Ubuntu-fr

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

Le fait de considérer la viande comme un aliment naturel découle de son ancienneté. On pourrait parler de tradition. Ceci dit, il me semble naturel de frapper son voisin pour lui piquer sa nourriture... ce n'est pas pour autant tolérable.

Pour ce qui est de la souffrance animale, je trouve que cela s'applique à l'aspect végétarien, plus que végétalien.  Quid des produits laitiers dont l'obtention n'est pas synonyme de souffrance à mes yeux.

Edit : Certains prétendent que la viande d'un animal qui a souffert est moins bonne.

Dernière modification par mazarini (Le 17/08/2011, à 17:15)

---

S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

@ArkSeth : mes questions/remarques n'avaient pas pour prétention d'enrichir le débat (c'était juste une forme de curiosité) et je suis totalement d'accord pour penser qu'elles ne le peuvent même pas. Je mettais le doigt sur cette question car « l'argument » (qui n'en est de toute façon pas un à mes yeux) du « on est naturellement omnivore » a été utilisé plusieurs fois sans qu'il ne suscite trop d'émoi. Ce qui m'a surpris.

---

Compte clôturé

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Cependant, pour ce qui est du bébé humain, nous avons peu de souvenirs conscients. Je suis loin d'être expert en psychologie, mais il me semble qu'il est prouvé que ce qui se passe durant les premiers mois de la vie est mémorisé dans l'inconscient, et conditionne plus ou moins le reste de la vie.

Oui il a effectivement été prouvé expérimentalement que les nourrissons et même les foetus, ont des capacités d'apprentissage, de reconnaissance, de mémorisation.
Mais bon, nombre d'animaux sont aussi doués de ces capacités.
Et quand ici je parlais du manque de souvenirs, c'était juste pour dire que nous (non scientifiques) n'avons pas d'autres indices que visuels pour savoir si un nourrisson souffre ou non. Car nous n'avons pas le souvenir d'avoir souffert.

Pour les animaux, notre tendance à les anthropomorphiser est naturelle et spontanée, mais elle est quand même freinée par le fait que notre inconscient visuel nous rappelle, en même temps, qu'ils ne peuvent pas être réellement humains.

Ça pose d'ailleurs la question de la reconnaissance des autres intelligences. Pour autant que je sache, les dauphins ont des capacités cognitives au moins aussi élevés (plus, je crois) que les nôtres. Ils disposent d'une forme de langage, peuvent se reconnaître dans un miroir, etc.
Pourtant, il n'est, dans l'esprit de pas mal de gens, pas question de les considérer comme possiblement « intelligents », juste parce qu'ils ne nous ressemblent pas du tout physiquement. C'est assez curieux.

Totalement d'accord avec toi. Mais je crois que j'ajouterais quand même : "Et alors ?"

Même si la question que je posais sur la cohérence entre la façon dont on considère les individus non pourvus de certaines des facultés humaines ""normales"", et les animaux me semble intéressante. Et d'autant plus, dans le cas présent des animaux qui seraient effectivement pourvus de certaines de ces facultés.
Cela ne suffit pas à questionner notre relation avec les animaux. Car même si cette question des capacités n'étaient pas là, les hommes devraient quand même questionner son rapport aux animaux.
Et surtout que faire de l'altérité qu'on voit en l'animal ? Que pensez de l'exclusion des animaux basée sur des critères d'intelligence, ou de manque de compréhension ? Doit-on tuer ce qu'on ne comprend pas ? Ce qui ne nous ressemble pas ? Mais qui pourtant semble avoir des émotions, peut interagir avec nous, en bref qui n'est pas un caillou. Qui suis-je moi Humain pour avoir le droit de tuer cette altérité par la simple raison que je ne la comprends pas ?

Le régime végétalien est, dans l'état actuel des choses, parfaitement viable pour une poignée d'individus, dans des conditions écologiques générales relativement déplorables (je dis bien générales, hein, ce n'est pas le moins du monde lié à vos pratiques alimentaires).
Qu'en sera-t-il quand nous serons parvenus à trouver un équilibre écologique correct ? Qu'en serait-il s'il fallait nourrir plus de sept milliards d'êtres humains de la même manière ? Je ne suis pas sûr que quelqu'un ici soit suffisamment renseigné pour pouvoir répondre.

Le végétarisme est une pratique peu courante en France avec une estimation d'un million de personnes, soit environ un peu moins de 2 % de la population française ; en Europe, l'Allemagne et l'Italie sont les pays qui regroupent le plus de végétariens, avec respectivement 8 et 6 millions d'individus. Les États-Unis en comptent 25 millions. Pour ce qui est du Moyen-Orient, c'est Israël qui a le pourcentage le plus élevé de végétariens, avec 8,5 % de sa population.

Qu'entends-tu par "une poignée d'individus" ?
Tu as raison, nous ne sommes pas assez renseignés, mais je crois que certaines données que nous connaissons donnent tout de même des pistes notamment le fait qu'il faut par exemple 10 kg de blé pour produire un kg de viande, ou encore qu'il y a bien plus de protéines dans une même quantité de soja que de viande (je ne sais plus les chiffres exactes).

Du reste, je ne l'ai pas évoqué jusqu'à présent, mais il m'apparaît quand même plus « sain » pour un individu de consommer des produits d'origine animale que de devoir prendre le complément sous formes de pilules – fut-ce une seule vitamine. (D'ailleurs, elles sont faites comment, ces pilules ? C'est de la vitamine de synthèse ? )

Concernant la B12, Wikipedia le dit mieux que moi !

La B12 des suppléments et des produits enrichis consommés par les végétaliens est presque toujours fabriquée industriellement à partir de cultures de bactéries. Noter que la vitamine B12 qu'on trouve dans la viande et les produits animaux provient majoritairement de la B12 ajoutée en supplément à la nourriture des animaux d'élevage, et est donc de même origine que la B12 prise par les végétaliens[6].

