lou : désolé, j'explique mal (bis repetita).

yanightmare a écrit :

Bon plus sérieusement, pourrait-on au moins tomber d'accord sur quelques points, ensemble ?

Je suis tout à fait d'accord. L'homme est un animal au même titre que les autres animaux
(il me semblais me tuer à l'expliquer, mais je ne dois pas être doué, ter repetita).

Que parler de "cause animale" comprend la cause humaine, et qu'il est abusif de parler des animaux sans distinction en n'y soustrayant uniquement l'être humain ?

Je veux bien. Toutefois, lorsque nous parlons de culture ou de spécificités propres à l'être humain (social, politique...), la distinction est quand même plus simple. (parce que discuter de la mode automne-hiver chez les animaux, ça me défrise un peu quand même).
Pour le sens biologique : OK

pour être précis, voici l'organisation sommaire, mais la meilleure à ce jour, du vivant: (cliquer pour agrandir)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Classifica … C3%A9tique

Marie-Lou · Le 16/08/2011, à 23:31

yanightmare a écrit :

Au fait,
Marie-Lou a écrit :
Que des personnes soient végétaliennes, c'est un point moral qui leur est propre, aucun soucis. Qu'il se battent (comme dit plus haut) pour interdire la consommation de viande, ça rentre en conflit avec d'autres principes appliqués par d'autres personnes vivant dans le même pays / communauté.
J'ai peut-être sauté un message (c'est possible) mais je n'ai lu personne militer pour ce type d'interdiction.
Tu as du effectivement mal me lire (cela dit c'était caché dans un "pavé") :

J'avais bien lu ce passage mais pour moi abolir ≠ interdire. L'interdiction engendre l'abolition (abolir : Mettre fin à l'existence de quelque chose, supprimer), mais l'abolition peut se passer de l'interdiction (si tu convaincs tous tes proches de cesser la consommation de viande, tu as aboli ladite consommation, sans interdiction).

yanightmare · Le 17/08/2011, à 00:03

C'est pas faux. Mais je voulais pas jouer sur les mots. Et je pense malheureusement que pour arriver à cette abolition, il sera plus facile d'y arriver via la voie légale que par la persuasion de chaque individu de notre beau pays... !

Enfin tout ça pour dire, que je dirais même plutôt que l'interdiction suit le début de l'abolition pour consolider concrètement le changement de mentalité. Mais je ne sais pas si c'est très clair.

Dernière modification par yanightmare (Le 17/08/2011, à 00:04)

Elzen · Le 17/08/2011, à 01:00

Bon, j'ai eu une journée assez occupée, et où je n'ai, paradoxalement, pas eu le temps de faire grand chose de ce que j'espérais : je sollicite donc par avance vos excuses si j'ai loupé des bouts.

Omniia a écrit :

Bref, je trouve que pour le coup ce que tu dis ne constitue pas du tout un argument.

Ça tombe bien, ça n'avait pas pour vocation à l'être

J'essayais – fort maladroitement, j'en conviens – d'expliquer en quoi la notion de « défendre le plus faible » n'a juste pas du tout le même sens quand il s'agit de lutter contre les souffrances animales et quand il s'agit de lutter contre les souffrances humaines.
Non pas que, comme yanightmare semble le croire un peu plus bas, je considère que l'humain n'est pas un animal, ou pas un animal comme les autres, mais parce qu'il existe tout de même une barrière naturelle forte entre notre espèce et les autres : les autres – en tout cas, celles que nous considérons ici – ne font pas partie de notre société, et ne peuvent simplement pas interagir avec elle de la même manière que nous.
On peut lutter contre l'oppression des êtres humains parce que nous sommes nous-mêmes humains : il y a une forme de réciprocité par rapport à nos semblables qui ne peut pas avoir lieu par rapport à un chat, un bœuf, un crabe ou un lombric.
Ça ne nous donne aucun droit sur eux, bien sûr, et ça ne justifie pas le fait de les maltraiter, mais pas non plus celui de les protéger. Ce qu'on fait d'eux est un choix qui est de nature fondamentalement différente du choix de ce qu'on fait de nous-mêmes.

Omniia a écrit :

Oui exactement comme pour n'importe quel individu pour lequel tu ressens de l'empathie.

Pas exactement, non : l'individu humain pour lequel je ressent de l'empathie a théoriquement le même cerveau que moi. Pas forcément le même langage, mais la même tendance à mettre en mots ce qu'il ressent. Il est semblable à moi.
Je ne peux donc pas savoir ce qu'il ressent véritablement, mais je peux avoir une image de ce à quoi ça doit ressembler. Quand j'éprouve de l'empathie pour une vache, un crabe ou mon noisetier, en revanche, je peux être rationnellement certain que quelles que soient les émotions que je projette dessus, ce ne sont que mes projections à moi, parce que lui fonctionne d'une manière qui m'est totalement étrangère.
Bien sûr, ça, c'est ce que je peux savoir rationnellement. Nous ne sommes pas que des êtres rationnels, et sur le moment où on éprouve de l'empathie, le fait de savoir ça ne change rien au fait qu'on ne peut pas s'empêcher de l'anthropomorphiser.
Mais la différence est la même qu'entre un portrait en photo et en peinture, par exemple : dans un cas, tu as la vraie image d'une vraie personne, dans l'autre, une création faite pour ressembler à cette image.

Omniia a écrit :

Je ne mets pas ça sur un pied d'égalité, vraiment.
Mais est-ce si incompréhensible de vouloir que des êtres différents de nous souffrent pour nous ? Même si on ne saura jamais ce que les animaux ressentent vraiment, il est possible qu'ils souffrent. Donc je questionne le fait de les faire possiblement souffrir pour notre plaisir gustatif.

Voilà : ça, c'est une manière de poser la question qui m'apparaît intéressante. On ne sait pas : est-ce qu'on prend le risque. Toute la question est là.

Personnellement, mais ça n'engage que moi, j'aurais tendance à répondre « oui et non ».
Il se trouve que les êtres vivants, tous autant qu'ils sont, naissent, vivent, et meurent. La vie est faite comme ça. L'ensemble des espèces que l'on désigne comme « animales » tirent leur subsistance d'autres formes de vies qu'elles consomment. Nous-mêmes pouvons difficilement nous en passer⁽¹⁾, même si nous pouvons techniquement choisir de réduire le nombre d'espèces consommées sur des critères qui nous paraissent sensés.
Puisque de toute façon, tout être vivant finira par mourir, et sera à terme consommé par d'autres êtres vivants (les cadavres sont décomposés et servent de matière première aux plantes qui, bien que ne ne consommant rien elles-mêmes, ont quand même bien besoin de ça pour s'en sortir, mais je ne vais pas vous apprendre le cycle d'une chaîne alimentaire, je pense), il ne m'apparaît pas aberrant, ni particulièrement horrible, que nous tuions nous-mêmes, tant que c'est :
1- pour nous nourrir, donc dans les limites du raisonnable, sans tuer plus que ce qu'il ne nous faut.
2- de la manière la plus « humaine » possible, en essayant d'infliger le moins possible de ce que nous supposons être de la souffrance.

