Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous rencontrez des soucis à rester connecté sur le forum (ou si vous avez perdu votre mot de passe) déconnectez-vous et reconnectez-vous depuis cette page, en cochant la case "Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites".
Test de l'ISO d'Ubuntu francophone : nous avons besoin de testeurs pour la version francophone d'Ubuntu 14.04. Liens et informations ici.

#76 Le 14/08/2011, à 19:05

hopimet

Re : Végétalien-ne-s ?

Omniia a écrit :
hopimet a écrit :
Omniia a écrit :

Personne. Mais ces personnes dont je parle, parlent elle même de leur manque de courage. Elles trouvent ça mal de manger de la viande, elles n'ont aucune raison apparente de continuer à le faire, mais n'ont pas le courage de respecter leur principe. Je les ai moi même entendues, et je l'ai moi même dit "Si seulement j'avais le courage de le faire !"

Mais fous leur donc la paix.

Héhé ! Je ne fais pas chier les gens autour de moi tu sais, c'est souvent eux qui entament la conversation, et qui ne veulent pas l'arrêter.

Sauf que c'est toi qui a ouvert ce sujet non ? Pourquoi ?

#77 Le 14/08/2011, à 19:08

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Hey bah... ça va être long pour répondre à tout ça smile

tamir a écrit :

Je trouve ça relativement aberrant de considérer que si tout va bien sur 4 mois, tout va bien à long terme... La plupart des carences se développent en beaucoup plus longtemps que ça.

Tu as raison, et c'est bien pourquoi j'ai précisé que mon anecdote valait ce qu'elle valait (tautologique, je sais). Cela dit, à nouveau, je répète que quand notre régime alimentaire est constitué exclusivement de fast-food personne ne va s'inquiéter pour ta santé (ou alors pour ton poids). Dès que l'on devient végétalien, la moindre carence devient une question primordiale, signe d'une mort imminente. C'est juste agaçant.

tamir a écrit :

Et il y a pas que les vitamines dans la vie, par exemple les carences en fer tu connais (et pour avoir été carencée, va pas me dire que oui mais les épinards tout ça, quand tu es une fille et que tu te carences naturellement, c'est pas simple de trouver des apports en fer suffisants hors viande rouge (et hors cures de médocs)) ?

Encore une fois, tu as sûrement raison. Je ne connais pas le problème de la carence chronique en fer. Et je ne me suis pas renseigné sur la question. Mais personnellement, prendre quelques pilules occasionnellement pour m'assurer d'un taux correct, ne me dérange aucunement.

tamir a écrit :

Après, je dis pas que le régime végétalien est forcément déséquilibré, juste qu'il faut passer carrément plus de temps à réfléchir à ce qu'on mange pour que ça soit équilibré en tout, et que tout le monde n'a pas ce temps.

Ce serait vrai si la bouffe habituelle des omnivores était équilibrée. Mais je doute que parmi les intervenants ici, beaucoup n'aient aucune carence et surtout fassent vraiment gaffe à leurs apports nutritionnels.

tamir a écrit :

Vu comme ça, les témoins de Jéhovah ont parfaitement raison de venir nous déranger à domicile, parce qu'ils pensent agir pour le bien de l'humanité et refuser un système athée qu'ils ne cautionnent pas ? Le problème de ton argument, c'est que dans un combat politique et/ou éthique et/ou moral, il y a plein de points de vue différents qui peuvent être valables simultanément, et si il faut écouter systématiquement tous les camps, on a pas fini... Donc j'estime que oui, on a le droit d'avoir la paix si on veut pas en parler. C'est comme les gens qui "imposent" linux à leur entourage parce que c'est libre, que c'est mieux, toussa, ça donne une mauvaise image de linux et ça dessert la distribition plus qu'autre chose. En parler, oui, mais imposer une discussion à quelqu'un qui n'en veut pas, non.

Je ne suis pas d'accord. Le lien avec GNU/Linux est totalement hors de propos ici. Le fait que tes semblables utilisent Windows n'implique pas à chaque fois qu'ils allument leur ordi de torturer un être vivant.
On peut faire un rapprochement avec une religion, effectivement, au sens où j'ai l'air d'être sûr de mes convictions et de vouloir précher la bonne parole. Cependant il y a une nuance qui change toute la donne : je ne propose pas de vérité révélée, d'avoir la foi, etc. Je demande de réfléchir et d'être cohérent. Mes actes ont été guidés par des raisons logiques. Et j'accepte volontiers (comme ici) de les remettre en question et de débattre de ces raisons. Un croyant te dit qu'il faut croire. Moi je demande des arguments logiques. La foi de chacun ne m'intéresse pas ici.

Il ne s'agit pas d'un régime dicté par une croyance, mais par une décision morale. J'estime personnellement que les êtres humaines doivent se concerter pour trouver des solutions alternatives à ce massacre perpétuel.
Il y a pour moi, comportement criminel. A partir de ce moment là, je ne peux pas juste ne pas faire part du mouvement. Tout comme être féministe ou anti-homophobe ne relève pas de l'éthique personnelle et du "chacun sa vie". On ne va pas reprocher à un anti-raciste de lutter contre toute forme de racisme dans son entourage. On ne parlera pas de prosélytisme, on ne lui lâchera pas "fais comme tu veux, respecte les gens d'origine différente si tu le souhaites, mais en échange laisse moi mener ma vie comme je le souhaite".
Que l'on soit bien clair ici, évitons tout mal entendu : je ne suis aucunement en train de mettre sur un pied d'égalité un animal en abattoir avec une femme, un-e homosexuel-le ou toute personne immigrée [et tout être humain en général] discriminé-e. Seulement je considère que si l'objet de la lutte est différent, il s'agit dans tous les cas d'un combat politique au sens : Il y a des êtres qui souffrent de manière illégitime => je refuse ces faits => je vais non seulement arrêter de participer à ce mouvement, mais aussi faire en sorte que ces réalités évoluent, c'est à dire militer.
Si tu considères qu'un-e féministe militant-e est un-e précheur-se prosélyte, alors ça ne me dérange pas d'y être assimilé.

tamir a écrit :

Pas d'accord, je n'irai pas plus regarder de vidéos d'abattoir que regarder des reportages de bloc opératoire ou d'urgences (dans les deux cas ça me file la nausée). Et pourtant, je pense que tu seras d'accord avec moi que dans ce deuxième cas, ce n'est pas une histoire de conséquences des actes. Ce n'est pas parce qu'il y a une orgie de sang par exemple que la scène est immorale, et on ne peut pas voir sur une vidéo en quoi les animaux souffrent ou pas (j'ai déjà crié sous anésthésie locale, alors que je n'avais pas "mal"). Donc l'argument de la vidéo n'est pas pertinent (c'est comme les vidéos contre les ivg en ce qui me concerne : ça joue à fond sur l'émotionnel, et il n'y a aucun argument solide dedans).

Je pense que tu devrais retenter l'expérience, sincèrement. Regarder une vidéo crade d'opération chirurgicale ou l'on triture les boyaux d'un être humain anesthésié pour le sauver ou le soigner, puis regarder celle d'un animal que l'on castre au couteau sans anesthésie, dans le seul but que la viande ait moins d'odeur et que l'animal en question soit plus docile. *

Je pense que tu ressentiras un dégoût différent. Que le dégoût ne viendra pas du fait que "c'est crade" et qu' "il y a du sang". Mais je peux me tromper. Je pense juste que l'expérience peut amener certaines réponses.

* Voilà ce que nous dit la FAO (je mets le lien du cache google, le site a des problèmes aujourd'hui : http://webcache.googleusercontent.com/s … .google.fr )

La FAO a écrit :

Les porcs châtrés sont plus tranquilles et plus faciles à manipuler. Le porc châtré engraisse davantage, et la viande ne dégage plus une forte odeur porcine.

[...]

Vous aurez besoin d'un couteau propre très aiguisé, d'un scalpel ou d'une lame de rasoir. Séparez la truie de sa portée et, si possible, placez-la dans un endroit où elle ne pourra ni voir ni entendre les porcelets.

    · Lavez le scrotum (la bourse) à l'eau chaude et au savon, puis séchez-le.

    · Faites descendre le testicule dans le scrotum avec votre doigt, puis saisissez fermement le scrotum sous le testicule entre le pouce et l'index.

    · Pratiquez une coupure de 1 à 2 cm de long sur le fond du scrotum. Le testicule doit sortir par l'ouverture.

    · Tirez le testicule en dehors du scrotum et coupez à travers le cordon blanc en épargnant le vaisseau sanguin rouge.

    · Tirez le testicule encore plus en dehors et faites-le tourner plusieurs fois avant de couper le vaisseau sanguin entortillé en le grattant de haut en bas avec le couteau, ce qui contribue à réduire le saignement. Ne tirez pas pour briser le vaisseau sanguin.

    · N'introduisez pas les doigts dans le scrotum. Appliquez sur la blessure de castration de la teinture d'iode, du violet de gentiane, une poudre antibiotique (voir R5, annexe 1) ou une poudre aux sulfamides. Retirez le second testicule en procédant de la même façon.

tamir a écrit :

Qui plus est, traiter les gens de lâche, c'est aussi jouer sur l'émotionnel, mais je trouve que ça abîme plus l'image des végétarien/liens qu'autre chose (ça donne une image extrémiste et intolérant). Surtout qu'en général, quand on commence à insulter les gens, c'est qu'on a plus d'argument qui tienne la route.

Je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'une insulte. Quand quelqu'un te dit "je sais que c'est horrible, mais je préfère pas voir ce que je mange" je pense qu'on peut objectivement qualifier quelqu'un de lâche, sur ce point précis. C'est un fait. Nous sommes tous lâches à des moments différents de notre vie et dans des domaines différents. Je le suis à bien d'autres égards. Mais j'aime me dire que je ne le suis plus sur la question animale et que je suis cohérent avec moi-même.


billou a écrit :

Enfin bref, faut donner le goût aux gens de découvrir de nouveaux horizons, si tu commences à leur dire qu'ils font de la merde et qu'ils se tapent de la mort des animaux qu'ils bouffent, forcément ils vont se braquer, et l'orgeuil, l'égo, prendront le dessus, car se remettre en question n'est jamais facile, surtout quand on a éduqué de telle façon, qu'on a toujours vécu ainsi.... Un peu de tact !

Tu as peut-être raison, et je ne souhaite blesser personne ici, personnellement. Je t'avoue que je suis végétalien depuis peu et j'essaie d'analyser pourquoi je ne le suis pas devenu plus tôt. La route est difficile, et je ne sais pas encore quelle position adopter pour faire avancer le débat, amener les gens à au moins réfléchir à la question, tout en ne les froissant pas, tout en évitant de transformer la discussion cordiale en chefs d'accusation.