De plus, je vois souvent des remarques sur la consommation de B12 en pilule, concernant le manque de "naturel" de la chose, et j'avoue ne pas être très sensible à ça. S'il n'y a pas d'effet plus négatif sur ma santé ou l'environnement, je ne vois pas vraiment le problème.

Plus ça va, plus, sur les trois personnes végéta*iennes qui participent à cette discussion, une seule m'apparaît faire preuve de respect, prendre en considération l'avis des autres et chercher le consensus.

Je te retourne le compliment !

Mais pour défendre système1, j'ai cru comprendre que ça faisait un petit bout de temps qu'il était végétarien, donc des discussions de ce genre il a dû en avoir pas mal, et des critiques et moqueries aussi. Donc je peux comprendre son ras le bol, d'avoir parfois l'impression que ça tourne en rond, et aussi du coup je peux comprendre qu'il interprète parfois tout comme de la végéphobie.

c'est donc dans votre intérêt qu'on débat.

J'espère plutôt que c'est dans l'intérêt dans animaux !

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu penses vraiment qu'on puisse affirmer que l'évolution soit juste liée au hasard  ?

La nature ne construit pas par accident mais adapte aux conditions du milieu les organismes !

Les mutations arrivent au hasard, et sont ensuite fixées par sélection naturelle ou dérive génétique.

Franchement, sans vouloir te vexer, ouvre un manuel de biologie.

Tu tiens d'où tes affirmations péremptoires ? Sais-tu que de très nombreuses peuplades ne mangent que très rarement de la viande ? Que plus d'un milliard de citoyens Indiens sont végés ?

Oui, je sais, mais je ne vois pas le rapport avec ce que je viens de dire, à savoir que le fait que l'être humain soit capable de tirer sa subsistance de la consommation de viande prouve qu'il est naturellement « fait pour » manger de la viande.

Bah si ! Énormément parce que tu argues de faits erronés et donc de façon tendencieuse !

J'veux bien reconnaître être parfois très maladroit avec les mots, mais quand même, le côté tendancieux est plus dans l'interprétation déformée que tu t'acharnes à en faire que vraiment dans mes propos.

Nos cousins les primates ? Non ! Nous sommes nous-mêmes des primates !

Oui, nous sommes nous-mêmes des primates, je l'ai indiqué explicitement dans un de mes derniers posts. Et je ne vois pas en quoi ça m'empêcherait d'utiliser l'appellation « nos cousins les primates » pour désigner les primates autres que nous-mêmes. Ça me paraît la justifier, au contraire.

Quelle rapport entre outils et mode alimentaire ?

Peut-être le rapport réside-t-il dans le fait que je répondais à Marie-Lou qui évoquait une possible interprétation de l'utilisation d'outils pour se nourrir comme une pratique « non-naturelle »…
D'ailleurs, pourquoi est-ce à moi que tu sembles adresser cette question et non pas à la personne à l'origine de ce propos ?

T'es-tu un instant posé la question de savoir si ce n'est pas par pur opportunisme que les premiers types humains ont mangé de la viande voire par adaptation au milieu (hiver = absence sévère de nourriture végétales dans les régions non tropicales) ?

Ouais, justement, c'est de l'opportunisme et de l'adaptation au milieu. C'est très exactement pour ça que je dis que c'est « naturel » et non pas « culturel », puisque le fait de faire avec ce qu'on a sous la main arrive en général avant les questions culturelles, pour autant que je sache.

Tu affirmes encore que ton point de vue est le seul acceptable alors que tu ne vises essentiellement que tes idées bien arrêtées.

Peut-être… ou alors est-ce toi qui t'acharnes à placer des parti-pris et des points de vue personnels quand j'essaye d'avancer des explications purement techniques, va savoir…

Oui dès lors où on te montres tes erreurs, tes a priori ou la prétention de tes propos : on pourrit le débat !

Tu as beaucoup de mal avec la supériorité dont tu te crois investi submergé  !

Écoute, s'il y a une chose dont je suis sûr et certain, c'est que je ne suis supérieur ni à Omniia, ni à Marie-Lou, ni à na kraïou, ni à l'écrasante majorité des partisans de ce topic. Il n'y a qu'en lisant tes posts que j'ai des doutes, en fait.

Des erreurs, j'en ai sûrement commis plein. J'me suis déjà rendu compte tout seul de quelques unes, en tentant de répondre à yanightmare. Omniia m'en a aussi collé sous les yeux.
Toi, t'as juste déformé mes propos, craché sur les positions de tous ceux qui ne pensent pas comme toi, et balancé des sous-entendus difficiles à suivre. Mais me montrer des erreurs que j'aurais commise, t'as pas encore fait.

@ArkSeth : mes questions/remarques n'avaient pas pour prétention d'enrichir le débat (c'était juste une forme de curiosité)

Ah, mais, je pense au contraire que ça l'enrichit, dans la mesure où tout complément d'information est toujours utile. J'suis curieux aussi ^^

Je lis le dernier message d'Omniia et tente d'y répondre dans quelques instants

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Je mettais le doigt sur cette question car « l'argument » (qui n'en est de toute façon pas un à mes yeux) du « on est naturellement omnivore » a été utilisé plusieurs fois sans qu'il ne suscite trop d'émoi. Ce qui m'a surpris.

Oui, tu as raison, car je n'ai pas su quoi y répondre mis à part que ce n'était pas un argument valable. Ce à quoi on me répondait en gros : "Moi je trouve que si, je suis un animal omnivore, je ne veux pas nier ma nature".

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

De toute façon, j'pense que le problème de la souffrance est important, mais pas fondamental dans le débat « mangeable/pas mangeable » 

Oui, la question est de savoir pourquoi le problème de la souffrance n'est pas suffisant.