Mais ce n'est que mon avis, je comprends qu'on ne soit pas d'accord, et même sur ces deux critères, il y a un degré d'incertitude assez élevé. C'est pour ça que c'est important d'en discuter : j'ai beau avoir quelques légères dissociations de la personnalité⁽²⁾, ce n'est quand même pas au point que j'arrive à avoir un vrai débat contradictoire avec moi-même sur la question, je ne me satisferais pas de mes conclusions si je concluais en ayant parlé tout seul.

Ceci dit, j'vais quand même me permette de citer Le Roi Lion (on a les références qu'on peut) : « (Simba) Mais les lions mangent les antilopes !
– (Mufasa) Quand nous mourrons, nos corps se transforment en herbe. Et l'antilope mange l'herbe. »

(1) Je dis « difficilement », parce que je me demande s'il serait biologiquement viable de survivre sans se nourrir d'individus d'autres espèces, qu'elles soient animales ou végétales, mais en se basant plutôt sur des ressources dont les végétaliens choisissent également de se priver : les produits laitiers et les œufs non fécondés, par exemple. Et le miel. Vous avez droit au miel ?

(2) C'est super cool comme valeur refuge quand tes actions sont en désaccord avec tes principes, d'ailleurs. C'est pas moi, c'est l'autre idiot qui squatte ma tête

Omniia a écrit :

Concernant ton idée de classification sur la proximité entre les espèces, elle est intéressante, mais je trouve qu'elle place tout autant l'homme au centre que les autres classifications : il ne faut pas faire souffrir ce qui nous ressemble.

Elle place l'homme au centre, mais le fait d'une manière radicalement différente, et c'est ce qui change tout.

Tu peux voir ça comme l'histoire de la Terre et du Soleil : quel que soit celui des deux qui tourne autour de l'autre, le résultat visuel est le même.
Quand on essaye de construire un modèle dans lequel la Terre est au centre et le Soleil (et les autres corps célestes) tournent autour, ça donne des trucs bancals (on dit pas « bancaux » ? Mon correcteur orthographique m'étonne, des fois…) et compliqués.
Quand on prend le Soleil au centre, par contre, et la Terre qui tourne autour avec le reste, ça marche beaucoup mieux. C'est comme ça qu'on a commencé à valider le deuxième modèle au début, avant d'avoir des idées sur la manière dont on allait le prouver.
Mais dans les deux cas, on ne peut pas s'empêcher de rester les deux pieds bien ancrés sur Terre et de voir, le matin et le soir, le Soleil « se lever » et « se coucher » exactement comme si c'était lui qui se déplaçait. On peut donc très bien utiliser celle des deux approches qui est la plus pertinente, selon le contexte.
On sait que la Terre qui tourne, mais comme on est dessus, on peut encore « regarder le reste tourner ». Et comme on sait ce qu'il en est réellement, on peut quand même adapter notre vision géocentrique à la réalité héliocentrique.

Le principe est le même pour la vision du vivant : entre croire que l'homme est réellement plus important que les autres, et savoir qu'il ne nous apparaît plus important que parce qu'on vit dedans, la différence est fondamentale.
Et comme on a des modèles qui décrivent le véritable aspects des choses, indépendamment de notre vision nécessairement biaisée puisque subjective, on peut s'en servir pour adapter ladite vision et, tout en continuant de considérer l'homme en premier parce que c'est ce qui nous tombe en premier sous les yeux, essayer d'organiser le monde du vivant selon des critères un peu moins arbitraires que les autres, du genre, les notions de parenté, de menaces d'extinction ou d'intelligence.

Notre nature émotive nous donne une vision, notre nature rationnelle nous en donne une autre, et le tout (et la grande difficulté), c'est de réunir les deux pour créer une qui soit cohérente et qui puisse nous servir à avancer. On a besoin des deux pour ça.

yanightmare a écrit :

Je crois finalement que systeme1 a raison. On ne pourra pas trouver de terrain d'entente.

C'est parfaitement normal de se décourager à un moment donné. Le tout est de ne pas le faire définitivement.

C'est sûr que trouver un terrain d'entente est difficile. Ça nécessite que tous les gens qui discutent acceptent de réviser leur position et de faire quelques pas dans le sens de l'autre.
Et ces pas sont d'autant plus difficiles qu'on se lance généralement dans le débat parce qu'on veut défendre précisément les trucs sur lesquels on doit céder pour réussir à se mettre d'accord. Trouver un bon compromis n'est jamais chose facile.

Mais ne désespère pas : j'suis sûr qu'on peut réussir, pas forcément à se mettre complètement d'accord (tu ne mangeras pas de viande, et pas mal de gens ici n'arrêteront pas d'en manger), mais au moins à trouver à s'accorder sur une manière de voir les choses.

1emetsys · Le 17/08/2011, à 09:45

Je regrette d'avoir à me répéter (et surtout à déplaire), il n'a pas l'ombre du début du commencement de l'espoir de trouver un timide terrain d'entente.

Il y a une distance colossale entre les pratiques alimentaires sans viande animale et les pratiques omnivores.

C'est une démarche mentale, j'oserais dire intellectuelle, à accomplir vers une évolution de son alimentation au regard de la souffrance animale.

C'est aussi avant tout la motivation de se montrer le moins prédateur possible.

Mais ceci ne sera pas compris parce qu'on touche à la conscience et au libre-arbitre...