Je trouve intéressante ta réaction. Merci, je vais y réfléchir. Et désolé si je manque de tact (mais il semblerait que je n'en manque pas qu'en ce qui concerne le végétalisme)...

Ayral a écrit :

Quand ils commencent à chercher la politique, là ça va plus: collusion entre les chercheurs et le lobby du foie gras, ce genre de conneries

Pardon ? J'aimerais que tu précises tes sources, pour justifier qu'il s'agit de conneries. Je t'invite à te renseigner sur le sujet, et à m'expliquer dans les faits en quoi il n'y a pas collusion d'intérêts, ni financement par le lobby du foie gras.

http://www.cahiers-antispecistes.org/sp … article313

Ayral a écrit :

En ce qui concerne yanightmare, je ne comprends pas pourquoi tu nous infliges un tel pavé, tu es semble-t il végétarien ou végétalienne, et alors ? Pourquoi aller rechercher de telles complications et à force d'en écrire, raconter des bêtises? Tu fais ce que tu veux, pourquoi persuader les autres que tu es dans le vrai ? Personne ne te reproche (en tous cas ici) ce que tu manges ou pas.

Il semblerait que tu n'aies pas lu mon "pavé" comme tu dis. Tu poses des questions auxquelles j'ai déjà répondu.

yanightmare a écrit :

5/ "C'est ton choix, je le respecte, alors respecte aussi le mien. Chacun son régime"

Ca relève ici du "je n'aime pas les prosélytes", "chacun son truc", "je ne t'impose rien [merci de ne pas m'imposer de manger de la viande cher ami, je t'en serai éternellement reconnaissant ! Puis-je te baiser les pieds ?] alors respecte moi en retour".
Là où il y a mésentente, c'est que nombre de végétaliens (tout comme moi) considèrent cela comme un combat politique. Il ne s'agit pas d'une simple éthique de vie personnelle, mais bien d'un combat contre la cruauté, contre une souffrance qui ne vaut rien face à un plaisir éphémère. Je considère que ce système doit être éradiqué. Si je ne mange plus d'animaux torturés ce n'est pas juste pour soulager ma conscience (bien qu'en partie, forcément) mais pour refuser un système que je ne cautionne pas. Si je ne le cautionne pas c'est qu'il me pose problème moralement. Et s'il me pose problème moralement, je ne veux pas juste "ne pas y participer", mais "participer à sa destruction".
Bien que je ne me considère pas anti-spéciste (au sens où j'admets la relative supériorité de l'homme sur l'animal), je considère que les animaux n'ont pas à souffrir, et que l'être humain n'a pas à les faire souffrir inutilement. Il s'agit bien d'une question morale, et a fortiori politique. Et je suis d'ailleurs pour l'abolition de la viande.

Y a t-il un point qui ne te semble pas clair ? Que tu veux détailler ? As-tu des questions plus précises ? J'y répondrai avec joie.

Ayral a écrit :

L'argument des œufs issus de poules martyrisées est particulièrement rigolo: je suis bien sûr que, si tu élevais des poules à toi dans ton jardin (ou des poules de ta mamy ou autre) bref des poules en semi-liberté dans un joli enclos, nourries aux feuilles de choux bios et aux carottes AOC,  tu ne mangerais quand même pas leurs œufs. Alors n'en rajoute pas.
Le fait que tu manges végémachin parce que ça te plaît, ça suffit.

J'ai toujours aimé la viande, et particulièrement le fromage (j'en ai toujours raffolé et j'en raffole toujours). Manger végétalien n'est pas un plaisir particulier, c'est une source de privation et de complications (particulièrement quand je sors ou que je vais chez des gens). Je te prierais de manifester moins de mépris à mon égard, surtout quand ton post est aussi peu documenté et justifié.
En somme, on pourrait le résumer ainsi : "T'aimes manger que des épinards, c'est bien mon grand, tes délires sur le foie gras et les ogm c'est que des conneries [mais j'ai rien de concret pour appuyer mes dires], tu fais ce que tu veux de ta vie, mais nous les brise pas quand nous on veut manger un bon steak".

Du grand niveau en somme. J'ose espérer que tu pourras un peu plus appuyer tes arguments, et répondre aux miens dans tes interventions futures.

Marie-Lou a écrit :

Il est assez grand pour se défendre lui-même mais j'ai quand même envie de réagir à ça : sur un topic consacré aux végéta[r|l]iens, qui avait toutes les chances de s'orienter vers un « pour ou contre », il ne me semble ni incongru ni inutile qu'un végétarien expose les remarques et les commentaires auxquels il a habituellement droit, et y réponde par la même occasion. Je trouve même bienvenu un tel « pavé » qui a le mérite d'éclaircir d'office un certain nombre de points.

[...]

(En tout cas perso, en tant qu'omnivore tendance chocolativore et olives-aux-anchois-ivore, je ne me suis nullement senti agressé par Omniia ou yanightmare)

Je te remercie smile. Nulle agression en effet, en tout cas pour ma part.

side a écrit :
yanightmare a écrit :

Serais-tu capable de voir la mort de la bête et surtout de tuer toi même l'animal que tu manges ?" La réponse était évidente.

En effet, pour moi, la réponse est aussi parfaitement évidente.

Donc, j'ai le droit de manger de la viande. Cool.

C'est une façon de voir les choses wink. Pour ma part, je ne la considère pas comme un argument à elle seule, mais je pense que cette question à au moins l'intérêt de soulever des problèmes de cohérence au niveau individuel, et le cas échéant, de questionner la réponse négative d'une grande proportion de gens.

side a écrit :

Ce qui me gène le plus chez les végé (et la société dans son ensemble en fait) c'est le déni de la "violence" humaine voir celle de la nature, le refus de la négativité du monde. L'Homme n'est pas cet animal idyllique qu'ils prétendent atteindre.

Je crois qu'on est malheureusement au courant. Mais il n'y a rien d'idyllique dans cette histoire. Il s'agit juste de faire "au mieux". Je ne critiquerai jamais un individu qui a faim, et qui n'a pas été chanceux économiquement, en dificulté pour survivre, s'il mange de la chair animale. Je considère juste qu'en tant que personnes favorisées (au sens de Français ou Européens) avec les moyens que l'on a, on peut tout à fait pour la plupart, vivre sans tuer d'animaux, et ce en bonne santé.
On peut, mais on ne le fait pas. La question c'est pourquoi ?

- Tous les rapports montrent qu'écologiquement la consommation de viande est une plaie. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_environnemental_de_la_production_de_viande )

- Je crois que pour produire une portion de viande, il faut produire 20 portions de céréales directement comestibles pour l'homme (il me semble que les chiffres montrent un rapport 1/20. Je vais rechercher l'info). Vu la difficulté pour certains habitants du monde à se fournir en céréales, c'est assez dommageable.

- Les animaux (qu'ils nous ressemblent ou non), souffrent et la plupart d'entre nous sommes d'accord sur ce point.

- Le végétalisme semble une alternative tout à fait envisageable d'un point de vue nutritionnel à condition de faire attention à ses apports en vitamine B12 (et éventuellement pour certains en fer et calcium), ce qui ne relève pas de l'exploit.

Bref, pourquoi tant d'opposants à la cause végétalienne ? C'est cela que je ne comprends pas. Au mieux, on consomme de manière plus responsable écologiquement, on évite l'inflation du cours des céréales, on épargne de grandes souffrances à des êtres sensibles. Au pire, qu'est-ce qui nous arrive ? On ne mange plus d'entrecôte et on prend de la vitamine B12 en comprimés ?
Quelles sont les inconvéniants concrets dans la balance ?

Mudochon a écrit :

Et si parfois les conditions d’abattages sont cruelles, il ne faut pas oublier que dans la nature le prédateur prend rarement le temps d'essayer de limiter la souffrance de sa proie. Ça doit même lui passer par dessus la tête ce genre de problème lol.

C'est sûr... wink Mais comme je l'ai dit, pour ma part :

yanightmare a écrit :

L'argument du naturel est utilisé quand ça arrange... La femelle dans la plupart des espèces animales garde les enfants. Le mâle la domine en général. Est-ce là un coup d'arrêt au féminisme ? Aucunement. Le viol pourrait bien être présent dans la nature que ça ne le légitimerait pas moralement à mes yeux.

...

Mudochon a écrit :

Donc qui sait ? peut être à l'avenir je franchirais le pas et j'arrêterais de manger de la viande. Mais en tout cas je n'irais jamais jusqu'au végétalisme qui est un peu trop extrême pour moi.

C'est déjà ça. Si une grande partie de la population devenait végétarienne, ce serait déjà formidable.

L00d0v1c a écrit :

Personnellement, le vidéos d'abattoir me donne faim, mais ce n'est que mon avis personnelle. big_smile

Bon appétit : http://www.multiupload.com/302QXEBSXX

L00d0v1c a écrit :

Dans le combat pour les animaux, on peut relevé aussi pas mal de mauvaise fois, j'ai remarquer que les gens défendent plus souvent les animaux qui ont les capacités de nous attendrir, qui peuvent hurler et exprimer la souffrance. Ou sont les manifestation pour sauver les cafards de l'extermination ?

Cette question mérite d'être soulignée. Je pense qu'il est indispensable (d'un point de vue quotidien) de faire des catégorisations et des hiérarchies du vivant (si marcher sur une fourmi équivaut à tuer ton chien ou ta soeur, il est difficile de vivre au jour le jour). Ces hiérarchies sont en général fondées à la fois comme tu le dis, sur la capacité à exprimer la souffrance, mais aussi sur la complexité du système nerveux (présence d'un cerveau), etc. qui donne peut-être de bonnes bases pour commencer à trancher plus ou moins.

na kraïou a écrit :

C’est bien le problème. Tout le monde est persuadé que sa cause est plus importante que tout, et qu’elle doit être universelle. Les étudiants qui bloquent les facs sont persuadés de le faire pour le bien de tous, leurs idées sont probablement très belles, mais finalement ils emmerdent tout le monde et leurs idées ne triomphent pas. Bon, tu me diras, ça n’a rien à voir… pour moi, si, parce que j’ai tendance à réagir contre le prosélytisme en général, et c’est peut-être le cas de pas mal d’autres gens : en gros, j’écoute quelqu’un qui fait de l’info, je rejette quelqu’un qui fait du prosélytisme. Sauf qu’évidemment, la nuance entre les deux est mince et mal définie.