Il y a aussi, de manière totalement indépendante, la question de « tuer sans faire souffrir ». Si on peut avoir l'assurance qu'on leur accorde une vie et une mort douce, le problème de savoir si on peut les manger ou pas reste quand même.

Oui complétement. Et c'est une question que je me pose aussi.

Mais je crois qu'il est plus probable qu'on arrive dans notre société à une alimentation sans viande, qu'à une production de viande sans souffrance animale, car elle serait bien trop compliquée, coûteuse, bien trop lente, nécessiterait beaucoup trop d'espace. Ça me semble impossible.

Mais si nous imaginons que cela est possible : est-ce que je veux que des animaux soient crées, élevés, et tués par l'Homme pour l'Homme ? Est-ce que je veux par exemple qu'on fasse naître une vache, qu'on l'insémine pour qu'elle produise du lait, qu'on lui enlève ses veaux pour qu'il reste du lait, et qu'on tue ses veaux de quelques jours, pour qu'au final je puisse boire mon verre de lait ? Bon pour le coup c'est pas du tout un exemple sans douleur désolée (stress, insémination répétée, douleur affective)...

Mais en tout cas je n'ai pas envie de créer la naissance, les conditions de sa vie, et la mort d'un animal pour un futur plaisir ponctuel. Je trouve que c'est une chaîne d'évènements beaucoup trop considérable en comparaison à l'effet final que ça me procure.

Dernière modification par Omniia (Le 17/08/2011, à 18:23)

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Pour ce qui est de la souffrance animale, je trouve que cela s'applique à l'aspect végétarien, plus que végétalien.  Quid des produits laitiers dont l'obtention n'est pas synonyme de souffrance à mes yeux.

La question à été posée de nombreuses fois dans ce topic, et yanightmare y a répondu, je me demande même s'il n'en parle déjà pas dans son premier post. Donc je t'invite à aller le lire.

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Totalement d'accord avec toi. Mais je crois que j'ajouterais quand même : "Et alors ?"

Et alors je crois bien que c'est ce genre de raisonnements mi-conscients, mi-inconscients qui sont à la base des questions de « mangeable/pas mangeable », donc je suppose que c'est quand même un minimum intéressant de les comprendre pour essayer de répondre auxdites questions.

J'pars d'un vieux parti-prit selon lequel avoir en main toutes les données du problème peut parfois s'avérer utile pour le résoudre ^^

Qui suis-je moi Humain pour avoir le droit de tuer cette altérité par la simple raison que je ne la comprends pas ?

La question est fondamentale, en effet (et aussi liée à notre « nature » que le fait d'être omnivore. Se poser ce genre de questions, c'est dans la nature de l'humain, c'est même une de ses spécificités)
Mais comme je l'ai déjà mis en avant, on tue de toute façon des espèces vivantes pour se nourrir. Pas forcément « animales », mais vivantes. Donc j'suis tout-à-fait d'accord avec le fait qu'il y ait une liste d'espèces qu'on ne doit pas consommer. La question est en fait de savoir sur quels critères on définit cette liste.

Qu'entends-tu par "une poignée d'individus" ?

J'entends par là que les chiffres que tu nous cites donnent quelques millions. Même si j'avais effectivement oublié une partie importante de la population de l'Inde (1emetsys a bien relevé une erreur, en fin de compte), quand bien même on arriverait au milliard d'individu, ça resterait assez peu, puisque nous sommes actuellement pas loin de sept milliards, et que c'est prévu pour encore augmenter.
J'ai peut-être lamentablement foiré mes proportions (j'suis super nul, en proportions), mais il n'empêche qu'il y a bien largement plus des trois quarts (pour prendre une fraction d'usage courant) de la population humaine qui n'est pas végéta*ienne, ça doit quand même faire une adaptation lourde si on veut que tout le monde y passe.

De plus, je vois souvent des remarques sur la consommation de B12 en pilule, concernant le manque de "naturel" de la chose, et j'avoue ne pas être très sensible à ça. S'il n'y a pas d'effet plus négatif sur ma santé ou l'environnement, je ne vois pas vraiment le problème.

Pauvre bactéries

Mais même si ça ne dérange pas certaines personnes, je pense que ça en dérange d'autres. Et c'est à prendre en compte aussi.

Je te retourne le compliment !

*rougit et file se cacher*

Mais pour défendre système1, j'ai cru comprendre que ça faisait un petit bout de temps qu'il était végétarien, donc des discussions de ce genre il a dû en avoir pas mal, et des critiques et moqueries aussi. Donc je peux comprendre son ras le bol, d'avoir parfois l'impression que ça tourne en rond, et aussi du coup je peux comprendre qu'il interprète parfois tout comme de la végéphobie.

Ouais, ça, je comprends. Mais quand même, j'ai pas l'impression d'être celui sur qui il faut taper pour cette raison-là, si ?

J'espère plutôt que c'est dans l'intérêt dans animaux !

À voir
Certaines personnes ont déjà avancé l'argument que, si on ne s'en servait pas pour se nourrir, on n'aurait peut-être aucune raison de maintenir un certain nombre de bestioles en vie. C'est malheureusement un effet de bord assez fréquent chez l'humain de faire disparaître ce dont il n'a pas besoin.
Sans aller jusqu'à ces extrêmes, disons qu'au moins, on n'encouragerait sûrement pas leur reproduction à ce point. D'autant qu'après quelques millénaires de domestication, la survie d'une partie des bestioles en question, si on les remet à l'état sauvage, n'est pas forcément évidente.
C'est assez moche à dire, mais le fait qu'on les bouffe est peut-être dans leur intérêt, finalement : ça nous donne une sacrée bonne raison d'en prendre soin.

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 18:21)

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Bonjour à tous !
un petit moment pour bien lire les posts depuis hier :p

Je regrette d'avoir à me répéter (et surtout à déplaire), il n'a pas l'ombre du début du commencement de l'espoir de trouver un timide terrain d'entente.