Elzen · Le 17/08/2011, à 13:04

Eh bien, je vais moi-même me répéter, mais…

ArkSeth a écrit :

Si le truc auquel on « devrait » arriver, c'est ne plus tuer du tout d'animaux, ç'n'est pas un compromis, ça, c'est une négation totale et absolue du droit aux mangeurs de viandes de pratiquer cette activité.
Par contre, arriver à un modèle où les animaux sont bien traités, sans souffrance inutile, abattus proprement quand il s'agit de les utiliser comme matières premières, et qu'en suite, les gens qui veulent en manger le font et ceux qui ne le veulent pas ne le font pas sans que personne ne râle, ça me paraît être un sacré bon compromis.
Mais ce genre de choses, on ne peut y arriver que si on arrête de se taper sur la tronche en mode paranoïaque (que ce soit du « beuh, les végétaliens ont ouvert un sujet pour argumenter en quoi ils pensent que leurs idées sont les meilleures, ils veulent nous obliger à faire tous comme eux » ou du « beuh, la majorité des gens qui ont répondu sont des mangeurs de viandes, ils font exprès de venir pourrir notre sujet », ce qui est aussi éloigné de la réalité dans les deux cas) et qu'on décide d'essayer de se mettre d'accord, de manière constructive, sur la nature du compromis en question et sur comment on va essayer de se débrouiller enbsemble pour y arriver.

Si pour vous, il n'y a pas d'« accord » possible tant que des gens mangent de la viande, c'est que vous n'êtes pas en train de débattre, mais de véhiculer une propagande, de faire du prosélytisme totalement déplacé, et les mangeurs de viande, contrairement à vous, ont raison de se sentir agressés et de se « défendre » plutôt que de débattre.
Accessoirement, comme tous les prosélytes, vous vous rendez compte au passage qu'à moins de prendre chaque être humain un par un et de lui faire subir un lavage de cerveau en règle (et encore), il est juste rigoureusement impossible d'arriver à faire penser la même chose à l'ensemble de l'humanité.

Notez au passage qu'être tellement intimement persuadé que son point de vue est meilleur que celui des autres au point qu'on en arrive à sortir des perles du genre « c'est une démarche intellectuelle à faire pour évoluer, mais ça, vous n'arriverez pas à le comprendre » (ouais, je caricature un peu, mais pas tant que ça), c'est l'antithèse du respect, et l'expression d'un profond mépris.
Vouloir défendre la cause animale, sous l'égide d'une certaine « humanité », et prétendre le faire en méprisant royalement tout ou partie de l'espèce humaine m'apparaît comme assez paradoxal…

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 13:05)

mazarini · Le 17/08/2011, à 14:34

Je trouve assez amusant le coté culturel qui fait que des viandes sont "mangeable" ou pas. On peux déjà parler du chat ou du chien que beaucoup ne peuvent pas envisager manger en France. Le cas du cheval ou même parfois le lapin au US est plus surprenant pour nous.

Il me semble que cette abstinence est souvent lié à la vision que l'on a d'une race que ce soit une vision "sale" ou sympathique.

Omniia · Le 17/08/2011, à 14:38

ArkSeth a écrit :

l'individu humain pour lequel je ressent de l'empathie a théoriquement le même cerveau que moi. Pas forcément le même langage, mais la même tendance à mettre en mots ce qu'il ressent. Il est semblable à moi.
Je ne peux donc pas savoir ce qu'il ressent véritablement, mais je peux avoir une image de ce à quoi ça doit ressembler. Quand j'éprouve de l'empathie pour une vache, un crabe ou mon noisetier, en revanche, je peux être rationnellement certain que quelles que soient les émotions que je projette dessus, ce ne sont que mes projections à moi, parce que lui fonctionne d'une manière qui m'est totalement étrangère.

Je ne suis pas certaine que l'on puisse se mettre systématiquement à la place de tous les individus.

Quand on pose la question de l'éthique animale, j'entends souvent comme argument sensé légitimer les souffrances et la mort animale que la la différence fondamentale entre l'homme et l'animal est que les animaux n'ont pas les mêmes facultés intellectuelles (langage, mémoire, conscience, capacité à se projeter etc.)
Je crois qu'on s'accorde sur ce point.

Mais qu'en est-il alors comme je le demandais plus haut des personnes atteintes de déficiences mentales lourdes, des personnes ne pouvant pas communiquer, des personnes ayant des troubles de la mémoire, bref des personnes n'ayant pas les capacités des individus ""normaux"" ?
Nous protégeons ces personnes, nous faisons en sorte qu'elles ne souffrent pas, et c'est pour nous légitime.
Mais ce n'est pas le cas pour les animaux, auxquels ils manquent ces capacités.

Je pose la question de la cohérence de tout ça.

ArkSeth a écrit :

Mais la différence est la même qu'entre un portrait en photo et en peinture, par exemple : dans un cas, tu as la vraie image d'une vraie personne, dans l'autre, une création faite pour ressembler à cette image.
Omniia a écrit :
Je ne mets pas ça sur un pied d'égalité, vraiment.
Mais est-ce si incompréhensible de vouloir que des êtres différents de nous souffrent pour nous ? Même si on ne saura jamais ce que les animaux ressentent vraiment, il est possible qu'ils souffrent. Donc je questionne le fait de les faire possiblement souffrir pour notre plaisir gustatif.
Voilà : ça, c'est une manière de poser la question qui m'apparaît intéressante. On ne sait pas : est-ce qu'on prend le risque. Toute la question est là.

Je crois qu'en disant "il est possible qu'ils souffrent", j'ai en fait voulu faire un pas vers toi. Mais je crois effectivement qu'ils souffrent. Je ne crois pas qu'on ait besoin de conscience de soi pour souffrir.

Le bébé humain ne souffre t-il pas si on le frappe ? Est-ce que ce notre faculté de langage qui fait que nous ressentons de la souffrance ? Nous n'avons pas ou très peu de souvenirs de nos premiers mois, et les bébés n'expriment que par des cris, des pleurs, des sourires, leur bien-être/mal être. Rien ne prouve qu'ils souffrent. Et ils nous ressemblent peu, que ce soit au niveau physique que mental. Mais nous n'en doutons pas.

Je crois que la souffrance est différente, et que les humains sont différents des animaux au sens où les humains ont conscience d'eux mêmes, ils ont un langage, ils ont une volonté. Mais ce n'est pas une raison pour enlever la souffrance et le plaisir aux animaux. Ou de ne pas voir que certains ressentent de l'empathie envers les humains, ou tout autre comportement qu'on ne peut juger que comme un défaut de notre vision anthropomorphiste.

Les animaux et les hommes sont différents, mais les animaux comme les primates par exemple sont beaucoup plus proches des hommes, que les animaux sont proches des tomates. Et je ne crois pas qu'il faille "légumiser" ou "végétaliser" les animaux juste du fait qu'ils soient différents de nous. C'est en cela que, même s'il est surement trop facile et pas assez réfléchi, de faire une classification : animaux humains - animaux non humains - végétaux, je crois qu'elle a beaucoup plus de raison d'être qu'une classification : "humain - reste des êtres vivants".