Je savais que tu parlerais direct du blocage des facs, et je connais plus ou moins ta haine du prosélytisme. Cela dit, oui, je vais bien te dire, comme tu l'as deviné que ça n'a rien à voir.

na kraïou a écrit :

Moi, je suis végétarien, j’utilise Linux et je vote pour le parti de Schtroumpfs parce que telle ou telle raison, c’est de l’info, tu te donnes en exemple, et tu délivres ton message, çe ne t’empêche pas de dire que tu as été choqué par des vidéos, tu ne supportais plus le décalage entre tes idées et tes pratiques, tu te sentais coupable et lâche. Les gens sont capables de reporter ton je sur eux, mais ça ne les agresse pas. On t’écoute, peut-être qu’il y a des bornés qui se moqueront mais le prosélytisme ne les touchera pas plus, et les gens susceptible de prêter une oreille attentive le feront. Ça ne veut pas dire qu’ils deviendront immédiatement végétaliens, hurdistes et schtroumpfs, mais peut-être qu’ils évolueront un peu dans leur comportement (ils feront attention aux conditions d’élevage et mangeront moins de viande, mettront firefox et d’autres LL sur leur Windows, et mettront un bonnet blanc), et c’est mieux que rien.

Comme je l'ai précisé plus haut, je n'accepte pas la comparaison Windows - GNU/Linux. Utiliser un système privateur pour son utilisation personnelle ou un système libre, est effectivement un choix personnel. Il est différent de choisir de torturer ou non un animal.

na kraïou a écrit :

Toi tu es un gros con de ne pas voter pour le parti de Schtroumpfs, un sale tortionnaire et lâche de manger de la viande et un sale capitaliste d’utiliser Windows, toute la misère du monde est de ta faute, et moi qui détiens la vérité, je vais te foutre des vidéos bien gores sous les yeux, bloquer ta fac et installer Linux sur ton ordi que tu le veuilles ou non, c’est pour ton bien… c’est du prosélytisme. Du brusque les gens, tu les juges, et au final, tu les braques.

Tu mélanges tout, je ne peux pas vraiment l'accepter.

na kraïou a écrit :

Si tu arrives à les convaincre, c’est sur la culpabilité, ou la honte (c’est précisément l’attitude d’une religion, non ?).

Là je ne te suis pas, par contre. Je veux bien que tu étayes un peu.

yanightmare a écrit :

En gros, l’info, tu te proposes en exemple (ce qui est déjà politique), tu montres une alternative, le prosélytisme, tu te poses en juge.

Comme précisé plus haut, je n'en voudrais pas à un-e féministe de brusquer son entourage et de refuser certains comportements qu'il-elle trouve inacceptable. Si tu estimes qu'une situation est tout à fait inacceptable et que les autres n'ont pas à le faire, alors tu ne proposes pas seulement ton "alternative", de manière passive, tu refuses les actes de tes semblables. Et par quels moyens les refuser ? En partie en les bousculant sur le plan des idées, en leur proposant de réfléchir à la question. Si mon style te parait agressif et juge, j'en suis désolé. C'est ma façon de débattre avec les gens. Je n'y vais pas par quatre chemins : je ne dis pas "moi, à mon humble avis, je pense qu'il vaudrait mieux que...", je dis clairement "je pense que tu as tort, voici pourquoi. A toi de me montrer en quoi TON argumentation est meilleure". Cela dit, je comprends que l'on apprécie pas ce style de discussion et que l'on préfère un exposé personnel d'idées sans jugement. Mais ça me semble hypocrite.En tout cas, je ne suis pas comme ça que concernant le végétalisme.

na kraïou a écrit :

Par ailleurs, c’est une posture. Tu veux changer les conditions de vie des animaux, tu veux que ça soit politique… Tu penses vraiment que tu vas convaincre tout le monde d’arrêter de manger de la viande ? C’est de l’utopie.

Je milite pour l'abolition de la viande. Cela ne veut pas dire que j'y crois. Je note juste qu'en général, après avoir discuté avec les gens, s'ils ne deviennent pas végétariens ou végétaliens, ils font en revanche bien plus attention à ce qu'ils mangent et à comment est produite leur viande.

na kraïou a écrit :

Par contre, faire évoluer d’un point de vue législatif les normes d’abattage et d’élevage, à mon avis c’est nettement plus réaliste. Mais bon, c’est beaucoup plus satisfaisant de traiter les autres de lâches et de se complaire dans sa propre posture héroïque.

Tout à fait, j'aimerais beaucoup que les normes législatives évoluent en ce sens. Ca ne m'empêche pas de discuter avec mes semblables.

Snake046 a écrit :

Ça je comprendrais jamais. Vous pensez vraiment que si une espèce plus intelligente que nous existait, on ne devrait pas leur servir de nourriture ?? C'est... absurde tongue !

Oui, ça m'emmerderait qu'une espèce plus intelligente nous foute dans des abattoirs, et que des types pseudo-plus intelligents, soient en train de manger ma soeur pendant qu'ils débattent : "Mais franchement c'est trop bon un humain non ?
- Ouai mais bon... je sais pas... ca me gene... t'as vu comment ils crient quand on les castre ?
- Oh... hey ! tu vas pas faire ton sensible hein ! Dans ce cas autant ne plus bouffer de légumes !"

Snake046 a écrit :

Tuer un animal, ça nécessite un minimum de savoir-faire aussi, si tu veux être touché aussi peu qu'en récoltant ta tomate, faut aussi savoir tuer la bestiole. Parce qu'effectivement si tu te rate et qu'elle se retrouve à agoniser, ça risque de choquer.

Malheureusement, je pense que tous les animaux que tu manges ne sont pas tués d'un coup, par surprise. La douleur ne dure en général pas une seconde. Elle dure toute la durée de l'élevage, et pendant l'abattage qui n'est pas si "clean" que chacun veut bien le croire.

Snake046 a écrit :

Cruauté et souffrance. J'ignorais que ma grand-mère était le nouvel Hitler !

Cool, pour une fois, je ne suis pas l'initiateur du point Godwin. Pourtant j'aurais pu. Mais j'ai finalement décidé de ne pas évoquer avant le livre "Un éternel Treblinka" de Charles Petterson.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Question aux végéta*iens par éthique:

Vous interrogez vous au sujet des souffrances humaines qui peuvent être causées par certains de vos biens de consommation courants?

Je commence effectivement à m'y intéresser. Et c'est pourquoi je parlais de lâcheté tout à l'heure. Je n'ai pas envie actuellement qu'on me montre comment ont été produits mon ordi ou mes fringues. Je suis donc lâche sur ce point, et j'y travaille, je compte me renseigner sur les alternatives possibles.

ArkSeth a écrit :

Tout est question de critère, et tu ne peux simplement pas affirmer comme ça que ceux qui ont d'autres critères que les tiens soit sont de mauvaise foi, soit son stupides : c'est gravement irrespectueux, avec des relents de mépris assez prononcés.

Je suis d'accord, et je suis désolé si tu y voies un mépris ou que tu ne te sens pas respecté par mes propos. Je suis désolé. J'attends juste TA catégorisation du vivant, et sur quels critères.

ArkSeth a écrit :

J'ajoute qu'à mon humble avis, tu n'iras pas loin dans ton « combat politique » si tu ne prends pas en compte le fait que tu n'as pas la vérité absolue et que ce n'est pas parce que tu as ton avis sur la question que cet avis a une quelconque supériorité sur celui des autres.

Encore une fois (voir au dessus ma réponse à na kraïou) si mon style peut paraître bien sûr et bien affirmatif, j'attends juste des arguments qui viennent me bousculer.

ArkSeth a écrit :

Confusion totale.

Tu considères que ce système doit être éradiqué, là, d'accord, tu mènes un combat politique contre la cruauté, et tu milites, c'est très bien, ch'uis d'accord, rien à redire.

Mais que tu le veuilles ou non, le fait d'être végétalien est quand même une éthique de vie tout ce qu'il y a de plus personnelle, qui te semble en accord avec ce combat, mais qui n'est absolument pas indispensable à ce combat.

J'vais faire un parallèle idiot, mais Stallman, la référence vivante du combat pour le logiciel libre, n'utilise, à titre personnel, pas de navigateur Web (quand il veut consulter une page Web, il envoie un mail à son serveur qui fait un wget et lui renvoie la page reçue par mail ^^). Est-ce qu'il proclame que, pour défendre le logiciel libre, il faille se comporter comme ça ? Bien sûr que non.

Non, mais ce serait foutrement culotté de la part de Stallman d'utiliser Internet Explorer 8 et Windows sur son ordi.

ArkSeth a écrit :

Ce que tu viens de déclarer, en substance, c'est que ceux qui mangent de la viande cautionnent nécessairement ce système, quoi qu'ils fassent à côté pour lutter contre. Tu leur interdis de partager ton combat sous prétexte qu'ils ne partagent pas certains aspects particulièrement mineurs de ton éthique personnelle. C'est vachement méprisant, dans le genre tongue

Je ne méprise personne et je n'interdis pas à quelqu'un de participer à ce combat. Simplement j'estime qu'avant de clamer des leçons, il faut regarder ce qu'on fait, ce qu'on est capable de faire, et en quoi on participe ou non à des faits qui nous révoltent. En somme, il s'agit simplement de balayer devant de sa porte. Un militant pour le bien être des animaux peut très bien bouffer des oeufs de poule élevées en batterie, mais il perdra quelque peu en crédibilité. Non ?

tamir a écrit :

Quid des oeufs de poules élevées en plein air ? On en trouve dans presque tous les supermarchés...

billou a écrit :

M'enfin clairement, il y a de la mauvaise foie des deux cotés, avec par exemple, le fait d'être végétarien et d'au moins manger des oeufs, sortir l'excuse des cages à poule, c'était absurde, certaines personnes vérifient bien sur la boîte que ce sont des oeufs de poules élevées en plein air !

Ce qui me rassure tout de même, c'est qu'à vous entendre, la majorité des gens achètent et ne consomment que des oeufs bio de poules élevées en plein air... lol

Je vois que tout le monde a un copain de sa grand-mère qui élève des poules dans son jardin.

Votre consommation d'oeufs achetés tels quels devant représenter moins de 10% de votre consommation d'oeufs annuelle totale, j'imagine donc que dans la mayonnaise, les gateaux, les sandwichs achetés à la Mie calos (contenant des oeufs et/ou de la mayo), les mousses au chocolat, les viennoiseries (croissants, pains au chocolat), les patisseries (religieuses, tartelettes), le riz cantonnais, les quiches surgelées, la sauce carbonara de votre restau préféré, les barres chocolatées, ... que vous consommez et achetez, il n'y a aucun oeuf de poule élevée en batterie !

Mais c'est formidable ! Pourriez-vous tous me donnez vos adresses, je serais très heureux de les connaître.

De plus je réitère mes propos sur l'élevage de poules pondeuses bios :

yanightmaire a écrit :

Les mâles qui sortent des machines d'incubation ne servent à rien dans la production d'oeufs. C'est pourquoi ces poussins sont broyés vivants à la naissance (ils serviront entre autres aux pâtés pour chien, chat) y compris dans les productions dites "biologiques". Les poules qui ne donnent plus d'oeufs finissent à l'abattoir comme les autres (pour devenir des cubes Knorr, des nuggets, ou des cordons bleu, si leur chair est trop abimée par les conditions d'élevage).

