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#151 Le 15/08/2011, à 23:37

DaveNull

Re : Végétalien-ne-s ?

Oulà ça pond des pavés ici ! Pas le temps de lire tout ça ce soir, j'en ai peur...

Pour le coup des poussins de yanightmare, j'avais pas vu que tu disais qu'ils étaient broyés vivants, mea culpa. Du coup mon argument ne tenait pas.

Je vais faire juste une petite parenthèse humoristique pour détendre l'atmosphère :
Les végétaliens les plus extrémistes peuvent-ils utiliser des éponges naturelles ? Ça revient à se demander si ils considèrent comme animaux les métazoaires au sens strict ou bien seulement les eumétazoaires...
C'est vrai, quoi ! En biologie ça fait des dizaines d'années que la notion de règne (animal et végétal) est obsolète, complétement dénué de sens... C'est ce qu'on apprend au tout premier cours des licences de biologie, je m'en souviens très bien.

problem ? TrollFace.jpg

Dernière modification par DaveNull (Le 15/08/2011, à 23:37)


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#152 Le 16/08/2011, à 10:06

Ayral

Re : Végétalien-ne-s ?

DaveNull a écrit :

En biologie ça fait des dizaines d'années que la notion de règne (animal et végétal) est obsolète, complétement dénué de sens... C'est ce qu'on apprend au tout premier cours des licences de biologie, je m'en souviens très bien.

C'est ce que j'avais pensé à signaler, mais bon je ne voulais pas me faire traîner dans la merde à propos d'une vulgaire affaire de bouffe... Déjà pour me priver de mes 2 ou 3 douzaines d'huîtres annuelles faudrait se lever tôt...

Dernière modification par Ayral (Le 16/08/2011, à 10:06)


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#153 Le 16/08/2011, à 10:42

helly

Re : Végétalien-ne-s ?

Ce débat est aussi stérile que la fleur d’un grain OGM tongue.


Archlinux-wmii-dwb.
Un problème résolu ? Faites le savoir en mettant [résolu] à côté du titre de votre topic.
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#154 Le 16/08/2011, à 10:47

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Des pavés... Un vrai sujet à déchaîner les pires points de vue.

L'idée initiale du topic n'est certainement pas d'en faire une tribune pour ou contre le végétalisme.

Omniia a écrit :

Je suis végétalienne depuis peu. J'ai cherché sur ce forum et avec étonnement je n'ai trouvé qu'un topic qui concernait seulement le végétarisme.

Alors y'a t-il des végétalien-ne-s dans le coin ?

Ça m'intéresse ! wink

Vous savez lire ou pas ? Elle cherche des végétaliens pas des trolls !


Certains se croient toujours obligés de contredire, de démonter les idées, de se faire mousser en se positionnant en spécialistes (du bavardage surtout).

Il y a une sorte d'irrespect pour celui ou celle qui propose aux végétaliens (ou aux personnes qui s'y intéressent) un échange en allant lui balancer des théories plus ou moins fumeuses sur les rapports hommes/animaux. Ça a dévié jusqu'à la fourrure ou la classification en biologie !

Ça aurait pu être intéressant de parler de végétalisme sans avoir à supporter tout ce troll !

On se demande finalement si ça ne pose pas trop de questionnements à certains qu'ils se sentent obligés de justifier ce qu'on ne leur a surtout pas demandé !

Bref, on a encore raté le sujet... (Et pourtant c'est les vacances et le forum est plutôt calme)

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/08/2011, à 11:14)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

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#155 Le 16/08/2011, à 11:13

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Omniia a écrit :
side a écrit :

Un repas ne fait pas un régime alimentaire. Je peux passer plusieurs semaines sans le moindre gramme de viande. Pas sans le moindre gramme de protéine animale, notamment laitière.

Et tu tiens ça d'où ?

De moi-même. JE est moi.

yanightmare a écrit :

Je ne fais pas spécialement attention à ne pas écraser de fourmi quand je marche par terre, parce que je ne peux léviter. Il n'y a pas réellement d'alternative.

Si. Faire attention à ne pas marcher sur une fourmi.

Astrolivier a écrit :
side a écrit :

Un repas ne fait pas un régime alimentaire. Je peux passer plusieurs semaines sans le moindre gramme de viande. Pas sans le moindre gramme de protéine animale, notamment laitière.

heu psychologiquement peut-être, physiologiquement sûrement pas. en chine (je prends cet exemple parce que je connais un peu, mais c'est pas le seul) les produits laitiers sont assez récents et peu répandu. le régime "normal" c'est tout au lait de soja, tofu etc...

il y a des cultures (et surtout il y en a eu) qui n'ont pas de vaches laitières.