ArkSeth a écrit :

Il se trouve que les êtres vivants, tous autant qu'ils sont, naissent, vivent, et meurent. La vie est faite comme ça. L'ensemble des espèces que l'on désigne comme « animales » tirent leur subsistance d'autres formes de vies qu'elles consomment. Nous-mêmes pouvons difficilement nous en passer⁽¹⁾, même si nous pouvons techniquement choisir de réduire le nombre d'espèces consommées sur des critères qui nous paraissent sensés.
Puisque de toute façon, tout être vivant finira par mourir, et sera à terme consommé par d'autres êtres vivants (les cadavres sont décomposés et servent de matière première aux plantes qui, bien que ne ne consommant rien elles-mêmes, ont quand même bien besoin de ça pour s'en sortir, mais je ne vais pas vous apprendre le cycle d'une chaîne alimentaire, je pense), il ne m'apparaît pas aberrant, ni particulièrement horrible, que nous tuions nous-mêmes, tant que c'est :
1- pour nous nourrir, donc dans les limites du raisonnable, sans tuer plus que ce qu'il ne nous faut.
2- de la manière la plus « humaine » possible, en essayant d'infliger le moins possible de ce que nous supposons être de la souffrance.

Quelqu'un me demandait plus tôt ce que je pensais des animaux se nourrissant d'autres animaux. Eh bien je considère que l'humain doit s'imposer le moins possible dans les autres espèces.

L'humain est le seul animal à être doté d'une conscience, c'est pour ça que je considère qu'il peut et doit questionner sa "nature", et ce "cycle de la vie" qui est qu'on se nourrit des plus faibles.

Tu dis que ce ne serait pas aberrant de tuer pour ce qu'il nous faut. Je suis d'accord avec toi, et je crois qu'en général, il ne nous faut pas nécessairement de produits d'origine animale. Ce n'est en aucun cas une nécessité physique.

Encore une fois, pour ton deuxième point, c'est pour moi de la souffrance, qu'il ne faut pas nier.

ArkSeth a écrit :

Vous avez droit au miel ?

Bon je sais que c'est juste une façon de parler, mais je trouve tout de même ça important de relever cette expression que l'on entend souvent lorsque l'on est végétalien, ou que l'on a n'importe quel principe ou mode de vie peu courant. "Avez-vous le droit de ?" Oui j'ai le droit, car justement je n'appartiens à aucune religion, je ne suis pas dans une secte. Donc je décide de si je veux en manger ou non, si cela s'accorde avec mes propres principes. C'est à partir d'une réflexion que ma décision sera fondée. Pour caricaturer on peut imaginer deux personnes en face d'un végétalien, qui sont en train de chuchoter en le regardant de haut en bas :
"hey dis, tu crois qu'ils ont le droit de manger de la viande ceux-là ?
- Ché pas, ils sont tellement bizarres t'façon !"

Nous ne sommes pas des extraterrestres !
Je me demande comment tourneraient les posts ici si yanightmare et moi ne postions plus rien !

Et pour répondre à ta question, je crois que le miel fait débat chez les végétaliens, mais je ne me suis pas du tout encore plongée sur la question. Je n'en ai en tout cas pas mangé depuis que je suis végétalienne. Je crois que yanightmare en sait plus là-dessus.

Dernière modification par Omniia (Le 17/08/2011, à 15:12)

Jules Petibidon · Le 17/08/2011, à 14:44

Je me pose une question stupide.

Dans le monde idéal des végétaliens, comment se gère cette faune d'élevage qui n'a plus lieu d'exister ? On attend que les viandeux aient tout boulotté pour interdire ? On génocide un bon coup les charolais pis on en parle plus ? On les laisse tranquille gambader joyeusement dans les champs nécessaires pour les cultures de courgettes supplémentaires pour pourvoir aux besoins des hommes.
Dans le même lot, on fait quoi avec la faune sauvage (cervidés, lapinous, sangliers et autres) qui est actuellement régulée par la chasse ? Il est sympa Bambi, mais pour la culture c'est une calamité. A moins de réintroduire les prédateurs qu'on a éliminé depuis belle lurette (ce qui ne reviendrait pas à utiliser un agent pour faire le boulot qu'on veut pas faire nous même ?), ce qui rendrait la cueillette des champignons en forêt vachement plus sportive.

Omniia · Le 17/08/2011, à 14:55

@ Jules Petibidon : Je n'en ai aucune idée. Un changement radical d'alimentation ou tout autre changement assez important dans une société implique forcément des conséquences négatives et demandent une réorganisation. Mais le jour où les seules choses qui nous "pousseront" encore à manger de la viande seront les aspects dont tu parles, eh bien je crois qu'on arrivera facilement à trouver une solution. Qui nous semblera alors bien meilleure que la façon de produire que l'on a aujourd'hui.

Dernière modification par Omniia (Le 17/08/2011, à 15:17)

1emetsys · Le 17/08/2011, à 15:04

ArkSeth a écrit :

...
Notez au passage qu'être tellement intimement persuadé que son point de vue est meilleur que celui des autres au point qu'on en arrive à sortir des perles du genre « c'est une démarche intellectuelle à faire pour évoluer, mais ça, vous n'arriverez pas à le comprendre » (ouais, je caricature un peu, mais pas tant que ça), c'est l'antithèse du respect, et l'expression d'un profond mépris.

Bah oui, pour comprendre cela il faut avoir fait une certaine démarche intellectuelle !

Et ne vois pas dans le vocable démarche intellectuelle une quelconque idée de supériorité car si c'était le cas ce serait la preuve d'un manifeste complexe d'infériorité.

Personnellement, je ne suis jamais senti méprisé ou non respecté par tout autre personne ayant fait une quelconque démarche intellectuelle qui m'aurait échappée et si c'était le cas je crois que j'aurais filé chez le premier psy venu !

Une telle démarche intellectuelle est un cheminement de penser personnel qui n'a pas vocation à produire un effet collectif.

Tu butes sur un problème de sémantique !

ArkSeth a écrit :

Vouloir défendre la cause animale, sous l'égide d'une certaine « humanité », et prétendre le faire en méprisant royalement tout ou partie de l'espèce humaine m'apparaît comme assez paradoxal…

Qui méprise qui ?

Une fois de plus tu te poses en grand donneur de leçons : c'est aussi une très bonne façon de mépriser les autres et cela surtout à cause de ton manque de légitimité à le faire.

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/08/2011, à 15:05)

Elzen · Le 17/08/2011, à 15:17

mazarini a écrit :

Il me semble que cette abstinence est souvent lié à la vision que l'on a d'une race que ce soit une vision "sale" ou sympathique.