L00d0v1c a écrit :

Bien sur pendant ce temps des milliers de personne meurs de faim dans le monde...

Je ne sais comment prendre ta remarque. Je vais donc la traiter des deux manières que j'envisage possibles :

1/ Tu considères qu'il y a la famine dans le monde et donc que c'est un délire de petit bourgeois occidental de vouloir ne plus manger d'animaux. J'ai évoqué la question au dessus. Premièrement la production de viande nécessite 20 fois plus de céréales que le mode de vie végétarien. Deuxièmement, j'ai bien précisé que je ne tiendrais pas rigueur à un habitant d'un pays pauvre de manger des protéines animales pour se nourrir.

2/ Si tu as dit cette phrase dans le sens "tu te préoccupes de la question animale alors qu'il y a plus urgent", alors tu as sûrement raison, mais cette phrase est un appel à ne rien faire. Tu trouveras toujours bien pire ou bien plus grave. "Comment ? Tu vas militer pour l'adhésion du logiciel libre dans l'éducation nationale ? T'as rien de mieux à foutre ?", c'est valable pour tout.

Dernière modification par yanightmare (Le 14/08/2011, à 19:27)

Hors ligne

#78 Le 14/08/2011, à 19:16

billou

Re : Végétalien-ne-s ?

Omniia a écrit :

Bah que tu aurais raison en un sens. Mais que d'un côté c'est le manque de courage de faire du mal à des animaux, et de l'autre le manque de courage de faire le bien (respecter mes principes moraux).


Au délà de ce débat, y'a vraiment une bonne façon de tuer?
Tuer, n'est pas un mal en soit?

J'ai souvent eu tendance à penser qu'avec les capacités exceptionnelles dont il est doté par rapport d'autres espèces, l'être humain en plus d'avoir clairement les moyens de résoudre ses problèmes, devrait d'une certaine façon, protéger les êtres moins bien lotis...

Sans verser dans l'utopisme, même si tout n'est pas parfait aujourd'hui, on a plus faits de progrés moraux en un siècle sur des points existants depuis bien plus longtemps, qu'en 200 000ans, qu'adviendra il de l'homme d'ici par exemple, 1000ans?
S'il atteignait une certaine sagesse d'esprit, serait il capable de remettre clairement en question la question de son alimentation? Peut on juger sage ou normal de tuer pour se nourrir, quand, nutritivement, des végétaux peuvent subvenir à nos besoins, sans même attenter à leur vie?

En ligne

#79 Le 14/08/2011, à 19:30

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

yanightmare a écrit :

« Serais-tu capable de voir la mort de la bête et surtout de tuer toi même l'animal que tu manges ? »

yanightmare a écrit :

la réponse négative d'une grande proportion de gens.

Ça vaut ce que ça vaut, mais je pense que tu te fais des illusions là. hmm


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hors ligne

#80 Le 14/08/2011, à 19:39

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

yanightmare a écrit :

Je suis d'accord, et je suis désolé si tu y voies un mépris ou que tu ne te sens pas respecté par mes propos. Je suis désolé. J'attends juste TA catégorisation du vivant, et sur quels critères.

La meilleure catégorisation du vivant que je connaisse, je crois bien que c'est celle-là. Elle n'induit aucune hiérarchie du genre que tu évoquais entre les différentes espèces et laisserait plutôt entendre que les humains sont censés bouffer de la viande en plus des légumes.

yanightmare a écrit :

Non, mais ce serait foutrement culotté de la part de Stallman d'utiliser Internet Explorer 8 et Windows sur son ordi.

Certes, mais entre « militer pour le libre et utiliser du logiciel privatif » et « militer pour le bon traitement des animaux et manger de la viande », il y a une nuance fondamentale : manger de la viande n'est pas contradictoire avec le fait de bien traiter les animaux, quoi que tu en dises tongue

yanightmare a écrit :

Un militant pour le bien être des animaux peut très bien bouffer des oeufs de poule élevées en batterie, mais il perdra quelque peu en crédibilité. Non ?

Il peut aussi bouffer des œufs de poules élevées autrement.
Il peut aussi être assez cynique et désabusé pour considérer qu'une fois que les œufs ont été aussi mal obtenus, c'est quand même mieux de les bouffer que de les laisser pourrir dans une décharge.
Il peut aussi avoir juste d'autres priorités.


Sinon, t'as pas répondu, pour le crabe.
Oh, et puis il y a les huîtres, aussi. Personnellement, j'aime pas ça du tout, mais les gens qui en mangent sont capable de tuer une douzaine d'animaux à eux tout seul au cours d'un repas, et en général, n'y font pas spécialement plus attention que quand ils cueillent une tomate.


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

Hors ligne

#81 Le 14/08/2011, à 20:01

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

By the way,

helly a écrit :

Deplus, les bovins sont éléctrocutés avant d’être égorgés, donc ils sont morts avant coup, après, le reste n’est que nerveux.

lol

Et la marmotte elle met le chocolat dans le papier alu !

Abattoir Charal de Metz :

http://www.youtube.com/watch?v=T-GYjkUYTZU

(visible en html5)

Tu peux te rabattre sur celle la sinon :

http://www.multiupload.com/302QXEBSXX



Bref, c'est quoi l'adresse de vos abattoirs ?

Dernière modification par yanightmare (Le 14/08/2011, à 20:13)

Hors ligne

#82 Le 14/08/2011, à 21:10

side

Re : Végétalien-ne-s ?

yanightmare a écrit :

Bref, pourquoi tant d'opposants à la cause végétalienne ? C'est cela que je ne comprends pas. Au mieux, on consomme de manière plus responsable écologiquement,

Non. La production végétale n'as rien a envier à la production animale en terme d'impact écologique. Les végétaliens sont de grands consommateurs de soja, dont la production n'est pas terrible écologiquement parlant.


yanightmare a écrit :

on évite l'inflation du cours des céréales,

lol Goldman Sachs et JP Morgan se marrent.

yanightmare a écrit :

on épargne de grandes souffrances à des êtres sensibles.

Il est possible de manger de la viande sans faire souffrir des êtres sensibles.

yanightmare a écrit :

Au pire, qu'est-ce qui nous arrive ? On ne mange plus d'entrecôte et on prend de la vitamine B12 en comprimés ?

J'ai envie de continuer à manger de la viande. J'apprécie la saveur de la viande. Les possibilités culinaires qu'elle offre.

yanightmare a écrit :

Quelles sont les inconvéniants concrets dans la balance ?

La disparition du plaisir de manger de la viande.
La prise de tête à chercher un équilibre alimentaire sans viande.

Et surtout la recherche d'une vrai cohérence. Parce que si l'intérêt consiste à éviter de consommer des produits susceptible d'être à l'origine d'une souffrance animale, la consommation de viande n'est que la partie visible de l'iceberg. Il faudrait en théorie éviter la totalité des cosmétiques, les produits en laine, les produits contenants des liants et épaississants d'origine animale (notamment toute la confiserie), les produits contenant des produits laitiers, des œufs, etc (en prenant en compte l'aspect écologique c'est une misère sans nom, si on évite les produit laitiers par exemple, on se rabat sur les graisses végétales, dont la production est une catastrophe écologique, sans parler de l'impact sanitaire) ... Puis il faudrait établir une hiérarchie animale, dans quelle mesure la souffrance d'un crustacé est-elle acceptable ? L'exploitation des abeilles est-elle tolérable ? etc.

En ligne

#83 Le 14/08/2011, à 21:57

billou

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon, je vais arrêter de participer je crois, plus ça va, plus j'ai l'impression de parler dans le vide sur ce forum. hmm

En ligne

#84 Le 14/08/2011, à 22:03

Ayral

Re : Végétalien-ne-s ?

billou a écrit :

Bon, je vais arrêter de participer je crois, plus ça va, plus j'ai l'impression de parler dans le vide sur ce forum. hmm

Exactement, le débat Carnivore végétarien est un débat vide d'intérêt. Chacun fait ce qui lui plaît, un point c'est tout.

Hors ligne

#85 Le 14/08/2011, à 22:15

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi une impression de parler dans le vide billou ?

Et sinon Ayral, je ne crois pas que ce débat soit vide d'intérêt. Je pense que les gens se préoccuperont de plus en plus de la façon dont les animaux sont élevés, c'est grâce à ce genre de débat et c'est tant mieux. Je pense que ce débat amène au moins à réfléchir à ce que l'on mange. Je suis moi même devenue végétalienne en discutant avec un végétalien, et je suis très heureuse aujourd'hui d'avori débattu avec lui.

Ensuite sur le "chacun fait ce qui lui plaît" je ne suis pas non plus d'accord. Effectivement je n'ai pas à venir retirer la viande de ton assiette, mais comme l'a dit yanightmare, lorsqu'un sujet te révolte, que tu trouves des actes immoraux, que tu souhaites que les mentalités et la législation changent, eh bien tu te bats, tu milites, tu débats avec les gens.

@hopimet : Si j'ai ouvert ce sujet c'était d'abord pour discuter avec d'autres végéta*iens, car j'en connais peu. Mais bon là... ça a un peu échoué big_smile Mais c'était aussi pour débattre avec des gens intéressés par le sujet, qui viennent lire ce topic de leur plein gré. C'est donc totalement différent que d'imposer mes arguments à mon entourage, sans qu'ils le souhaitent.

Dernière modification par Omniia (Le 14/08/2011, à 22:20)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Hors ligne

#86 Le 14/08/2011, à 22:16

pierrecastor

Re : Végétalien-ne-s ?

yanightmare a écrit :

Je vois que tout le monde a un copain de sa grand-mère qui élève des poules dans son jardin.

Non, mais par contre, tout le monde ou presque a un marché accessible à proximité de chez lui.

yanightmare a écrit :

Votre consommation d'oeufs achetés tels quels devant représenter moins de 10% de votre consommation d'oeufs annuelle totale, j'imagine donc que dans la mayonnaise, les gateaux, les sandwichs achetés à la Mie calos (contenant des oeufs et/ou de la mayo), les mousses au chocolat, les viennoiseries (croissants, pains au chocolat), les patisseries (religieuses, tartelettes), le riz cantonnais, les quiches surgelées, la sauce carbonara de votre restau préféré, les barres chocolatées, ... que vous consommez et achetez, il n'y a aucun oeuf de poule élevée en batterie !

Mais c'est formidable ! Pourriez-vous tous me donnez vos adresses, je serais très heureux de les connaître.