Psychologiquement surement. Physiologiquement je m'en fout. Je consomme des protéines laitières chaque jour depuis toujours. M'est avis que mon corps me fasse des misères si j'arrêtais ça de but en blanc, même si le psychosomatique puisse être plus évident que le simple somatique. Le fait est que je n'ai pas envie de me passer de lait, que je digère parfaitement bien cela dit en passant.

Astrolivier a écrit :

le coup du mauvais pour la santé il faudra repasser

Je n'ai jamais dis que le végétarisme était mauvais pour la santé. J'ai dis que MOI je ne peux pas me passer de protéine animale, notamment laitière.

yanightmare a écrit :

Je crois qu'Astrolivier a mieux répondu que moi à la remarque, je ne ferai que répéter des choses déjà dites.

Les topics sur le végétarisme sont des nids à trolls. Parce que les défenseurs du végé, notamment les primo-végé sont des prosélytes qui étendent leurs visions comme un souverain bien d'une évidence limpide. Partant de ce fait, ils prennent toutes réflexions individuelles contraires à leurs principes comme des Vérités absolues que l'individu en question s'imagine imposer au monde.

JE (je, moi, ma propre personne, me, myself and I) ne peux pas me passer de protéine animale dans mon régime alimentaire.

Si tu veux t'amuser, tu peux tergiverser sur le vouloir et le pouvoir.
Mais, si tu ne veux pas faire souffrir la moindre forme de vie sur cette planète, tu le peux. Chacun pose sa volonté de pouvoir ou il le souhaite.

yanightmare a écrit :

J'estime aujourd'hui que cette action individuelle est toute bénéfique, à tout point de vue.

Elle n'est bénéfique qu'à la personne qui se l'applique. A tout point de vue. Ca s'appelle l'ascétisme.
Nietzsche vous dirais un truc du genre : si vous ne voulez pas manger de viande pour ne pas faire souffrir les animaux, c'est parce que vous croyez au mal et que par conséquent vous avez peur d'un jugement moral sur vos comportements. Vous espérez atteindre un paradis hypothétique en vous contraignant dans une ascèse idéaliste. Seulement, le bien et le mal n'existe pas, tout comme les arrière-mondes que supposent vos comportements.
Et il n'aurait pas tort. On connait l'origine des principes végétariens. Ils sont d'ordre spirituel. D'ailleurs, un point qui me gène aussi dans les comportements végétariens "moderne", c'est la disparition du pan religieux de la chose. On suit une ascèse morale matérialiste sans prendre la peine de la méditer. C'est ... ridicule. Désolé, c'est le mot qui me viens à l'esprit.

Je mange de la viande, mais j'ai déjà discuté avec un arbre, avec toutes sortes d'animaux. Ils n'en veulent pas à l'Homme d'être aussi con. Est-ce que les végé discutent avec les animaux qu'ils s'imaginent sauver ?

yanightmare a écrit :

le "gros morceau", est une fuite.

Le gros morceau n'est pas une fuite. C'est un constat. Un réalité concrète qu'il faut bien saisir avant de s'engager dans une voie dont on ne verra jamais les effets autrement que sur soi-même alors que, si je comprends bien le topic en question, on aimerais que le monde entier soit à sa propre image, pur de toutes souillures de violences faites aux animaux.
D'ailleurs quand est-il de l'holocauste faites aux arbres sur l'autel de la modernité ? Le végé vas-t-il refuser tout mobilier dont la provenance du bois semble douteuse ?

Parce que ça parle de cohérence et d'autodiscipline gnagnagna. Mais l'ascétisme végé de type alimentaire n'a rien de cohérent pour moi. Si vous voulez être cohérent, vous vous convertissez aux principes spirituels et matériels du Jaïnisme.

yanightmare a écrit :

Il n'y a pas un seul front, et lutter pour la cause animale ne signifie pas ne plus lutter contre le capitalisme.

En quoi ne pas manger de viande c'est lutter pour la cause animale ?
Le boycott a ses limites. Je réfute cet argument. Vous ne lutter pas pour la cause animale. Vous suivez des principes moraux individuels.

yanightmare a écrit :

J'estime que railler les initiatives individuelles permet de ne pas avancer, de ne pas lutter

C'est un plaisir dont je ne peux me défaire pourtant. Un peu comme le lait.

yanightmare a écrit :

tout en ayant la conscience tranquille.