Je trouvais justement qu'on avait fortement progressé.  Après avoir évité les biais de raisonnement, après avoir balancé les "t'es pas comme moi, tu ne comprends rien...".
On a passé pas mal de posts à analyser nos différents, jusqu'à s'expliquer nos bases de raisonnement afin de trouver des points communs permettant la compréhension mutuelle. On a chacun (enfin quelques uns) fait des concessions afin de rapprocher nos raisonnements.
Si par entente tu entends "tout le monde doit être végétalien" ou "Tout le monde doit manger de la viande", il n'y a effectivement  pas de terrain d'entente. Mais là, ce n'était même pas la peine de discuter sur ce post.

Nous protégeons ces personnes, nous faisons en sorte qu'elles ne souffrent pas, et c'est pour nous légitime.
Mais ce n'est pas le cas pour les animaux, auxquels ils manquent ces capacités.

Bonne question, mais même déficient, ça nous parait très difficile de nous manger dans la même espèce. Ceux qui l'ont fait, c'était la plupart du temps un rituel, ou il s'agissait plus de rendre hommage à la personne concernée ou de récupérer ses qualités. (mais bon c'est HS là). Nos choix de nourriture nous porte à éviter ce qui nous ressemble, ou ce qui provoque plus d'émotion.

Tu dis que ce ne serait pas aberrant de tuer pour ce qu'il nous faut. Je suis d'accord avec toi, et je crois qu'en général, il ne nous faut pas nécessairement de produits d'origine animale. Ce n'est en aucun cas une nécessité physique.

Je suis d'accord, ce n'est pas une nécessité. (du moins pour nous européens).  Mais c'est notre nature (omnivores), c'est notre culture et pour beaucoup, il n'y a pas de motivation pour ne pas manger de la viande.

Encore une fois, pour ton deuxième point, c'est pour moi de la souffrance, qu'il ne faut pas nier.

On est en phase pour éviter au maximum la souffrance. Mais je considère que tuer un animal pour se nourrir ne provoque pas de souffrance (si c'est bien fait !). C'est un point de désaccord entre nous, mais plus un point d'incompréhension. Je comprends bien ta position à ce sujet.

Bah oui, pour comprendre cela il faut avoir fait une certaine démarche intellectuelle !

Soit tu es condescendant, soit fais attention à la formulation de tes phrases.
Depuis un moment, j'essaie de comprendre votre démarche et je pense faire des progrès dans ce sens.
De la même façon, merci d'essayer de comprendre mon raisonnement (vivant, anthropomorphisme...) qui nécessité une  belle base de connaissance et une démarche intellectuelle visiblement pas évidente, parce-que très peu y on répondu.

Une fois de plus tu te poses en grand donneur de leçons : c'est aussi une très bonne façon de mépriser les autres et cela surtout à cause de ton manque de légitimité à le faire.

Attention à ta façon de t'exprimer, ceci s'applique parfaitement à tes posts. Tu donnes le bâton pour te faire battre là.

On ne cesse de lire dans ce topic que l'Humain est naturellement fait pour manger de la viande. Est-ce si certain que cela ? En fait, j'ai plusieurs questions et remarques derrière ça : ...

Les primates sont biologiquement et physiologiquement omnivores. Ils sont donc équipés pour manger de tout (mais pas forcément de façon optimisée). Ils peuvent manger de l'herbe, mais ce sera moins efficace que pour un ruminant.
L'homme étant sorti de son habitat originel, où les fruits, les larves, la plantes etc... lui apportaient une énergie importante tout au long de l'année, c''est en bonne partie la viande qui lui a permis d'affronter les climats froids et de survivre aux glaciations. Sans la richesse des aliments carnés, sans les graisses, il n'aurait pas survécu (cf les inuits, dont l'alimentation traditionnelle est en grande partie carnée).
Cela a aussi bien influé notre culture actuelle de l'alimentation.
Il faut aussi savoir que l'homme est un gouffre à énergie, même avec une activité physique modérée. Le cerveau a besoin de beaucoup de calories. Pour comparer, une vache, même broutant et ruminant toute la journée, n'arriverai pas bien à alimenter un cerveau tel que le nôtre.
Mais ceci, c'est le passé, je ne pose pas ici un argument pour ou contre le végétarisme. Aujourd'hui, notre civilisation nous permet effectivement de nous passer de viande. Au moins pour quelques uns ayant accès aux ressources nécessaires sans soucis.

@Omniia: je vais essayer de tout lire :p
Sur les extraits que tu as posté: La souffrance animale est bien réelle. Il faut bien la diminuer dès que c'est possible.

Tu penses vraiment qu'on puisse affirmer que l'évolution soit juste liée au hasard  ?
La nature ne construit pas par accident mais adapte aux conditions du milieu les organismes !

Si tu veux te lancer dans ce débat, je te conseille de bien te renseigner sur la théorie synthétique de l'évolution
La nature n'adapte rien du tout. Par hasard, un organisme peut obtenir un avantage dans un milieu donné. Il a alors plus de chance de se développer dans ce milieu.

Pour parler du régime alimentaire originel de l'homme, il faut se souvenir que l'homme est un primate et qu'il est sans doute le seul qui ait admis un régime très carnivore.

Le régime de l'homme, hormis quelques peuplades est minoritairement carné. Dans notre civilisation occidentale, l'alimentation de base a toujours été les céréales, les légumes et autres plantes (oignons). La viande et le poisson est un plus nécessaire (par grand froids) mais n'a que rarement été majoritaire.

Tu tiens d'où tes affirmations péremptoires ?

!!!! là tu me choques. merci de na pas être agressif inutilement. De plus, là tu te bats sur quelque chose d'admis et vérifié. tu te ridiculise tout seul. Si tu souhaites être agressif, choisi au moins un sujet qui tient la route, merci.