Bah il y a aussi des raisons sanitaires, à la base. Du genre, manger du porc est déconseillé par les religions qui se sont développées dans les régions chaudes en partie parce que cuisiner le porc sous ces climats est assez délicat et qu'une cuisson faite avec les moyens du bord présente des risques pour la santé.

Pour les animaux « sacrés », j'sais pas trop, par contre Il faudrait que je fasse quelques recherches sur le sujet, tiens, ce serait intéressant.

Omniia a écrit :

Mais qu'en est-il alors comme je le demandais plus haut des personnes atteintes de déficiences mentales lourdes, des personnes ne pouvant pas communiquer, des personnes ayant des troubles de la mémoire, bref des personnes n'ayant pas les capacités des individus ""normaux"" ?
Nous protégeons ces personnes, nous faisons en sorte qu'elles ne souffrent pas, et c'est pour nous légitime.
Mais ce n'est pas le cas pour les animaux, auxquels ils manquent ces capacités.
Je pose la question de la cohérence de tout ça.

En effet, ces cas posent problème à ce niveau-là.

Je pense que j'ai négligé, dans ma tentative d'explication, l'aspect de la facilité à anthropomorphiser : les êtes humains en question sont visuellement humains. On n'a donc aucune difficulté à les anthropomorphiser parce qu'ils sont déjà anthropomorphes.

Pour les animaux, notre tendance à les anthropomorphiser est naturelle et spontanée, mais elle est quand même freinée par le fait que notre inconscient visuel nous rappelle, en même temps, qu'ils ne peuvent pas être réellement humains.

Ça pose d'ailleurs la question de la reconnaissance des autres intelligences. Pour autant que je sache, les dauphins ont des capacités cognitives au moins aussi élevés (plus, je crois) que les nôtres. Ils disposent d'une forme de langage, peuvent se reconnaître dans un miroir, etc.
Pourtant, il n'est, dans l'esprit de pas mal de gens, pas question de les considérer comme possiblement « intelligents », juste parce qu'ils ne nous ressemblent pas du tout physiquement. C'est assez curieux.

Omniia a écrit :

Je crois qu'en disant "il est possible qu'ils souffrent", j'ai en fait voulu faire un pas vers toi. Mais je crois effectivement qu'ils souffrent. Je ne crois pas qu'on ait besoin de conscience de soi pour souffrir.

Si ça peut te rassurer, je crois ça aussi. Mais c'est ce que je crois : je ne peux pas le savoir.

Ce que j'ai essayé d'expliquer – maladroitement – ici (en tout cas, jusqu'à la partie que tu as quoté là), ce n'était pas ma propre vision des choses, mais les mécanismes de pensée qui sont en jeux chez l'être humain lorsqu'il s'agit de ces questions.

Cependant, pour ce qui est du bébé humain, nous avons peu de souvenirs conscients. Je suis loin d'être expert en psychologie, mais il me semble qu'il est prouvé que ce qui se passe durant les premiers mois de la vie est mémorisé dans l'inconscient, et conditionne plus ou moins le reste de la vie.

Pour le reste, j'suis d'accord avec la suite de ce passage.

Omniia a écrit :

Quelqu'un me demandait plus tôt ce que je pensais des animaux se nourrissant d'autres animaux. Eh bien je considère que l'humain doit s'imposer le moins possible dans les autres espèces. L'humain est le seul animal à être doté d'une conscience, c'est pour ça que je considère qu'il peut et doit questionner sa "nature", et ce "cycle de la vie" qui est qu'on se nourrit des plus faibles.
Tu dis que ce ne serait pas aberrant de tuer pour ce qu'il nous faut. Je suis d'accord avec toi, et je crois qu'en général, il ne nous faut pas nécessairement de produits d'origine animale. Ce n'est en aucun cas une nécessité physique.

Le problème est ici la notion de « besoin », et le fait qu'il faille prendre en compte largement plus de facteurs que juste ceux que nous évoquons actuellement.

Le régime végétalien est, dans l'état actuel des choses, parfaitement viable pour une poignée d'individus, dans des conditions écologiques générales relativement déplorables (je dis bien générales, hein, ce n'est pas le moins du monde lié à vos pratiques alimentaires).
Qu'en sera-t-il quand nous serons parvenus à trouver un équilibre écologique correct ? Qu'en serait-il s'il fallait nourrir plus de sept milliards d'êtres humains de la même manière ? Je ne suis pas sûr que quelqu'un ici soit suffisamment renseigné pour pouvoir répondre.

Du reste, je ne l'ai pas évoqué jusqu'à présent, mais il m'apparaît quand même plus « sain » pour un individu de consommer des produits d'origine animale que de devoir prendre le complément sous formes de pilules – fut-ce une seule vitamine. (D'ailleurs, elles sont faites comment, ces pilules ? C'est de la vitamine de synthèse ? )
Le régime végétarien est peut-être atteignable, mais je crois honnêtement qu'il est assez utopique d'envisager que l'être humain cessera un jour complètement de se nourrir de viande (sauf par nécessité, si on en vient à tuer l'ensemble des autres animaux, mais ne sombrons pas non plus dans le fatalisme).

Omniia a écrit :

Bon je sais que c'est juste une façon de parler, mais je trouve tout de même ça important de relever cette expression que l'on entend souvent lorsque l'on est végétalien, ou que l'on a n'importe quel principe ou mode de vie peu courant. "Avez-vous le droit de ?" Oui j'ai le droit, car justement je n'appartiens à aucune religion, je ne suis pas dans une secte. Donc je décide de si je veux en manger ou non, si cela s'accorde avec mes propres principes.

Ça m'a dérangé aussi de dire ça comme ça, mais sur le moment (j'étais crevé, en plus), je n'ai pas trouvé meilleure formulation. Toutes mes excuses.

Quant à la réponse de 1emetsys qui vient d'arriver… j'avais préparé ça, juste au cas où, tout-à-l'heure, donc voilà, je copie-colle :
––––––––––––––––––––––––––––––––––––
Franchement désolé de jouer comme ça la « distribution de points », je n'suis qu'un type comme les autres, ne peux difficilement être neutre dans ce débat (j'vois pas comment on pourrait manger « à moitié » de la viande), et je ne devrais avoir aucune raison de me sentir suffisamment « au dessus de tout » pour ça, mais le débat m'intéresse, et je vous livre mon ressenti sur la manière dont il se déroule :

Avec Omniia, on discute calmement, on échange des points de vues, on se comprend sur certains points et on tente d'éclaircir ceux sur lesquels on ne se comprend pas. Sa position est clairement appuyée sur les deux aspects de l'humain : un raisonnement logique (que je ne partage pas, mais dont je reconnais les qualités) et une réaction émotionnelle (qui trouve en moi un certain écho).