Je n'ai jamais eu la conscience tranquille. Et je ne cherche pas à me tranquilliser l'esprit à grand coups de concepts foireux ... comme le végétarisme.
Je veux conserver le trouble de ma conscience, conserver ma colère, mon indignation, ma rage et mon dégoût des Hommes, du Monde et de moi-même. J'ai assez de cynisme en stock pour supporter ça jusqu'à la fin de mes jours. Et j'aime la Vie.


yanightmare a écrit :

Ah ! Cette fameuse "sensiblerie" !
Je vois que tu te retrouves dans les propos de Dominique Lestel...

Je ne sais pas qui est ce Dominique Lestel. Je ne vais pas le lire. Je me retrouve dans les propos de Paul Lafargue.


yanightmare a écrit :

Je vais, enfin laisser répondre Jonathan Safran Foer, qui écrit dans "Faut-il manger les animaux ?" :

Deux amis se retrouvent au restaurant pour déjeuner.
    L’un dit : « J’ai bien envie d’un hamburger » et il en commande un.
    L’autre déclare : « J'ai bien envie d’un hamburger », mais, en y réfléchissant, il se dit qu’il y a des choses plus importantes pour lui que ses envies du moment et il commande autre chose.

    Qui est le sentimentaliste ?

Ni l'un, ni l'autre.


yanightmare a écrit :

je pense qu'on peut aisément comprendre (plus ou moins) les motivations du deuxième interlocuteur

Oui. Il veut manger un hamburger, mais en fait non, parce que c'est mal. Très bien.


billou a écrit :

P'tain, c'est trop facile de tout mettre sur le dos des autres, et d'être defaitiste au point de se laisser porter par la facilité! Merde, un peu d'autodiscipline quoi !

lol lol lol

Moi je suis pour l'autoflagéllation. Je pense que l'on devrais éduquer les enfants dès le plus jeune âge à se flageller.


billou a écrit :

Qu'est ce qui empêche de vivre en accord avec ses principes, la façon dont on aimerait que le monde tourne, au moins pour soit?

Chacun ses propres valeurs. Je ne suis pas végé, je ne veux pas être végé. Je réfutes les arguments moraux du végétarisme. Je vis selon mes propres principes et ils ne sont pas du tout en accord avec la doxa. Dans mes principes, manger de la viande n'est pas un mal.


yanightmare a écrit :

Le problème c'est de broyer vivant un animal qui n'a rien demandé à personne. Tu évoques le sort des bébés humains, je doute (ou alors l'info dans le Nouveau Détective m'a échappé) que l'on broie vivant des bébés.

Qu'est ce que le vivant ???


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#156 Le 16/08/2011, à 11:21

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Et c'est reparti... Le réveil des trolls

Dans la série : j'ai rien compris mais je dirai tout...  roll


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#157 Le 16/08/2011, à 11:23

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

1emetsys a écrit :

Des pavés... Un vrai sujet à déchaîner les pires points de vue.

L'idée initiale du topic n'est certainement pas d'en faire une tribune pour ou contre le végétalisme.

Omniia a écrit :

Je suis végétalienne depuis peu. J'ai cherché sur ce forum et avec étonnement je n'ai trouvé qu'un topic qui concernait seulement le végétarisme.

Alors y'a t-il des végétalien-ne-s dans le coin ?

Ça m'intéresse ! wink

Vous savez lire ou pas ? Elle cherche des végétaliens pas des trolls !


Certains se croient toujours obligés de contredire, de démonter les idées, de se faire mousser en se positionnant en spécialistes (du bavardage surtout).

Il y a une sorte d'irrespect pour celui ou celle qui propose aux végétaliens (ou aux personnes qui s'y intéressent) un échange en allant lui balancer des théories plus ou moins fumeuses sur les rapports hommes/animaux. Ça a dévié jusqu'à la fourrure ou la classification en biologie !

Ça aurait pu être intéressant de parler de végétalisme sans avoir à supporter tout ce troll !

On se demande finalement si ça ne pose pas trop de questionnements à certains qu'ils se sentent obligés de justifier ce qu'on ne leur a surtout pas demandé !

Bref, on a encore raté le sujet... (Et pourtant c'est les vacances et le forum est plutôt calme)

T’es végétalien, toi ?


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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#158 Le 16/08/2011, à 11:30

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Non, j'en suis très proche, mais ça m'intéresse et je n'ai surtout pas envie d'avoir à supporter les avis opposés à ce mode de vie ainsi que des critiques acerbes qui ne sont que du HS.