Bah si ! Énormément parce que tu argues de faits erronés et donc de façon tendencieuse !

idem, j'ai l'impression que tu es à court d'argument.
Je te signale qui nous arrivions à une discussion passionnante avec un certain nombre de personne (comme dit au début de ce message), et que tu retombes dans les travers de base et te sens obligé de crier pour espérer voir tes arguments porter. pour moi, ça a l'effet exactement inverse.

Tu affirmes encore que ton point de vue est le seul acceptable alors que tu ne vises essentiellement que tes idées bien arrêtées.

Là encore l'accusation convient plus à toi qu'à ce qu'explique ArkSeth.

Oui dès lors où on te montres tes erreurs, tes a priori ou la prétention de tes propos : on pourrit le débat !
Tu as beaucoup de mal avec la supériorité dont tu te crois investi submergé  !

Idem.

Pour ce qui est de la souffrance animale, je trouve que cela s'applique à l'aspect végétarien, plus que végétalien.  Quid des produits laitiers dont l'obtention n'est pas synonyme de souffrance à mes yeux.

Pour les végétaliens, les conditions d'élevages barbares (des poules par exemples) induisant la souffrance, il est préférable de ne pas en manger.

Je mettais le doigt sur cette question car « l'argument » (qui n'en est de toute façon pas un à mes yeux) du « on est naturellement omnivore » a été utilisé plusieurs fois sans qu'il ne suscite trop d'émoi. Ce qui m'a surpris.

Ce n'est pas à mon sens un argument. Mais on ne peut pas affirmer le contraire, c'est un fait biologique qu'il est bon de savoir. Ceci dit ce n'est pas parcequ'on est omnivore qu'on est "obligé" de manger de la viande, des primates sont omnivores tout en mangeant essentiellement des fruits.

Il y a aussi, de manière totalement indépendante, la question de « tuer sans faire souffrir ». Si on peut avoir l'assurance qu'on leur accorde une vie et une mort douce, le problème de savoir si on peut les manger ou pas reste quand même.

Oui complétement. Et c'est une question que je me pose aussi.
...

Mais si la compréhension est possible !
Merci à vous pour ce sujet qui a peut-être dérivé par moment, mais que j'apprécie beaucoup.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Donc j'suis tout-à-fait d'accord avec le fait qu'il y ait une liste d'espèces qu'on ne doit pas consommer. La question est en fait de savoir sur quels critères on définit cette liste.

Oui je suis d'accord.
Mais qu'on choisisse comme critère la souffrance, la santé humaine, l'intelligence ou la ressemblance physique ou mental avec l'Homme par exemple, il semble quand même que la question entre l'animal et le végétal sera vite résolue.

Pauvre bactéries
Mais même si ça ne dérange pas certaines personnes, je pense que ça en dérange d'autres. Et c'est à prendre en compte aussi.[

Oui, mais je ne connais encore personne qui s'inquiète plus de la souffrance d'une bactérie que d'un porc...

C'est assez moche à dire, mais le fait qu'on les bouffe est peut-être dans leur intérêt, finalement : ça nous donne une sacrée bonne raison d'en prendre soin.

Là par contre... Je trouve que tu vas loin...

Nous protégeons ces personnes, nous faisons en sorte qu'elles ne souffrent pas, et c'est pour nous légitime.
Mais ce n'est pas le cas pour les animaux, auxquels ils manquent ces capacités.

Bonne question, mais même déficient, ça nous parait très difficile de nous manger dans la même espèce. Ceux qui l'ont fait, c'était la plupart du temps un rituel, ou il s'agissait plus de rendre hommage à la personne concernée ou de récupérer ses qualités. (mais bon c'est HS là). Nos choix de nourriture nous porte à éviter ce qui nous ressemble, ou ce qui provoque plus d'émotion.

Totalement d'accord. Mais je ne parlais pas de les manger, je parlais du fait qu'on faisait par exemple des lois pour protéger ces personnes, qu'on essayait d'améliorer leur bien-être, qu'on ne se fichait pas d'elles.

Encore une fois, pour ton deuxième point, c'est pour moi de la souffrance, qu'il ne faut pas nier.

On est en phase pour éviter au maximum la souffrance. Mais je considère que tuer un animal pour se nourrir ne provoque pas de souffrance (si c'est bien fait !). C'est un point de désaccord entre nous, mais plus un point d'incompréhension. Je comprends bien ta position à ce sujet.

Ni stress ? Ni douleur affective ? Ni douleur physique (coups, blessures, mauvaise alimentation, non exposition au soleil...) ?

Bon, admettons... Mais crois-tu qu'il est possible de tuer tous les animaux ainsi ? Mais également de produire du lait et des oeufs de cette manière ?

Et que penserais-tu du végétalisme qui ne concernerait que les produits qui ont nécessité de la souffrance animale ? Pour le coup ce type de régime alimentaire me semble être le parfait terrain d'entente dont parlait système1 !

Oui complétement. Et c'est une question que je me pose aussi.
...

Mais si la compréhension est possible !
Merci à vous pour ce sujet qui a peut-être dérivé par moment, mais que j'apprécie beaucoup.

Oui Et c'est vraiment cette discussion qui m'a fait réfléchir à cette question.

Dernière modification par Omniia (Le 17/08/2011, à 19:38)

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Petite interview de 18 minutes de Jean-Baptiste Jeangène Vilmer sur France Bleue, philosophe, politologue, juriste et auteur de Éthique Animale. Dans l'entretien il expose les différentes questions posées par la discipline qu'est l'éthique animale, les différents courants qui s'y rattachent, les différentes avancées qu'il y a à ce sujet. Je vous le conseille !

http://www.dailymotion.com/video/x57ptb … -03-0_news

Dernière modification par Omniia (Le 17/08/2011, à 20:22)

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

J'pars d'un vieux parti-prit selon lequel avoir en main toutes les données du problème peut parfois s'avérer utile pour le résoudre ^^

Pas mieux.
Avoir toutes ces données (et être dans le bon référentiel) permet de s’affranchir des parti-pris et des jugement de valeur et ça permet une base de compréhension commune. Après, chacun fait librement ses choix, et ils sont compréhensibles par tous.