Si je devais à l'heure actuelle cesser de manger de la viande, ce serait plus par respect de sa sensiblerie assumée que parce que je me suis fait affirmer que j'étais « d'une mauvaise foi crasse » parce que yanightmare n'a pas fait l'effort d'essayer de comprendre mes propos ou implicitement traité de sombre crétin trolleur par un 1emetsys⁽¹⁾ qui trouve mes posts trop longs pour les lire.

Plus ça va, plus, sur les trois personnes végéta*iennes qui participent à cette discussion, une seule m'apparaît faire preuve de respect, prendre en considération l'avis des autres et chercher le consensus. Des comportements comme ceux des deux autres, ça donne plus envie de se foutre d'eux qu'autre chose.

(1) 1emetsys qui semble d'ailleurs ne pas avoir mis les pieds sur le sujet que je lui ai créé « sur-mesure » pour qu'il ait quelque part sur ce forum très exactement ce qu'il s'attendait à trouver ici.

Sur le plan émotionnel, je suis moi aussi opposé à la souffrance animale, et j'suis prêt à faire ce que je peux pour faire avancer les choses de ce côté-là, pas de problème.
Je ne suis juste pas dérangé par le fait qu'on tue des individus d'autres espèces, de manière propre et en nombre raisonnable, pour les consommer ou éventuellement s'en servir de matière première, parce que, pour autant que je sache, c'est comme ça que la Vie est censée fonctionner.

Sur le plan logique, ça ne m'apparaît pas aberrant, bien au contraire, qu'on se décide sur certaines catégories d'êtres vivants auxquels ont s'interdirait de toucher, à conditions que ces catégories reposent sur des critères compréhensibles et reflétant la réalité.
J'ai proposé, à ce sujet, trois possibles catégorisations, dont j'attend encore qu'on se décide à discuter de leur validité et de la manière dont fixer leurs critères.
Si quelqu'un a une autre catégorisation à proposer (ce qui n'a pas été fait jusque là, en tout cas de manière explicite et rigoureuse), je suis bien sûr prêt à en discuter de la même manière.

J'ajoute juste que si vous ne voulez pas en débattre proprement d'une manière qui m'apparaisse mener à quelque chose, ça ne me posera aucun problème moral de laisser tomber cette discussion et de retourner bouffer mon quartier de viande
Après tout, malgré toutes les théories du complot que vous pourriez développer, c'est vous qui êtes dérangés par mes habitudes alimentaires et espérez m'en faire changer, pas l'inverse, et c'est donc dans votre intérêt qu'on débat.

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 15:26)

mazarini · Le 17/08/2011, à 15:42

J'avoue avoir tendance à considérer le fait de ne pas manger de viande comme lié à une certaine sensiblerie. Sensiblerie qui dans mon cas m'empêche de manger certaines espèces comme les chiens ou les dauphins. Pour résumée, une certaine incompréhension qui je l'espère ne montre pas de mépris.

Je balance entre le coté naturel de manger de la viande et le coté raisonné d'être végétarien. J'ai un peu de mal à faire le pas du végétarien au végétalien à cause principalement des produits laitiers.

Je trouve d'ailleurs ce thread intéressant pour l'avis que donne des personnes qui ne pense pas du tout la même chose que moi.

1emetsys · Le 17/08/2011, à 15:43

ArkSeth a écrit :

...
Après tout, malgré toutes les théories du complot que vous pourriez développer

Est-ce bien raisonnable ?

ArkSeth a écrit :

c'est vous qui êtes dérangés par mes habitudes alimentaires et espérez m'en faire changer, pas l'inverse

Non mais jusqu'où ira-t-il ?

ArkSeth a écrit :

et c'est donc dans votre intérêt qu'on débat.

Pfeuuuuuuuuu, mais quelle prétentieux !

Elzen · Le 17/08/2011, à 15:54

1emetsys a écrit :

Est-ce bien raisonnable ?

De développer des théories du complot ? Certainement pas. Mais c'est bel et bien ce que tu as commencé à faire dès tes premiers messages ici (t'sais, le genre « En tant que végétarien, j'avais envie d'échanger sur l'alimentation sans viande et pas sur : les végé... sont des cons ils n'ont rien compris ! » : étant donné que personne n'avait tenu de discours de ce genre, c'était bien de la pure théorie du complot).

1emetsys a écrit :

Non mais jusqu'où ira-t-il ?

Jusqu'à lire vos posts, tout simplement. Tu as lu l'échange entre yanightmare et Marie-Lou au début de cette page ?

1emetsys a écrit :

Pfeuuuuuuuuu, mais quelle prétentieux !

C'est prétentieux de dire que, si, plutôt que de rester tranquillement dans moins coin où vos avis ne me touchent pas le moins du monde, je viens passer du temps à essayer de construire une argumentation qui vous donnerait partiellement raison, sans jamais remettre en cause le cœur de votre position, mais en essayant juste de trouver comment la concilier avec celle des autres, je fais ça dans votre intérêt ? Drôle de notion de prétention.

Amusant au passage de voir que quelqu'un qui se plaignait qu'on aille dans le hors-sujet zappe toutes les parties de mon post où je développe sur le sujet… enfin bon, j'aime pas dire ça, mais je n'en attendais hélas pas mieux de toi.
J'vais sortir une réponse que je n'aime pas du tout, mais si ce que je dis t'emmerde, quoi que je dise, pourquoi tu n'arrêtes juste pas de me lire ? Ça nous fera des vacances à tous les deux.

T'as un sujet pour aller parler entre végéta*iens sans être embêté par les « viandeux », comme tu l'avais demandé, alors vas-y, et si tu ne veux pas débattre, laisse ce sujet-ci à ceux qui essayent de le faire.

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 15:55)

Marie-Lou · Le 17/08/2011, à 15:55

Questions aux végéta[r|l]iens qui se sont, peut-être, renseignés sur la question, et à toute autre personne ayant des connaissances dans le domaine.