Je n’achète pas de mayonnaises toute faite, pas de gâteau tout fait non plus, ni de mousse au chocolat, pas de quiche surgelées ou de barre chocolaté. Par contre, il m'arrive effectivement de manger en resto ou fast food (pizzeria, kebab) et la je ne connais pas la provenance de ce que je consomme. Tout comme il m'arrive d'acheter des objets ou des fringues made in china.

Omniia a écrit :

[...]

Ensuite sur le "chacun fait ce qui lui plaît" je ne suis pas non plus d'accord. Effectivement je n'ai pas à venir retirer la viande de ton assiette, mais comme l'a dit yanightmare, lorsqu'un sujet te révolte, que tu trouves des actes immoraux, que tu souhaites que les mentalités et la législation changent, eh bien tu te bats, tu milites, tu débats avec les gens.

Et on accepte donc que d'autres puisse être en désaccord avec ses opinons sans que sois forcement un lâche ou un monstre. Que l'on puisse vouloir pouvoir continuer de manger de la viande sans se faire agressé verbalement. Comme l'on dit d'autres ici, ce n'est pas en faisant du rentre dedans que l'on arrive a faire une prise de conscience chez son interlocuteur.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/08/2011, à 22:19)


C'est cool, les quotes dans la signature, j'en une super, n'est-ce pas ? :lol:

S.O.D.

En ligne

#87 Le 14/08/2011, à 22:27

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

pierrecastor a écrit :
Omniia a écrit :

[...]

Ensuite sur le "chacun fait ce qui lui plaît" je ne suis pas non plus d'accord. Effectivement je n'ai pas à venir retirer la viande de ton assiette, mais comme l'a dit yanightmare, lorsqu'un sujet te révolte, que tu trouves des actes immoraux, que tu souhaites que les mentalités et la législation changent, eh bien tu te bats, tu milites, tu débats avec les gens.

Et on accepte donc que d'autres puisse être en désaccord avec ses opinons sans que sois forcement un lâche ou un monstre. Que l'on puisse vouloir pouvoir continuer de manger de la viande sans se faire agressé verbalement. Comme l'on dit d'autres ici, ce n'est pas en faisant du rentre dedans que l'on arrive a faire une prise de conscience chez son interlocuteur.

Oui, je me suis déjà excusée pour ça. Je n'ai pas voulu insulter qui que ce soit. J'ai expliqué quelques posts plus haut pourquoi j'avais employé le mot "lâche". Je trouve simplement que c'est un constat, que même les personnes qui sont visées reconnaissent d'elles même.
J'accepte les gens qui sont en désaccord avec moi, mais les gens "lâches" dont je parle depuis le début sont justement en total accord avec moi. Mais j'accepte les lâches tout de même ! big_smile
Sans rire, je voulais juste pointer que beaucoup de non-végéta*iens sont comme je l'étais avant : végéta*iens en théorie, mais non en pratique, par manque de courage (ils le disent eux-mêmes).
C'est tout.


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Hors ligne

#88 Le 14/08/2011, à 22:38

na kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

yanightmare a écrit :

Je savais que tu parlerais direct du blocage des facs, et je connais plus ou moins ta haine du prosélytisme. Cela dit, oui, je vais bien te dire, comme tu l'as deviné que ça n'a rien à voir.

Si, ça a à voir. Il s’agit dans tous les cas de gus persuadés que leur cause est la cause la plus importante du monde, qui ne mérite pas d’être mise à égalité avec les autres causes (forcément secondaires et moins dignes d’intérêt), et que sa façon de vivre ou de penser est exclusive et universelle (incompatible avec d’autres façons de vivre ou penser : l’autre doit être assimilé).

Formellement, il s’agit de prosélytisme dans tous les cas. Mêmes ficelles, mêmes procédés rhétoriques, même attitude intellectuelle, etc. etc. et surtout, même incompatibilité avec l’autre.

yanightmare a écrit :

Comme je l'ai précisé plus haut, je n'accepte pas la comparaison Windows - GNU/Linux. Utiliser un système privateur pour son utilisation personnelle ou un système libre, est effectivement un choix personnel. Il est différent de choisir de torturer ou non un animal.

Je m’en contre-fiche que tu n’acceptes pas la comparaison, et je la maintiens. Les prosélytes sont très souvent convaincus que leur cause est différente et plus importante que les causes des autres, donc tu confirmes que tu es un prosélyte comme un autre.

Quant à ce qui est de tuer des animaux, stun peu dans l’ordre des choses, non ? Dans la nature, les bestioles ont une vie stressante, douloureuse et malheureuse, les p’tits chats ne font pas un bisou et une anesthésie, avant de s’entraîner à tuer telle ou telle bestiole. Pourquoi seuls les humains auraient à se préoccuper du confort de leurs proies ?

Après, okay, les animaux n’sont pas tués de façon très belle dans les abattoirs. Mais ça, ce n’est pas le choix des gens, les gens choisissent de bouffer de la viande, et c’est tout. Si ton but est vraiment la condition animale, alors c’est la législation des abattoirs et des conditions d’élevage qui est à revoir, pas le fait que des gens bouffent de la viande ou que des bestioles soient tuées.

Au passage, si ArkSeth décide de tuer lui-même son bœuf, j’pense que la totalité de la spa va lui tomber dessus et lui coller un procès au cul, donc la loi nous empêche de faire ça nous-même.

yanightmare a écrit :
na kraïou a écrit :

Toi tu es un gros con de ne pas voter pour le parti de Schtroumpfs, un sale tortionnaire et lâche de manger de la viande et un sale capitaliste d’utiliser Windows, toute la misère du monde est de ta faute, et moi qui détiens la vérité, je vais te foutre des vidéos bien gores sous les yeux, bloquer ta fac et installer Linux sur ton ordi que tu le veuilles ou non, c’est pour ton bien… c’est du prosélytisme. Du brusque les gens, tu les juges, et au final, tu les braques.

Tu mélanges tout, je ne peux pas vraiment l'accepter.

N’à foutre. tongue

Pis le prosélytisme des végétariens ou végétaliens, et celui des bloqueurs de facs sont proches, non ? Les uns agissent soi-disant pour le bien de l’humanité, les autres pour celui du monde animal.

Celui des Linuxeux, je le cite parce que c’est un phénomène mieux connu sur ce forum, et que pas mal de gens sont conscients que le type qui est passé à Linux de lui-même n’a pas tout à fait la même attitude que celui qui a finit par céder par lassitude au copain qui pense pour lui. Dans les trois cas, il s’agit d’imposer sa doctrine aux autres. Il y a certes une différence de degré entre le prosélytisme des Linuxeux, et ceux des politiques et végétariens ou végétaliens, mais pas de nature.

yanightmare a écrit :
na kraïou a écrit :

Si tu arrives à les convaincre, c’est sur la culpabilité, ou la honte (c’est précisément l’attitude d’une religion, non ?).

Là je ne te suis pas, par contre. Je veux bien que tu étayes un peu.

T’as déjà vu Orange mécanique ?
Si tu montres ton exemple, que tu expliques ta démarche et que ton interlocuteur s’y intéresse, puis effectue la même démarche que toi par lui-même, alors je trouve que c’est cool, et que la personne convaincue a fait un choix respectable. Si tu lui montres des horreurs, que tu l’abreuves de discours sur sa propre culpabilité et lâcheté, ça se situe vaguement entre les concepts d’Orange mécanique, de la propagande et du prosélytisme.

Chais plus qui disait que juste la raison, c’est n’importe quoi, qu’on est des êtres émotionnels. Bon, okay. Moi je pense que je peux convaincre des gens que l’avortement est une atrocité, rien qu’en leur montrant des vidéos d’avortement un peu gores, et en écrivant des textes tragiques. J’ajoute une couche « rationnelle » (spas très compliqué de trouver des arguments pour ou contre l’avortement).

En vrai, je pense la même chose que pour le régime alimentaire : chacun agit selon sa conscience. Si tu penses qu’un fœtus est un tas de cellule et que ça t’arrange d’avorter, tu le fais, si tu penses que c’est un être vivant et qu’avorter est un meurtre, tu n’avortes pas. Par contre, dans un cas comme dans l’autre, tu respectes le choix des autres, même si ça te semble stupide ou scandaleux, ou du moins tu leur fiches la paix. Les gens qui sont contre l’avortement, on les présente comme des monstres, pourtant ils sont sincèrement persuadé que c’est un meurtre, ils ne font pas ça juste pour emmerder le monde, mais parce qu’ils sont absolument convaincus d’agir « bien » et humaine. Pourtant, autant je respecte leur conviction, autant je rejette leurs actions, quand ils prétendent imposer leur point de vue à ceux qui ne pensent pas comme eux. De même, je suis pour les laisser s’exprimer (liberté d’expression) même si je trouve leur parole parfois indécente et intrusive. Bon, bah c’est pareil avec les végétariens ou les végétaliens. On n’est pas responsable de ce que font les autres, on n’est pas leur mère, on n’est pas leur conscience.

yanightmare a écrit :

Comme précisé plus haut, je n'en voudrais pas à un-e féministe de brusquer son entourage et de refuser certains comportements qu'il-elle trouve inacceptable.

Parce que la femme, comme l’homosexuel, sont inclus dans la société humaine ?

yanightmare a écrit :

Si tu estimes qu'une situation est tout à fait inacceptable et que les autres n'ont pas à le faire, alors tu ne proposes pas seulement ton "alternative", de manière passive, tu refuses les actes de tes semblables.

Non.

Si tout le monde refuse ce qui lui paraît inacceptable, ça va être la guerre civile (suffit de lire les commentaires des lecteurs du Figaro… tongue).

yanightmare a écrit :

Si mon style te parait agressif et juge, j'en suis désolé.

T’as pas à en être désolé, je trouve que se poser en juge de ses semblables, c’est s’affirmer supérieur à eux, donc un peu condescendant et prétentieux. Bon, ça ne me gêne pas, chuis pour la liberté totale d’expression, donc voilà c’est juste comme ça que je le ressens.

De façon plus pragmatique, ça me semble être une très mauvaise stratégie pour que les gens adhèrent. Tu dis que tu comprends qu’on n’apprécie pas… mais alors, qu’est-ce que tu cherches à faire ? Juste te la ramener (j’dis pas ça de façon péjorative, hein… moi j’aime bien me la ramener tongue) ou convaincre le maximum de gens ? Pour convaincre les gens, faut être hypocrite, apprécié, charismatique, faut pas les brusquer, tout ça, non ?

Dernière modification par na kraïou (Le 14/08/2011, à 22:39)


Triste !
Intégriste ! Comploteur ! Connard ! Fourbe ! Linuxeux ! Machiavélique ! Moche ! Branleur ! Grognon ! Prétentieux ! Frimeur ! /b/tard ! Futile ! Étudiant ! Médiéviste ! Perfide ! Debianeux ! Futur maître du monde ! Petit (quasi nanos gigantium humeris insidentes) ! Égoïste ! Nawakiste ! Mauvaise langue ! 34709 ! На краю ! Arrogant ! Suffisant ! Ingrat !