Certaines personnes ont déjà avancé l'argument que, si on ne s'en servait pas pour se nourrir, on n'aurait peut-être aucune raison de maintenir un certain nombre de bestioles en vie. C'est malheureusement un effet de bord assez fréquent chez l'humain de faire disparaître ce dont il n'a pas besoin.
Sans aller jusqu'à ces extrêmes, disons qu'au moins, on n'encouragerait sûrement pas leur reproduction à ce point. D'autant qu'après quelques millénaires de domestication, la survie d'une partie des bestioles en question, si on les remet à l'état sauvage, n'est pas forcément évidente.
C'est assez moche à dire, mais le fait qu'on les bouffe est peut-être dans leur intérêt, finalement : ça nous donne une sacrée bonne raison d'en prendre soin.

D'autre part, l'élevage fait partie de notre paysage écologique. Je ne parle pas des élevages en batterie, mais, par exemple, les zones de pâturage ouvertes dans les Pyrénées ou les Alpes, c'est quand même très sympa. Je ne sais pas ce que deviendraient ces zones sans les animaux en quasi liberté.

Pour revenir sur la notion d'omnivore relevée par Marie-Lou:
Les primates étant de base omnivore, ça ce constitue en rien aune obligation biologique:
- Le gorille est végétarien. (feuilles, tiges, racines, fruits et quelques insectes)
- Le chimpanzé est bien omnivore (de feuilles, de fruits, de bourgeons, de miel, d'insectes, oeufs d'oiseaux et à l'occasion de petits mammifères)
- Le capucin est frugivore.
- Le macaque est végétarien.
- Le babouin est omnivore.
Biologiquement, sous réserve d'apport en B12, comme déjà expliqué, rien n'empêche à l'homme d'être végétalien, sinon le poids de notre culture et la motivation de le devenir.

Bon, admettons... Mais crois-tu qu'il est possible de tuer tous les animaux ainsi ? Mais également de produire du lait et des oeufs de cette manière ?

Ça va être difficile, face à beaucoup de contraintes (économiques entre autres), mais il faut essayer d'y tendre. Comme il a été dit plus haut, les éleveurs ne sont pas à priori des barbares. Beaucoup essayent d'améliorer les conditions d'élevage.

Et que penserais-tu du végétalisme qui ne concernerait que les produits qui ont nécessité de la souffrance animale ? Pour le coup ce type de régime alimentaire me semble être le parfait terrain d'entente dont parlait système1 ! smile

AhAh! tu titilles ma dernière poche de résistance     Non, désolé, malgré les réflexions amenées par cette discussion, le fait de tuer (correctement) un animal pour me nourrir ne contrevient toujours pas à mes principes ou mes sensibilités.

ps: Afin de produire les protéines nécessaires à l'alimentation de la planète, en dehors des circuits d'élevage existant (l'élevage intensif), que pensez-vous des insectes ? (riches en protéines, taux de production important, éloignement de notre empathie).
De la même manière, que pensez-vous de la culture de tissus animaux pour la nourriture ?

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Les primates sont biologiquement et physiologiquement omnivores. Ils sont donc équipés pour manger de tout (mais pas forcément de façon optimisée). Ils peuvent manger de l'herbe, mais ce sera moins efficace que pour un ruminant.

Je crois d'ailleurs que le « forcément » après le pas est superflu : pour autant que je sache, soit on est équipé pour manger de tout, soit on est spécialisé pour manger quelque chose de précis, mais pas les deux en même temps.
C'est le même principe que pour la bipédie, je crois : nos ancêtres étaient équipés pour plein de types de déplacement, mais en se spécialisant dans la marche sur deux pattes, on a perdu de notre capacité à se déplacer autrement (du genre : le pouce du pied a perdu son opposabilité, nous empêchant de nous suspendre aux branches avec les pieds).

Bien sûr, il s'agit d'évolution, donc les choses changent en permanence, mais, pour ce qui concerne notre espèce, si lentement qu'on est dans une sorte d'« arrêt sur image », et on constate qu'à ce stade, l'humain n'est spécialisé dans aucune forme de nourriture, mais peut manger un peu de tout.

Oui, mais je ne connais encore personne qui s'inquiète plus de la souffrance d'une bactérie que d'un porc...

Je parlais du fait de bouffer des pilules toute notre vie, bien sûr ^^"

Ceci étant, avec les progrès de la science, peut-être qu'un jour, on arrivera à produire artificiellement quelque chose qui ait l'aspect, la saveur et les qualités nutritives de la viande, ce qui pourrait du coup résoudre pas mal de problèmes. Certains auteurs de science fiction aiment bien évoquer ça.

Là par contre... Je trouve que tu vas loin...

Moi aussi.
Mais si « grosse » que soit cette supposition, je pense quand même qu'elle est à envisager.
(En fait, ça me fait penser à une pièce de théâtre que j'aimais bien étant gamin : Le petit chat Miroir.
Depuis la mort de sa maîtresse, Miroir est à la rue et à deux doigts de mourir de faim. Or, le sorcier municipal a besoin de graisse de chat pour un de ses produits, et lui propose donc un « arrangement » : il le nourrit convenablement pour lui faire retrouver toute sa graisse, le laisse profiter d'une situation « de roi » pendant une certaine durée puis, passé ce délai, le tue pour récupérer la graisse.
Bien sûr, dans la pièce, Miroir est un fort rusé personnage, et s'il signe de bon cœur au début, va se débrouiller à la fin non seulement pour se faire épargner, mais pour jouer un tour à ce vilain sorcier municipal ^^)

Mais le principe ne s'applique d'ailleurs pas forcément qu'aux animaux qu'on consomme, mais aussi, de manière un peu plus agréable pour l'esprit, à ceux qui produisent pour nous : on parlait du miel, par exemple.
À ma connaissance, les apiculteurs essayent d'éviter au maximum de causer du mal aux abeilles (c'est que c'est fragile, ces petites bêtes-là), mais au contraire leurs rendent service, notamment en leur facilitant la construction de la ruche.
Et en échange, on ne leur prend que le miel et la cire dont elles n'ont pas besoin (pour le miel, je ne sais plus, mais pour la cire, c'est précisément parce qu'on leur a fabriqué une partie de la ruche qu'elles n'ont plus besoin de tout ce qu'elles produisent).
Rien que si on pouvait faire ressembler à ça toute la production de produits d'origine animale qui ne nécessite pas la mort de l'animal en question, je pense que ça résoudrait une partie du problème.