On ne cesse de lire dans ce topic que l'Humain est naturellement fait pour manger de la viande. Est-ce si certain que cela ? En fait, j'ai plusieurs questions et remarques derrière ça :

- il me semble avoir lu, y'a longtemps (et j'ai la flemme de rechercher), qu'anatomiquement, nous ne serions réellement muni pour cela : notre intestin, trop long, laisserait la viande pourrir (proportionnellement, la longueur des intestins des carnivores serait moindre) et nos canines seraient assez ridicules…

- par ailleurs, et ça c'est plutôt une remarque, si la viande provient de la chasse ou de l'élevage, on peut noter que, dans le second cas toujours, et dans le premier, très fréquemment (je n'ose écrire « toujours », mais ça me démange) l'Homme a besoin d'outils, de technique, et la technique, c'est culturel. Du coup, le phénomène « manger de la viande » ne me paraît pas aussi « purement naturel » que cela. (Mais ce que je viens d'écrire n'est pas un argument suffisant pour dénier le caractère naturel du phénomène « manger de la viande », si ce caractère existe).

Dernière modification par Marie-Lou (Le 17/08/2011, à 15:56)

1emetsys · Le 17/08/2011, à 15:58

@ ArkSeth : redescend sur Terre !

Elzen · Le 17/08/2011, à 16:11

J'suis pas végé, mais je pense quand même pouvoir répondre en partie :

Marie-Lou a écrit :

- il me semble avoir lu, y'a longtemps (et j'ai la flemme de rechercher), qu'anatomiquement, nous ne serions réellement muni pour cela : notre intestin, trop long, laisserait la viande pourrir (proportionnellement, la longueur des intestins des carnivores serait moindre) et nos canines seraient assez ridicules…

Et certains mangeurs de plantes ont juste des pierres, quelque part dans le tube digestif pour broyer lesdites plantes.

La biologie fait avec les moyens du bord. Ça a beau sembler merveilleusement bien construit sur certains points, sur d'autre, c'est juste bancal, fragile et arrivé par accident.

Il n'empêche que, que ça paraisse super bien conçu ou pas, l'être humain est bien bâti comme un omnivore et arrive à se nourrir aussi bien de viande que de plantes. Ça suffit pour dire que l'homme est naturellement fait pour manger de la viande, mais ça ne change pas grand chose au problème qui nous préoccupe ici.

Marie-Lou a écrit :

- par ailleurs, et ça c'est plutôt une remarque, si la viande provient de la chasse ou de l'élevage, on peut noter que, dans le second cas toujours, et dans le premier, très fréquemment (je n'ose écrire « toujours », mais ça me démange) l'Homme a besoin d'outils, de technique, et la technique, c'est culturel. Du coup, le phénomène « manger de la viande » ne me paraît pas aussi « purement naturel » que cela.

On peut dire ça de l'écrasante majorité de notre bouffe végétale aussi, en fait.

Et d'autres espèces que la nôtre (au moins parmi nos cousins les primates, qui ont les disposition anatomiques requises (le pouce opposable, principalement)) ont parfois recours à des « outils » pour se procurer leur nourriture.

Je dirais qu'on peut aussi conclure que l'homme mange « naturellement » de la viande en remontant au fait qu'on ait des preuves (archéologiques) qu'il l'ait fait avant que la notion de culture ait beaucoup de sens.

Et je dirais de toute façon que ce n'est pas forcément le plus important, vu que c'est plutôt sur la partie culturelle qu'il s'agit de jouer ici. Non ?

@1emetsys : j'y suis déjà, les deux pieds bien ancrés au sol, et je ne vois pas ce que tu veux dire par là, ni le rapport avec les énormités que tu nous balances depuis que tu as trouvé ce sujet. J'me demande par contre si ton unique objectif n'est pas de pourrir le débat, en fait…

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 16:12)

Omniia · Le 17/08/2011, à 16:24

Juste concernant la souffrance animale :

ArkSeth a écrit :

Mais c'est ce que je crois : je ne peux pas le savoir.

Plutôt que de nous battre avec nos "J'y crois/j'y crois pas" peu constructifs j'ai fait quelques petites recherches, et voilà ce qu'en dit l'Inra (entre autres) dans un rapport de 2009 :

La commande d’ESCo : identifier les douleurs animales, les comprendre et les réduire chez les animaux d’élevage

Les ministres chargés de l’Agriculture et de la Recherche ont formulé une demande d’expertise scientifique collective (ESCo) sur la perception de la douleur par l'animal, incluant le stade de l'abattage. Les questions concernent d’abord la définition de la douleur animale par rapport à des notions proches telles que la souffrance animale et le mal-être, et les modalités d’expression de la douleur. Tous les animaux sont-ils susceptibles de ressentir de la douleur et de quelle manière en fonction de leur position phylogénétique ? La seconde interrogation porte sur la mesure de la douleur : quels sont les outils dont on dispose pour identifier et mesurer la douleur ? Sont-ils accessibles ? Les conséquences de la douleur sur le comportement et les performances de l’animal devront également être documentées. Enfin, l’expertise devra faire l’état des alternatives et solutions envisageables pour limiter la douleur. Une mise en perspective des enjeux éthiques et socioéconomiques de la question de la douleur animale est également demandée.

Il faut parler de douleurs animales au pluriel

L’analyse de la douleur chez l’homme a fait apparaître un élargissement significatif de lanotion de douleur elle-même. Il existe différents types de douleurs, en fonction de leur localisation et de leur durée. On distingue notamment douleur aigüe ou chronique, la première pouvant devenir pathologique faute de prise en charge. De même, la gamme des situations dans lesquelles se manifeste la douleur (personne handicapée privée de parole, enfant,...) a été étendue. L’évaluation de la douleur chez les humains non-verbaux a ainsi nécessité de passer d’une auto-évaluation à une hétéro-évaluation qui est la seule.

La douleur implique nociception,émotion et conscience

Il existe des définitions reconnues au plan international de la douleur chez l’homme et chez l’animal qui ont en commun d’associer trois composantes : la nociception, l’émotion et la conscience. La nociception est la capacité à détecter des stimuli susceptibles de menacer l’intégrité du corps. L’émotion correspond à la capacité à évaluer les caractéristiques du stimulus pour en moduler les effets. L’existence d’une forme de conscience qui conduit à l’action est devenue sous l’impulsion des sciences cognitives un élément clé dans la reconnaissance des capacités des espèces animales à ressentir de la douleur. Cette notion de conscience, les formes qui lui sont attribuées (état de vigilance, conscience primaire incitant à l’action, et conscience réflexive) et les espèces qui en seraient dotées sont actuellement objets de débats entre différentes communautés scientifiques.