Hors ligne

#89 Le 14/08/2011, à 22:38

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Bonjour,

Ce post sur le végétalisme ne part pas trop en troll, c'est pas mal !
Mais on a quand même 2 courants d'opinion qui ne se comprennent pas très bien.

Perso, j'ai toujours eu du mal avec les végétaliens. Je ne dois pas avoir de bol, mais je suis toujours tombé sur des prosélytes, qui essayent de de me culpabiliser.
Je respecte les personnes qui suivent une règle de vie, qui ont des idées différentes des miennes. Par contre, ça m'a toujours énervé qu'on essaie de me convaincre avec des logiques de créationnistes.

Exemple: "Voici ma vérité, à toi de prouver que j'ai tort ", tout en n'écoutant pas mes arguments.

yanightmare a écrit :

je ne dis pas "moi, à mon humble avis, je pense qu'il vaudrait mieux que...", je dis clairement "je pense que tu as tort, voici pourquoi. A toi de me montrer en quoi TON argumentation est meilleure"

Donc j'assume, je mange de tout avec plaisir (atavisme omnivore, je ne renie pas mes origines), de façon équilibrée et n'ai aucune carence ou surplus connu ou supposé.
Oui, cela implique d'élever des animaux (anciennement les chasser), les tuer et les manger. Nous ne sommes pas les seuls à le faire. Au nom de quelle idée devrait-on interdire cela aux hommes et l'autoriser aux carnivores ?

La souffrance des animaux ?  C'est vrai.
Mais si je dois adapter mes actes de façon à ne provoquer aucune souffrance dans le monde, je n'ai pas de quoi assurer ma survie et celle de ma famille dans cette société. Désolé, je suis égoïste à ce sujet.

L'écologie ? c'est vrai.
Mais au nom de quel avenir ?
J'y vais peut être fort, mais voici, de façon caricaturale la problématique amha:
L'écologie résoudra les problèmes (bien réels) de réchauffement, de pollution, de modification de la biosphère actuelle que si les principes sont appliqués par tous les êtres humains.
Ceci est impossible. Si l'Europe fait un effort, j'imagine mal la Chine ou l'Inde suivre ces principes au-delà de leur strict intérêt économiques.
Peut-être avons-nous commencé la 6ème extinction de masse ?


Ceci dit,  je ne suis pas un gros viandard qui méprise le reste du monde,  j'essaie de participer à la planète au mieux de mes moyens: tris, achats de produits frais chez de petits producteurs (facile, j'habite à la campagne). Mais aussi, je consomme bien moins que pas mal de personnes: pas de smartphone, vieux pc, vielle bagnole, peu d'électroménager, pas de McDo, pas de plat préparés et je répare au maximum ce que j'ai. Pas par nécessité d'économie, par envie.
Par contre, je n'érige pas ce que je fais en vérité, je ne dis pas que c'est nécessairement la voie à suivre. Je trouve que c'est déjà pas mal ce que je fais, et j'en suis assez content. Ça me suffit.

Le végétalisme est un principe qui personnellement ne me convient pas, mais ce n'est pas pour cela que je ne fais aucun effort. On ne peut pas suivre toutes les (pseudo)voies écolo et humanistes. J'ai choisi les miennes, merci de respecter mes choix, je respecterai les vôtres.

Hors ligne

#90 Le 14/08/2011, à 22:58

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso a écrit :

J'ai choisi les miennes, merci de respecter mes choix, je respecterai les vôtres.

Dit comme ça, ça sonne un peu chantage, je trouve.
Genre, si eux ne font pas les premier l'effort de te respecter, toi, tu ne les respecteras pas non plus ? Ç't'un peu la même démarche que celle que tu leur reproches, en fait.

J'sais pas, moi, je respecte leur position d'abord, et j'leur demande de respecter la mienne ensuite. Et s'ils ne me respecte pas, je les mépriserais peut-être en tant qu'individus, mais leur position n'a rien à foutre là-dedans, d'autant qu'il y a des gens qui la partagent en étant mieux que ça sur d'autres points.


(Sinon, c'est pas que j'voudrais insister là-dessus, mais ça a beau râler contre les abatoirs et les élevages de poules en batterie, et affirmer que les gens ne tueraient pas eux-mêmes l'animal qu'ils mangent, j'ai pas entendu beaucoup de végétaliens s'exprimer à propos du fait de plonger soi-même son crabe dans la flotte ou d'avaler ses huîtres encore vivantes. Vous en dites quoi, sérieusement ?)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

Hors ligne

#91 Le 14/08/2011, à 23:13

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

ArkSeth a écrit :

Dit comme ça, ça sonne un peu chantage, je trouve.

Comme j'ai commencé mon post :

Inso a écrit :

Je respecte les personnes qui suivent une règle de vie, qui ont des idées différentes des miennes. Par contre, ça m'a toujours énervé qu'on essaie de me convaincre ...

là c'est dans le bon sens je pense tongue


Omniia a écrit :

Ensuite sur le "chacun fait ce qui lui plaît" je ne suis pas non plus d'accord. Effectivement je n'ai pas à venir retirer la viande de ton assiette, mais comme l'a dit yanightmare, lorsqu'un sujet te révolte, que tu trouves des actes immoraux, que tu souhaites que les mentalités et la législation changent, eh bien tu te bats, tu milites, tu débats avec les gens.

Ce sujet te révolte, moi pas.


yanightmare a écrit :

Comme je l'ai précisé plus haut, je n'accepte pas la comparaison Windows - GNU/Linux.

yanightmare a écrit :

Tu mélanges tout, je ne peux pas vraiment l'accepter.

yanightmare a écrit :

Si tu estimes qu'une situation est tout à fait inacceptable et que les autres n'ont pas à le faire, alors tu ne proposes pas seulement ton "alternative", de manière passive, tu refuses les actes de tes semblables.

OK, c'est peut être sorti du contexte, mais ta phraséologie te fait paraître un peu intransigeant quand même.

Hors ligne

#92 Le 14/08/2011, à 23:25

Wrestler

Re : Végétalien-ne-s ?

Dans le cadre d'un régime exclusivement anthropophage, je me demande si il ne faudrait pas privilégier de ne consommer que des végétariens ou des végétaliens, les personnes ayant une alimentation trop carnée devant, je pense, concentrer les toxines déjà présentes dans la viande qu'ils consomment.

Dernière modification par Wrestler (Le 15/08/2011, à 00:22)

Hors ligne

#93 Le 14/08/2011, à 23:31

helly

Re : Végétalien-ne-s ?

Ouais mais les végéta?iens sont bourrés de fibres, ça reste dans les dents !


Archlinux-wmii-dwb.
Un problème résolu ? Faites le savoir en mettant [résolu] à côté du titre de votre topic.
Un problème non résolu ? Faites le savoir en insultant ceux qui cherchent à vous aider.
Un site bleu super remasterised©, un wiki cherchant des volontaires pour traduire un site.

Hors ligne

#94 Le 14/08/2011, à 23:35

na kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

helly a écrit :

Ouais mais les végéta?iens sont bourrés de fibres, ça reste dans les dents !

Tu n’manges que de la viande carnivore ?


Triste !
Intégriste ! Comploteur ! Connard ! Fourbe ! Linuxeux ! Machiavélique ! Moche ! Branleur ! Grognon ! Prétentieux ! Frimeur ! /b/tard ! Futile ! Étudiant ! Médiéviste ! Perfide ! Debianeux ! Futur maître du monde ! Petit (quasi nanos gigantium humeris insidentes) ! Égoïste ! Nawakiste ! Mauvaise langue ! 34709 ! На краю ! Arrogant ! Suffisant ! Ingrat !

Hors ligne

#95 Le 14/08/2011, à 23:38

Jules Petibidon

Re : Végétalien-ne-s ?

La propagande végéta*ienne serait pas plus efficace en proposant des petites recettes sympa à base de légumes (autres que la ratatouille et le gratin de chou-fleur) plutôt que les sempiternelles jérémiades, lues et relues, qui ont pour unique effet de casser les rouleaux des viandeux ?

Enfin j'dis ça, j'dis rien.

Hors ligne

#96 Le 14/08/2011, à 23:41

helly

Re : Végétalien-ne-s ?

na kraïou a écrit :
helly a écrit :

Ouais mais les végéta?iens sont bourrés de fibres, ça reste dans les dents !

Tu n’manges que de la viande carnivore ?

Ouais, du tigre tongue.


Archlinux-wmii-dwb.
Un problème résolu ? Faites le savoir en mettant [résolu] à côté du titre de votre topic.
Un problème non résolu ? Faites le savoir en insultant ceux qui cherchent à vous aider.
Un site bleu super remasterised©, un wiki cherchant des volontaires pour traduire un site.

Hors ligne

#97 Le 15/08/2011, à 00:30

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

side a écrit :

Non. La production végétale n'as rien a envier à la production animale en terme d'impact écologique. Les végétaliens sont de grands consommateurs de soja, dont la production n'est pas terrible écologiquement parlant.

lol

Dis-le qu'on mange autant qu'un boeuf ! big_smile C'est faux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Impact_env … _de_viande

Wikipedia a écrit :

Reijnders et Soret[2] démontrent que les impacts environnementaux sont 4 à 100 fois plus importants lors de la production d’une unité de protéine animale moyenne que la production d’une unité de protéine de soja. Le poisson demande quant à lui 14 fois l’énergie du soja pour le même rendement protéinique toujours.

side a écrit :
yanightmare a écrit :

on évite l'inflation du cours des céréales,

lol Goldman Sachs et JP Morgan se marrent.

En tout cas toi, oui. C'est le principal wink.

side a écrit :
yanightmare a écrit :

on épargne de grandes souffrances à des êtres sensibles.

Il est possible de manger de la viande sans faire souffrir des êtres sensibles.

Je ne suis pas vraiment d'accord, mais admettons. Si déjà tout le monde ne mangeait que des animaux produits à la ferme de tonton Jacky, élevé avec amour et tué d'une balle dans la tête, ce serait déjà le paradis sur terre. Certes, je suis végétalien et je suis pour que l'on arrête de manger de la viande et des produits animaux. Mais je considère déjà les personnes hyper-soucieuses des animaux qu'elles mangent comme militantes de la cause animale.
Certes, "il est possible" de le faire, nous dis-tu. Mais là n'est pas la question... qui le fait ?

side a écrit :
yanightmare a écrit :

Au pire, qu'est-ce qui nous arrive ? On ne mange plus d'entrecôte et on prend de la vitamine B12 en comprimés ?

J'ai envie de continuer à manger de la viande. J'apprécie la saveur de la viande. Les possibilités culinaires qu'elle offre.