Et que penserais-tu du végétalisme qui ne concernerait que les produits qui ont nécessité de la souffrance animale ?

En ce qui me concerne, je pense que si l'on part du principe que le végétalisme est une réaction au fait de faire souffrir les animaux, consommer des produits dont on peut avoir la certitude que les animaux n'ont pas souffert lors de leur production ne devrait poser aucun problème de conscience.
Mais je parle ici uniquement avec ma logique (sans ma part émotive), et je ne suis pas végétalien : je ne peux donc qu'émettre un avis.

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

mazarini

Re : Végétalien-ne-s ?

Il me semble qu'un bon traitement des animaux augmente la qualité de la viande.

Concernant la B12, même si un grande partie provient de compléments alimentaires donnés aux animaux identique à ceux pris par les végétaliens, l'argument me conforte dans la nécessité de continuer de la viande, du poisson et des produits laitiers.

---

S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Et que penserais-tu du végétalisme qui ne concernerait que les produits qui ont nécessité de la souffrance animale ?

Je vais poser la question autrement parce qu'elle n'est pas du tout claire.

Nous semblons d'accord sur le fait que les animaux souffrent, et qu'on préfèrerait ne pas les faire souffrir.
Vous considérez qu'il n'est pas "mal" de tuer des animaux pour se nourrir s'ils sont élevés et tués sans souffrance.

Ok, je vous suis.

Mais dans ce cas, il me semble important que vous vous demandiez (tout comme il est important que les végéta*iens se posent la question de manger un animal ayant eu une vie et une mort sans souffrance) pourquoi vous continuez aujourd'hui tout de même de manger des animaux ayant eu une vie et/ou une mort dans la souffrance ?

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Concernant la B12, même si un grande partie provient de compléments alimentaires donnés aux animaux identique à ceux pris par les végétaliens, l'argument me conforte dans la nécessité de continuer de la viande, du poisson et des produits laitiers.

En quoi ?

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Crocoii

Re : Végétalien-ne-s ?

Et que penserais-tu du végétalisme qui ne concernerait que les produits qui ont nécessité de la souffrance animale ?

Je vais poser la question autrement parce qu'elle n'est pas du tout claire.

Nous semblons d'accord sur le fait que les animaux souffrent, et qu'on préfèrerait ne pas les faire souffrir.
Vous considérez qu'il n'est pas "mal" de tuer des animaux pour se nourrir s'ils sont élevés et tués sans souffrance.

Ok, je vous suis.

Mais dans ce cas, il me semble important que vous vous demandiez (tout comme il est important que les végéta*iens se posent la question de manger un animal ayant eu une vie et une mort sans souffrance) pourquoi vous continuez aujourd'hui tout de même de manger des animaux ayant eu une vie et/ou une mort dans la souffrance ?

Parce qu’on en a rien à foutre qu'un animal souffre ?

---

"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Et que penserais-tu du végétalisme qui ne concernerait que les produits qui ont nécessité de la souffrance animale ?

Je vais poser la question autrement parce qu'elle n'est pas du tout claire.

Nous semblons d'accord sur le fait que les animaux souffrent, et qu'on préfèrerait ne pas les faire souffrir.
Vous considérez qu'il n'est pas "mal" de tuer des animaux pour se nourrir s'ils sont élevés et tués sans souffrance.

Ok, je vous suis.

Mais dans ce cas, il me semble important que vous vous demandiez (tout comme il est important que les végéta*iens se posent la question de manger un animal ayant eu une vie et une mort sans souffrance) pourquoi vous continuez aujourd'hui tout de même de manger des animaux ayant eu une vie et/ou une mort dans la souffrance ?

Parce qu’on en a rien à foutre qu'un animal souffre ?

En même temps, y a plein d'humains qui souffrent. On pourrait les boulotter pour abréger leur souffrance, non ?

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Mais dans ce cas, il me semble important que vous vous demandiez (tout comme il est important que les végéta*iens se posent la question de manger un animal ayant eu une vie et une mort sans souffrance) pourquoi vous continuez aujourd'hui tout de même de manger des animaux ayant eu une vie et/ou une mort dans la souffrance ?

Il me semble que plusieurs personnes ont déjà dit en début de sujet faire attention à ça (en tout cas, pour les œufs, à privilégier ceux issus de poules élevées en plein air).

Pour ma part, je suis conscient de ne largement pas m'en préoccuper assez dans l'immédiat. Je compte essayer d'y remédier, ceci dit.

Et tu as parfaitement raison : il est aussi important que les questions soient posées dans un sens que dans l'autre.

Parce qu’on en a rien à foutre qu'un animal souffre ?

La question s'adressait à des personnes qui n'en ont pas rien à foutre, justement. Mais si c'est ton cas, et que tu as des arguments à avancer selon lesquels nous devrions nous en foutre, nous t'écoutons

Edit @hopimet : je sais que le sujet est long, avec des posts assez conséquents, mais néanmoins, ce serait au moins sympa de vérifier si la solution n'a pas déjà été envisagée
Désolé, mais les deux derniers posts ne font pas spécialement avancer le débat, pour le coup, c'est assez dommage

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 21:59)

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

billou

Re : Végétalien-ne-s ?