Est-il possible de se cantonner au sujet et de ne pas devoir justifier quoique cela soit ?


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#159 Le 16/08/2011, à 11:37

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

Non

Bon, alors qu’est-ce que tu viens troller dans le sujet ? Elle cherche des végétaliens… roll

Est-il possible de se cantonner au sujet et de ne pas devoir justifier quoique cela soit ?

Mais on se cantonne au sujet… Tu noteras que les deux présentent leurs convictions comme un projet de société global auquel il serait bien que les autres adhèrent, donc je ne vois pas pourquoi les non-concernés n’auraient pas le droit de discuter ? L’auteur de ce post a écrit :

Et je veux militer pour son interdiction tout comme des gens ont milité pour toutes les avancées dont nous jouissons.

Ce n’est pas une démarche personnelle, et tout le monde a le droit de discuter à l’orientation que prend une société.

’fin, je sais que ça devient habituel de légiférer sans trop se préoccuper des citoyens, mais bon… tongue

D’ailleurs, yanightmare a écrit :

yanightmare a écrit :

tu as l'air d'avoir réfléchi à la question et d'avoir des arguments. Donne les

N’est-ce pas une incitation au débat ? Un impératif, un ordre… J’ai dit que la seule chose que je trouvais à discuter, dans leur débat, ce n’était pas leur démarche personnelle mais leur prosélytisme. Or, dans leurs réponses, les deux revendiquent ce prosélytisme, donc faudrait savoir. Quand on fait du prosélytisme (quand on veut agir sur l’autre), l’autre a le droit de répondre.

Pourquoi tu veux tuer le débat ? Pourquoi tu le qualifies de « bavardage » ? L’exercice intellectuel te fait peur ? Trop de mots à lire et à comprendre ? T’es largué ? Faut aller sur les forums wanadoo, ou dans les commentaires des lecteurs du figaro ou de libé, ça vole moins haut… tongue

Dernière modification par na kraïou (Le 16/08/2011, à 11:38)


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
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#160 Le 16/08/2011, à 11:53

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

1emestys a écrit :

je n'ai surtout pas envie d'avoir à supporter les avis opposés

neutral


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#161 Le 16/08/2011, à 11:54

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu as vu le sujet du topic ?

C'est pas le végétalisme pour ou contre ?


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#162 Le 16/08/2011, à 11:58

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

S'il se trouve des végétaliens purs en ligne, il serait intéressant qu'ils expriment les bienfaits qu'ils ressentent ou qu'un échange de recettes s'établisse.

On resterait dans le sujet au moins !


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#163 Le 16/08/2011, à 12:00

helly

Re : Végétalien-ne-s ?

Là c’est toi qui alimentes le HS… hmm


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#164 Le 16/08/2011, à 12:12

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

helly a écrit :

Là c’est toi qui alimentes le HS… hmm

En quoi ?


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#165 Le 16/08/2011, à 12:15

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

1emetsys a écrit :

Il y a une sorte d'irrespect pour celui ou celle qui propose aux végétaliens (ou aux personnes qui s'y intéressent) un échange en allant lui balancer des théories plus ou moins fumeuses sur les rapports hommes/animaux. Ça a dévié jusqu'à la fourrure ou la classification en biologie !

Ça aurait pu être intéressant de parler de végétalisme sans avoir à supporter tout ce troll !

On se demande finalement si ça ne pose pas trop de questionnements à certains qu'ils se sentent obligés de justifier ce qu'on ne leur a surtout pas demandé !

Omniia a demandé nos avis, yanightmare a demandé nos avis, et les deux ont l'air assez contents de la tournure que prend la discussion.
On est un plusieurs ici à débattre calmement et dans la bonne humeur de nos avis sur la question, en tentant précisément de faire avancer les réflexions de chacun en donnant des arguments, en partant parfois un peu dans le hors-sujet, mais seulement quand les sujets sont liés.

La « classification en biologie » est arrivée en réponse à yanightmare qui demandait des précisions sur la manière dont on pouvait classer le vivant sans établir la notion de hiérarchie, parce que cette présence ou absence de hiérarchie a une importance considérable sur les comportements à ce niveau.
Quant à la fourrure, c'est Omniia qui a lancé le sujet en faisant remarquer fort justement que les deux combats (contre le tuage d'animaux pour récupérer la fourrure et contre le tuage d'animaux pour la nourriture) étaient assez proches, et pourtant considérés de manière assez différente.