J'apprécie aussi la saveur de la viande. Le végétalisme m'a amené vers de nouveaux horizons culinaires, je découvre des tas de trucs, c'est sympa aussi.
Maintenant, si tu considères que ton plaisir de manger de la viande est important pour toi et qu'il vaut plus dans tes valeurs, que la souffrance animale qu'il implique, alors, soit. Je ne sais que te dire smile.

side a écrit :
yanightmare a écrit :

Quelles sont les inconvénients concrets dans la balance ?

La prise de tête à chercher un équilibre alimentaire sans viande.

Là par contre, faut arrêter un peu la désinformation... en quoi un repas sans viande est-il déséquilibré ?

side a écrit :

Et surtout la recherche d'une vrai cohérence. Parce que si l'intérêt consiste à éviter de consommer des produits susceptible d'être à l'origine d'une souffrance animale, la consommation de viande n'est que la partie visible de l'iceberg. Il faudrait en théorie éviter la totalité des cosmétiques, les produits en laine, les produits contenants des liants et épaississants d'origine animale (notamment toute la confiserie), les produits contenant des produits laitiers, des œufs, etc (en prenant en compte l'aspect écologique c'est une misère sans nom, si on évite les produit laitiers par exemple, on se rabat sur les graisses végétales, dont la production est une catastrophe écologique, sans parler de l'impact sanitaire) ... Puis il faudrait établir une hiérarchie animale, dans quelle mesure la souffrance d'un crustacé est-elle acceptable ? L'exploitation des abeilles est-elle tolérable ? etc.

Une vraie cohérence ? En quoi est-il plus cohérent de dire "je vais pas commencer, sinon on n'est pas rendus" ? Je trouve ça dommage. Si tu n'en as rien à foutre, ok, tu es cohérent. Mais pour la personne qui se soucie quelque peu de ce qu'elle fait à ce sujet et qui éprouve un certain malaise, je trouve ça mille fois plus cohérent de "faire au mieux" en essayant de réduire sa consommation de viande ou en achetant à un fermier local que de ne rien faire.

na kraïou a écrit :

Quant à ce qui est de tuer des animaux, stun peu dans l’ordre des choses, non ? Dans la nature, les bestioles ont une vie stressante, douloureuse et malheureuse, les p’tits chats ne font pas un bisou et une anesthésie, avant de s’entraîner à tuer telle ou telle bestiole. Pourquoi seuls les humains auraient à se préoccuper du confort de leurs proies ?

Parce que nous sommes censés avoir une morale ? C'est bien ça qui nous distingue des autres animaux à ce qu'il parait, non ?

Je crois que je vais me reciter, puisque ça tourne en rond et que j'ai répondu à ta question avant que tu ne la poses :

yanightmare a écrit :

7/ "L'homme est un carnivore par nature, c'est naturel pour lui de manger de la viande"

Ici on retourne l'argument. Après nous avoir accusé de panthéisme, on nous accuse de vouloir défier la nature (faudrait savoir qui lui voue un culte ?).
Très honnêtement, l'argument du naturel ne me touche aucunement. J'avoue bien volontiers, que l'homme peut avoir été carnivore depuis l'aube de l'humanité, je m'en tamponne le coquillard. L'argument du naturel est utilisé quand ça arrange... La femelle dans la plupart des espèces animales garde les enfants. Le mâle la domine en général. Est-ce là un coup d'arrêt au féminisme ? Aucunement. Le viol pourrait bien être présent dans la nature que ça ne le légitimerait pas moralement à mes yeux. Je vous passe bien entendu les arguments les plus pitoyables entendus dans cette veine... Oh et puis non, allez pour le plaisir ! Voilà ce que nous dit Dominique Lestel, éthologue et philosophe, auteur de ce merveilleux ouvrage, Apologie du Carnivore :

« C'est l'illusion puritaine de croire qu'on peut éliminer tout ce qui nous gêne - l'Axe du Mal, comme dirait Bush », «cela contribue à exprimer sa supériorité sur les pauvres carnivores qui vont finir en Enfer, qui est présenté d'ailleurs comme un gigantesque barbecue !», «L'esprit gentil qui veut sincèrement éliminer le mal nie complètement l'équilibre du monde basé sur la coexistence des contraires», «les végétariens éthiques comme tous les obsédés du Bien, croient qu'il existe des solutions simples et gratuites pour régler les problèmes du monde : quelle naïveté ! », « Dans Disneyworld, une sensiblerie mal placée est aussi pernicieuse que le sadisme».

Je me propose d'aller lui couper les testicules prochainement pour rétablir l'équilibre de ce monde (il penche trop vers le bien en ce moment).
Je constate donc que l'appel à la nature est quasi omniprésent chez les détracteurs du végétalisme. Pourtant j'aimerais comprendre en quoi des poules élevées dans des hangars immenses, bourrées d'antibiotiques, d'hormones et autres joyeusetés, ne voyant qu'une seule fois le jour de leur triste vie lorsqu'elles sont transportées en camion vers des abattoirs, relève du butin du chasseur ancestral.

na kraïou a écrit :

Celui des Linuxeux, je le cite parce que c’est un phénomène mieux connu sur ce forum, et que pas mal de gens sont conscients que le type qui est passé à Linux de lui-même n’a pas tout à fait la même attitude que celui qui a finit par céder par lassitude au copain qui pense pour lui. Dans les trois cas, il s’agit d’imposer sa doctrine aux autres. Il y a certes une différence de degré entre le prosélytisme des Linuxeux, et ceux des politiques et végétariens ou végétaliens, mais pas de nature.

Bon je suis pas non plus un tyran. Vous faites que de dire que j'impose je ne sais quoi à je ne sais qui. Par quel moyen ? Avec quel moyen de coercition ?
On discute, et on oppose nos arguments. Vous répondez aux miens, je réponds aux votres. Je ne suis pas un boureau, vous n'êtes pas des victimes.
Je demande juste à avoir un débat avec des gens, c'est a priori ce que nous avons. Si je suis dans mon tort, alors dites le moi. Montrez moi que j'ai tort, donnez des arguments. Arrêtez de pleurer, ça ne change rien à l'histoire. Gogole, tu as l'air d'avoir réfléchi à la question et d'avoir des arguments. Donne les. Tu es grande, je ne t'impose rien, je ne viens pas te harceler comme un TJ devant ta porte. Tu es consentante, et tu viens sur ce topic en connaissance de cause.
Crier au prosélytisme à la moindre remarque, c'est un syndrome de fuite. Je ne supporte pas les jeux de rôle du genre "je suis la gentille, tu es le méchant". Le prosélytisme ou la violence qui s'imposent lors d'un blocage de fac sont réels. Tu ne peux plus aller en cours, contre ta volonté.
Je ne te force pas à devenir végétarienne, végétalienne, ou à changer ton mode de vie. Si tu considères que mes propos te contraignent à quoi que ce soit, alors tant pis, sache simplement (même si tu t'en fous) que je te considère comme une geignarde qui n'a rien à répondre. Ce que les gens cherchent dans une discussion de ce type s'avère sûrement être des arguments et non des plaintes.


na kraïou a écrit :

Chais plus qui disait que juste la raison, c’est n’importe quoi, qu’on est des êtres émotionnels. Bon, okay. Moi je pense que je peux convaincre des gens que l’avortement est une atrocité, rien qu’en leur montrant des vidéos d’avortement un peu gores, et en écrivant des textes tragiques. J’ajoute une couche « rationnelle » (spas très compliqué de trouver des arguments pour ou contre l’avortement).

En vrai, je pense la même chose que pour le régime alimentaire : chacun agit selon sa conscience. Si tu penses qu’un fœtus est un tas de cellule et que ça t’arrange d’avorter, tu le fais, si tu penses que c’est un être vivant et qu’avorter est un meurtre, tu n’avortes pas. Par contre, dans un cas comme dans l’autre, tu respectes le choix des autres, même si ça te semble stupide ou scandaleux, ou du moins tu leur fiches la paix.

Si tu considères que c'est un meurtre, tu ne vas pas juste éviter d'en commettre un. Tu vas militer pour que ça n'arrive plus. Et là tu tapes vraiment dans l'exemple excessif pour le coup. Je comprends tout à fait le débat public sur l'avortement, et je respecte les personnes qui militent pour son interdiction. Bien que je sois opposé à leurs idées, ça me semble tout à fait cohérent et indispensable de lutter contre ce que l'on pense être un crime.

na kraïou a écrit :

Bon, bah c’est pareil avec les végétariens ou les végétaliens. On n’est pas responsable de ce que font les autres, on n’est pas leur mère, on n’est pas leur conscience.

Je ne suis pas la mère d'un homophobe, et encore moins sa conscience. Ca ne m'empêche pas d'en discuter avec lui, et d'essayer à tout prix de le faire changer d'avis.


na kraïou a écrit :
yanightmare a écrit :

Comme précisé plus haut, je n'en voudrais pas à un-e féministe de brusquer son entourage et de refuser certains comportements qu'il-elle trouve inacceptable.

Parce que la femme, comme l’homosexuel, sont inclus dans la société humaine ?

Et alors ?

na kraïou a écrit :
yanightmare a écrit :

Si tu estimes qu'une situation est tout à fait inacceptable et que les autres n'ont pas à le faire, alors tu ne proposes pas seulement ton "alternative", de manière passive, tu refuses les actes de tes semblables.

Non.

Si tout le monde refuse ce qui lui paraît inacceptable, ça va être la guerre civile (suffit de lire les commentaires des lecteurs du Figaro… tongue).

Tout de suite, les grands mots, le grand n'importe quoi. Dire que je "refuse la réalité des choses", ne signifie pas que va s'instaurer une guerre entre les omnivores et moi-même. Je vais m'efforcer de changer les choses par le biais d'actions légales, comme parler sur un forum. On est loin de la guerre civile, mais il semblerait que tu te plais à tout exagérer. Alors amusons nous.

na kraïou a écrit :

T’as pas à en être désolé, je trouve que se poser en juge de ses semblables, c’est s’affirmer supérieur à eux, donc un peu condescendant et prétentieux. Bon, ça ne me gêne pas, chuis pour la liberté totale d’expression, donc voilà c’est juste comme ça que je le ressens.

Qu'appelles-tu juger ses semblables ? Pragmatiquement ?

na kraïou a écrit :

Pour convaincre les gens, faut être hypocrite, apprécié, charismatique, faut pas les brusquer, tout ça, non ?

Je t'avoue que ce n'est pas mon fort.

Hors ligne

#98 Le 15/08/2011, à 01:05

side

Re : Végétalien-ne-s ?

yanightmare a écrit :

Là par contre, faut arrêter un peu la désinformation... en quoi un repas sans viande est-il déséquilibré ?