J'aimerais juste soulever un détail concernant notre capacité naturelle ou pas à s'alimenter en viande, mais je rappelle que si l'on peut se nourrir d'énormément d'espèces végétales crues, qu'en est il de la viande? Je sais qu'il est possible occasionnellement d'en manger l'ayant fait moi même, mais pour de la viande crue obtenue et consommée dans des conditions naturelles sans précaution particulière, l'appareil digestif serait il capable de s'en sortir pleinement sur le moyen et long terme?

---

Mes modestes contributions au logiciel libre

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Edit @hopimet : je sais que le sujet est long, avec des posts assez conséquents, mais néanmoins, ce serait au moins sympa de vérifier si la solution n'a pas déjà été envisagée
Désolé, mais les deux derniers posts ne font pas spécialement avancer le débat, pour le coup, c'est assez dommage

Ils n'avaient qu'à répondre à mes questions.

Pis si on ne peut plus rigoler. Et de toute façon il n'y a pas de débat (ou il ne sert à rien). D'ailleurs, ton post fait forcement parti des 2 derniers

Allez, discutons sérieusement.

Dernière modification par hopimet (Le 17/08/2011, à 22:12)

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

faire attention à ça (en tout cas, pour les œufs, à privilégier ceux issus de poules élevées en plein air).

J'ai bien l'impression, d'après mes recherches (et le document donné par yanightmare plus tôt), que les bovins voient leurs testicules et cornes coupés sans aucune anesthésie que cela soit dans l'élevage dit intensif comme biologique. Ces pratiques sont susceptibles d'entrainer des souffrances par conséquent choisir de la viande dite "bio" ne change rien au problème. Et concernant les oeufs, comme il a été dit, qu'ils soient bio ou non, les poussins mâles sont broyés vivants à la naissance.

Et pour la question que j'ai posée, il n'y a aucune agressivité là-dedans, c'est vraiment pour comprendre ce qui fait que malgré toutes les raisons précédemment citées, on continue à manger des animaux ayant souffert.

@ hopimet : J'ai pas compris ce que tu voulais dire.

---

Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Oh, je n'avais vu aucune agressivité dans tes propos, ne t'en fais pas

Pour les poussins, je manque d'informations, notamment sur ce que ce terme de « broyer » signifie exactement, mais j'aurais tendance à penser que ça peut entrer dans la catégorie « tuer », qui ne me dérange pas, plutôt que dans la catégorie « faire souffrir ». Réaction de facilité, peut-être…

Pour les bœufs… il me semble que la castration était nécessaire quand il s'agissait de les utiliser comme force motrice, les taureaux étant beaucoup trop rebelles sans ça. De nos jours où on a des machines pour faire le même genre de choses, il devrait donc être possible de s'en dispenser… et en tout cas, sans anesthésie, c'est moche.

(Pour les cornes, ça n'a pas grand chose à voir, mais ça éveille ma curiosité : est-ce qu'ils ressentent quelque chose si on les coupe ? Je pensais naïvement que c'était une zone aussi sensible sur ce plan-là que nos ongles et nos cheveux…)

Dernière modification par ArkSeth (Le 17/08/2011, à 22:31)

---

Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
timezone[blocklist]

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

... Mais dans ce cas, il me semble important que vous vous demandiez (tout comme il est important que les végéta*iens se posent la question de manger un animal ayant eu une vie et une mort sans souffrance) pourquoi vous continuez aujourd'hui tout de même de manger des animaux ayant eu une vie et/ou une mort dans la souffrance ?

Très bonne question.
J'essaie aujourd'hui de me procurer de préférence des aliments d'origine "simple" c'est à dire venant de petits élevages locaux. Ceci est assez facile, habitant à la campagne et mon boucher s'approvisionnant localement. De ce coté là, ça ne semble pas poser de soucis par rapport à ta question.
Toutefois, j'achète aussi des viandes  (ou des produits en contenant) dont l'origine m'est inconnue. Ex: steaks hachés surgelés ou des raviolis chez Lidl.
Parce que c'est simple et économique.

Si je dois être parfait dans toutes mes démarches (il n'y a pas que la souffrance animale), je ferai vivre un enfer à mes proches (et à moi), pour vraiment pas grand chose de plus, et ça commencerai à me coûterai cher !
Je tire une satisfaction de faire quelque chose qui va dans un certain sens, je n'ai aucune envie de devenir intégriste puriste, ce n'est pas dans ma nature, je n'ai pas besoin de cilice.
Je fais quelque chose, c'est déjà bien et ça satisfait tout à fait mes principes.

Maintenant, je comprend tout à fait qu'on s'engage à fond dans une démarche (quoique en vie de famille c'est moins simple), mais s'il est assez facile de convaincre tout le monde d'en faire un peu, il est impossible d'en convaincre plus que quelques un à aller jusqu'au bout sur un sujet.

J'en reviens d’ailleurs à cette discussion:
- Si tu proposes de faire des efforts (mesurés) pour limiter la souffrance animale, tout le monde (hors trolls) sera en phase. (ex: choisir l'origine de la viande, en manger moins...)
- Si tu expliques qu'il faut aller jusqu'au bout d'une démarche (surtout quand il s'agit d'ascèse), sinon ça vaut pas, presque tout le monde se sentira agressé et réagira mal (cf cette discussion). D'autant plus si la rhétorique employée tend au prosélytisme. Je ne parle même pas de propos agressif (1emetsys) qui vont de suite braquer les quelques uns qui font des efforts pour comprendre.

Donc je pense que la première démarche est bien plus efficace pour progresser dans tes objectifs.

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Et concernant les oeufs, comme il a été dit, qu'ils soient bio ou non, les poussins mâles sont broyés vivants à la naissance.

Je ne vois pas le problème. Si on bouffe des oeufs, il n'y a pas de poussin...