Des degrés dans la capacité à ressentir de la douleur en fonction des espèces

Toute transposition d’une donnée obtenue sur une espèce particulière à la diversité des espèces animales n’est pertinente que si elle s’inscrit dans une perspective d’analyse phylogénétique. Il existe des controverses sur la capacité de tous les vertébrés et de certains invertébrés à mobiliser, à l’identique de ce
qui se passe chez les mammifères, des émotions, un comportement d’évitement du stimulus nociceptif et une forme de conscience. La douleur, avec ses composantes sensorielle, cognitive, émotionnelle et les formes de « conscience » associées sont présentes chez les mammifères et les oiseaux, même si cette
question pour ces derniers fait encore l'objet d'un débat dans la communauté scientifique. En ce qui concerne les poissons et les invertébrés type céphalopodes, les études disponibles doivent être complétées pour établir si ces espèces sont capables de ressentir de la douleur.

Pour lire le rapport en entier c'est ici.

Dernière modification par Omniia (Le 17/08/2011, à 16:27)

Elzen · Le 17/08/2011, à 16:38

En fait, le coup du « j'y crois/j'y crois pas » était encore une tentative d'essayer d'expliquer la manière dont fonctionne l'antropomorphisme, ce que j'ai nettement mieux évoqué juste au dessus. Parce qu'il me semble que cette réflexion sur l'antropomorphisme est aussi un point super important dans l'affaire.

Mais sinon, pour cette étude sur le ressenti de la douleur, très intéressant, en effet, j'vais essayer de lire ça un peu plus en détail. Je pense que l'aptitude à ressentir de la douleur entre aussi dans la manière de définir « l'intelligence », d'ailleurs.

Mais en tout cas, j'pense qu'on peut encore être sûr d'un point : l'état actuel des connaissances scientifiques ne nous permettra hélas pas d'établir une classification « mangeable/pas mangeable » un minimum définitive, on en connaît encore trop peu sur les êtres vivants qu'on est susceptible de consommer (et de toute façon, les données scientifiques ne suffisent pas : on s'appuie dessus pour établir des règles, mais elles ne sont pas ces règles en elle-mêmes).

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 16:39)

Omniia · Le 17/08/2011, à 16:44

@ArkSeth : Je suis d'accord avec ce que tu viens de dire. Mais peut on aussi être d'accord sur le fait que l'état actuel des connaissances scientifiques nous empêche de nier la souffrance animale ? Car des preuves scientifiques l'attestent.

Dernière modification par Omniia (Le 17/08/2011, à 16:46)

Elzen · Le 17/08/2011, à 16:52

Ouaip, aussi.

D'ailleurs, pour les autres, on pourrait invoquer le principe de précaution… enfin, si on était déjà capables de l'appliquer pour des cas qui relèvent de notre santé à nous, ce qui paraît assez peu pratiqué, hélas.

De toute façon, j'pense que le problème de la souffrance est important, mais pas fondamental dans le débat « mangeable/pas mangeable » : j'ai quand même assez d'estime dans le genre humain pour espérer qu'une importante partie des mangeurs de viande seront d'accord pour qu'on tente de faire « souffrir » les bestioles qu'on choisit de manger le moins possible, même pour celles dont on prouverait qu'elles ne souffrent pas.

(Quoique… y a encore pas mal de gens pour qui la souffrance de l'animal est considérée comme un spectacle, hélas)

Il y a aussi, de manière totalement indépendante, la question de « tuer sans faire souffrir ». Si on peut avoir l'assurance qu'on leur accorde une vie et une mort douce, le problème de savoir si on peut les manger ou pas reste quand même.

Je crois d'ailleurs que c'est notre principal point de désaccord dans ce débat, le reste étant surtout des questions de forme et de compréhension.

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 16:54)

1emetsys · Le 17/08/2011, à 17:13

ArkSeth a écrit :

...
La biologie fait avec les moyens du bord. Ça a beau sembler merveilleusement bien construit sur certains points, sur d'autre, c'est juste bancal, fragile et arrivé par accident.

Tu penses vraiment qu'on puisse affirmer que l'évolution soit juste liée au hasard ?

La nature ne construit pas par accident mais adapte aux conditions du milieu les organismes !

Pour parler du régime alimentaire originel de l'homme, il faut se souvenir que l'homme est un primate et qu'il est sans doute le seul qui ait admis un régime très carnivore.

ArkSeth a écrit :

Il n'empêche que, que ça paraisse super bien conçu ou pas, l'être humain est bien bâti comme un omnivore et arrive à se nourrir aussi bien de viande que de plantes. Ça suffit pour dire que l'homme est naturellement fait pour manger de la viande,

Tu tiens d'où tes affirmations péremptoires ? Sais-tu que de très nombreuses peuplades ne mangent que très rarement de la viande ? Que plus d'un milliard de citoyens Indiens sont végés ?

ArkSeth a écrit :

mais ça ne change pas grand chose au problème qui nous préoccupe ici.

Bah si ! Énormément parce que tu argues de faits erronés et donc de façon tendencieuse !

...

ArkSeth a écrit :

On peut dire ça de l'écrasante majorité de notre bouffe végétale aussi, en fait.
Et d'autres espèces que la nôtre (au moins parmi nos cousins les primates, qui ont les disposition anatomiques requises (le pouce opposable, principalement)) ont parfois recours à des « outils » pour se procurer leur nourriture.

Nos cousins les primates ? Non ! Nous sommes nous-mêmes des primates !

Quelle rapport entre outils et mode alimentaire ?

ArkSeth a écrit :

Je dirais qu'on peut aussi conclure que l'homme mange « naturellement » de la viande en remontant au fait qu'on ait des preuves (archéologiques) qu'il l'ait fait avant que la notion de culture ait beaucoup de sens.

T'es-tu un instant posé la question de savoir si ce n'est pas par pur opportunisme que les premiers types humains ont mangé de la viande voire par adaptation au milieu (hiver = absence sévère de nourriture végétales dans les régions non tropicales) ?

Tu affirmes encore que ton point de vue est le seul acceptable alors que tu ne vises essentiellement que tes idées bien arrêtées.

ArkSeth a écrit :

@1emetsys : j'y suis déjà, les deux pieds bien ancrés au sol, et je ne vois pas ce que tu veux dire par là, ni le rapport avec les énormités que tu nous balances depuis que tu as trouvé ce sujet. J'me demande par conthomme primatere si ton unique objectif n'est pas de pourrir le débat, en fait…

Oui dès lors où on te montres tes erreurs, tes a priori ou la prétention de tes propos : on pourrit le débat !

Tu as beaucoup de mal avec la supériorité dont tu te crois investi submergé !

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/08/2011, à 17:19)

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