Un repas ne fait pas un régime alimentaire. Je peux passer plusieurs semaines sans le moindre gramme de viande. Pas sans le moindre gramme de protéine animale, notamment laitière.

yanightmare a écrit :

Certes, "il est possible" de le faire, nous dis-tu. Mais là n'est pas la question... qui le fait ?

Pas qui, mais comment.
Je n'aime pas les visions individualistes de la société. Je n'y crois pas.

yanightmare a écrit :

J'apprécie aussi la saveur de la viande. Le végétalisme m'a amené vers de nouveaux horizons culinaires, je découvre des tas de trucs, c'est sympa aussi.

Oh oui. Il y a des tas de choses sympa à faire avec les légumes.

yanightmare a écrit :

Maintenant, si tu considères que ton plaisir de manger de la viande est important pour toi et qu'il vaut plus dans tes valeurs, que la souffrance animale qu'il implique, alors, soit. Je ne sais que te dire

Alors, tu ne sais pas quoi me dire.

yanightmare a écrit :

Une vraie cohérence ? En quoi est-il plus cohérent de dire "je vais pas commencer, sinon on n'est pas rendus" ? Je trouve ça dommage. Si tu n'en as rien à foutre, ok, tu es cohérent. Mais pour la personne qui se soucie quelque peu de ce qu'elle fait à ce sujet et qui éprouve un certain malaise, je trouve ça mille fois plus cohérent de "faire au mieux" en essayant de réduire sa consommation de viande ou en achetant à un fermier local que de ne rien faire.

Je n'ai en aucun cas besoin des principes végé pour ériger une cohérence qui dirais qu'un équilibre alimentaire se fait dans la parcimonie et la diversité. C'est même assez opposé je trouve, la diversité sans protéine animale ... bah ça n'est plus de la diversité.

yanightmare a écrit :

Parce que nous sommes censés avoir une morale ? C'est bien ça qui nous distingue des autres animaux à ce qu'il parait, non ?

Ca reste à prouver.

Je suis d'accord avec l'idée qui dis que l'Homme est un animal dont la qualité tiens à ce qu'il est apte à se soucier du sort des plus faibles que lui, et que ça s'applique aux animaux. Mais les conditions animales actuelles ne tiennent pas dans les principes végé. Le problème est bien plus global que ça, il se nomme Capitalisme.
On peut avoir accès à des protéines animales et à de la viande dans des conditions honorables pour l'Homme, c'est à dire sans se comporter comme des barbares avec les animaux. Il n'est par contre pas possible de faire du profit sur la production agricole animale sans faire toutes les atrocités du moment.
Respecter l'Animal, ne signifie pas, pour moi, ne pas tuer d'animaux. Je trouve même tout ceci assez puéril, d'une sensiblerie mal placée.

En ligne

#99 Le 15/08/2011, à 01:25

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

side a écrit :

Un repas ne fait pas un régime alimentaire. Je peux passer plusieurs semaines sans le moindre gramme de viande. Pas sans le moindre gramme de protéine animale, notamment laitière.

Et tu tiens ça d'où ?

Inso a écrit :
Omniia a écrit :

Ensuite sur le "chacun fait ce qui lui plaît" je ne suis pas non plus d'accord. Effectivement je n'ai pas à venir retirer la viande de ton assiette, mais comme l'a dit yanightmare, lorsqu'un sujet te révolte, que tu trouves des actes immoraux, que tu souhaites que les mentalités et la législation changent, eh bien tu te bats, tu milites, tu débats avec les gens.

Ce sujet te révolte, moi pas.

Et alors ?

Dernière modification par Omniia (Le 15/08/2011, à 01:28)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Hors ligne

#100 Le 15/08/2011, à 01:53

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Inso a écrit :

La souffrance des animaux ?  C'est vrai.
Mais si je dois adapter mes actes de façon à ne provoquer aucune souffrance dans le monde, je n'ai pas de quoi assurer ma survie et celle de ma famille dans cette société. Désolé, je suis égoïste à ce sujet.

Je pense que tu n'as pas lu en entier le topic, ou alors tu as du mal comprendre certains arguments. Je considère pour ma part qu'il faut "faire au mieux", dans la mesure où il y a des alternatives. Personne ne parle ici de "ne provoquer aucune souffrance dans le monde", mais bien de réduire sa proportion dans la mesure du possible. Il est tout à fait normal d'être égoïste quand il s'agit de survie familiale. Cela dit je pense que je devrais survivre plusieurs années avec mon régime végétalien.
Penser au bien-être de ta famille et de toi-même, est tout à ton honneur et n'est pas du tout opposé à l'idée de régime alimentaire sans produit animal. Je ne fais pas spécialement attention à ne pas écraser de fourmi quand je marche par terre, parce que je ne peux léviter. Il n'y a pas réellement d'alternative. Pour ce qui est du castrage bovin, il y en a.

Voilà le pourquoi du comment wink.

Inso a écrit :

L'écologie ? c'est vrai.
Mais au nom de quel avenir ?
J'y vais peut être fort, mais voici, de façon caricaturale la problématique amha:
L'écologie résoudra les problèmes (bien réels) de réchauffement, de pollution, de modification de la biosphère actuelle que si les principes sont appliqués par tous les êtres humains.
Ceci est impossible. Si l'Europe fait un effort, j'imagine mal la Chine ou l'Inde suivre ces principes au-delà de leur strict intérêt économiques.
Peut-être avons-nous commencé la 6ème extinction de masse ?

Tu as tout à fait raison, je ne suis pas spécialement écolo. Je te rejoins donc sur cette idée. J'évoque l'association production de viande / pollution parce que c'est un lien évident et démontré, et que cela devrait faire tiquer certains défenseurs de l'environnement qui évitent au max de prendre leur voiture, mais qui consomment très souvent de la viande.
C'était par pur souci de cohérence ; qu'ils aient raison de se soucier de l'environnement m'importe assez peu ici. Mais dans tous les cas, je ne vois pas vraiment en quoi il serait nuisible de ne pas accélérer l'épuisement des ressources naturelles.


Inso a écrit :

Ceci dit,  je ne suis pas un gros viandard qui méprise le reste du monde,  j'essaie de participer à la planète au mieux de mes moyens: tris, achats de produits frais chez de petits producteurs (facile, j'habite à la campagne). Mais aussi, je consomme bien moins que pas mal de personnes: pas de smartphone, vieux pc, vielle bagnole, peu d'électroménager, pas de McDo, pas de plat préparés et je répare au maximum ce que j'ai. Pas par nécessité d'économie, par envie.
Par contre, je n'érige pas ce que je fais en vérité, je ne dis pas que c'est nécessairement la voie à suivre. Je trouve que c'est déjà pas mal ce que je fais, et j'en suis assez content. Ça me suffit.

Et bien je trouve ça très honorable, et je n'érige pas ma position en vérité absolue. Je propose au contraire de la questionner. Je pense que si tu fais ce que tu fais c'est que tu estimes que ton mode de vie est meilleur que d'autres (selon des critères qui te regardent), ça ne signifie pas pour autant que tu méprises les autres. Il en va de même pour moi.

Inso a écrit :

Le végétalisme est un principe qui personnellement ne me convient pas, mais ce n'est pas pour cela que je ne fais aucun effort. On ne peut pas suivre toutes les (pseudo)voies écolo et humanistes. J'ai choisi les miennes, merci de respecter mes choix, je respecterai les vôtres.

Je respecte ton choix, tout en contestant sa supériorité. Ca me semble une priorité importante pour des tas de raisons, et donc j'aimerais questionner les gens à ce niveau. Cela dit j'ai du mal à comprendre cette idée : "j'ai choisis ma voie humaniste, chacun la sienne". Comme si 1/ il fallait à tout prix être humaniste, 2/ il y avait un choix de voies à faire pour faire cumuler un top score humaniste, 3/ puisque tu as "fait ton boulot" (à savoir choisir une voie) on doit te foutre la paix et "respecter ta voie".
Non, je ne comprends pas le concept.

Inso a écrit :
yanightmare a écrit :

Comme je l'ai précisé plus haut, je n'accepte pas la comparaison Windows - GNU/Linux.

yanightmare a écrit :

Tu mélanges tout, je ne peux pas vraiment l'accepter.

yanightmare a écrit :

Si tu estimes qu'une situation est tout à fait inacceptable et que les autres n'ont pas à le faire, alors tu ne proposes pas seulement ton "alternative", de manière passive, tu refuses les actes de tes semblables.

OK, c'est peut être sorti du contexte, mais ta phraséologie te fait paraître un peu intransigeant quand même.

Je pense que sortir de leur contexte mes phrases est une erreur, et que d'ailleurs, elles pourraient être tout à fait comprises et acceptées dans une discussion autre.

Exemple ?

yanightmare a écrit :

Comme je l'ai précisé plus haut, je n'accepte pas la comparaison Windows - GNU/Linux et décider de violer ou non une femme

yanightmare a écrit :

Si tu estimes que violer une femme est tout à fait inacceptable et que les autres n'ont pas à le faire, alors tu ne proposes pas simplement "de ne pas violer les femmes" de manière passive, tu refuses les actes de tes semblables.

Bien sûr, encore une fois, je ne mets pas sur un plan d'égalité le viol d'une femme et la torture d'un animal. Cela dit, paraître intransigeant dans certains cas est tout à fait accepté (au contraire, imaginez que je vous dise "je te trouve bien intransigeant, chacun son truc. Tu peux décider de ne pas violer les femmes, mais pourquoi m'imposer ton choix ? J'ai choisi ma voie, je respecte la tienne, fais en de même". Ce serait complètement inacceptable de ne pas être intransigeant).
Sortir mes phrases de leur contexte est donc une erreur à mon sens, car 1/ elle laisse penser que l'intransigeance est une attitude universellement inacceptable alors qu'elle peut être la norme, et tout à fait souhaitable moralement dans certains cas 2/ elle laisse penser que le problème est mon intransigeance dans le débat, alors que le fond du problème c'est l'objet du débat : la question animale.

Jules Petibidon a écrit :

La propagande végéta*ienne serait pas plus efficace en proposant des petites recettes sympa à base de légumes (autres que la ratatouille et le gratin de chou-fleur) plutôt que les sempiternelles jérémiades, lues et relues, qui ont pour unique effet de casser les rouleaux des viandeux ?

Enfin j'dis ça, j'dis rien.

Si on ne commence pas par là, c'est parce que ça évince la question animale, or c'est tout le fond du problème. Je ne suis pas végétalien par plaisir (bien que je me fasse beaucoup de plaisirs gastronomiques ces temps ci) mais par éthique et position politique.

Concernant les petites recettes végétaliennes très sympa, je te conseille particulièrement ce site : http://vg-zone.net/ ainsi que les sites partenaires présents en bas à droite.

Dernière modification par yanightmare (Le 15/08/2011, à 01:59)

Hors ligne

Haut de page ↑