Certes, les messages sont longs : c'est que le sujet est important et qu'il y a beaucoup de choses à dire. Mais jusqu'à preuve du contraire, la réflexion au sujet du végétalisme n'est pas réservée aux seuls végétaliens, on a quand même le droit de penser au sujet (et d'essayer, humblement, d'apporter sa pierre pour construire une réflexion commune) sans être de fervents pratiquants.
Tu veux un sujet où seuls les végétaliens répondront, seulement avec des messages courts, et seulement pour s'auto-congratuler sans essayer le moins du monde de réfléchir ? Bah, profite qu'il y a celui-là, justement : crées-en un nouveau, en rabattant les gens qui auront envie de débattre vers celui-ci.

Mais en attendant, évite quand même d'être plus royaliste que le roi : si Omniia, qui a créé ce sujet-ci, participe à la discussion, la trouve intéressante et ne crie pas au hors-sujet, au troll ou à je-ne-sais-quoi, j'suis pas persuadé que tu aies plus de légitimité à le faire.

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#166 Le 16/08/2011, à 12:20

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

ArkSeth a écrit :
1emetsys a écrit :

Il y a une sorte d'irrespect pour celui ou celle qui propose aux végétaliens (ou aux personnes qui s'y intéressent) un échange en allant lui balancer des théories plus ou moins fumeuses sur les rapports hommes/animaux. Ça a dévié jusqu'à la fourrure ou la classification en biologie !

Ça aurait pu être intéressant de parler de végétalisme sans avoir à supporter tout ce troll !

On se demande finalement si ça ne pose pas trop de questionnements à certains qu'ils se sentent obligés de justifier ce qu'on ne leur a surtout pas demandé !

Omniia a demandé nos avis, yanightmare a demandé nos avis, et les deux ont l'air assez contents de la tournure que prend la discussion.
On est un plusieurs ici à débattre calmement et dans la bonne humeur de nos avis sur la question, en tentant précisément de faire avancer les réflexions de chacun en donnant des arguments, en partant parfois un peu dans le hors-sujet, mais seulement quand les sujets sont liés.

La « classification en biologie » est arrivée en réponse à yanightmare qui demandait des précisions sur la manière dont on pouvait classer le vivant sans établir la notion de hiérarchie, parce que cette présence ou absence de hiérarchie a une importance considérable sur les comportements à ce niveau.
Quant à la fourrure, c'est Omniia qui a lancé le sujet en faisant remarquer fort justement que les deux combats (contre le tuage d'animaux pour récupérer la fourrure et contre le tuage d'animaux pour la nourriture) étaient assez proches, et pourtant considérés de manière assez différente.

Certes, les messages sont longs : c'est que le sujet est important et qu'il y a beaucoup de choses à dire. Mais jusqu'à preuve du contraire, la réflexion au sujet du végétalisme n'est pas réservée aux seuls végétaliens, on a quand même le droit de penser au sujet (et d'essayer, humblement, d'apporter sa pierre pour construire une réflexion commune) sans être de fervents pratiquants.
Tu veux un sujet où seuls les végétaliens répondront, seulement avec des messages courts, et seulement pour s'auto-congratuler sans essayer le moins du monde de réfléchir ? Bah, profite qu'il y a celui-là, justement : crées-en un nouveau, en rabattant les gens qui auront envie de débattre vers celui-ci.

Mais en attendant, évite quand même d'être plus royaliste que le roi : si Omniia, qui a créé ce sujet-ci, participe à la discussion, la trouve intéressante et ne crie pas au hors-sujet, au troll ou à je-ne-sais-quoi, j'suis pas persuadé que tu aies plus de légitimité à le faire.


Je vais te dire ce que je ressens : la plupart des contributeurs ont exprimé leur désaccord avec le fait de ne pas consommer de produits animaux !

C'est devenu une tribune pour le viandisme.

En tant que végétarien, j'avais envie d'échanger sur l'alimentation sans viande et pas sur : les végé... sont des cons ils n'ont rien compris !


J'ai un cœur de Breizh.
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Breizhad on ha lorc'h ennon

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#167 Le 16/08/2011, à 12:29

The Uploader

Re : Végétalien-ne-s ?

*âmes sensibles s'abstenir*
TurBaconEpic Thanksgiving - Epic Meal Time

(je sors, très vite)


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#168 Le 16/08/2011, à 12:40

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

@na kraïou

J'ouvre un débat dans le débat, mais c'est sur un point qui revient souvent ici (et dans d'autres topics aussi d'ailleurs).

na kraïou a écrit :
Omniia a écrit :

Pourquoi ça choque peu de gens qu'on milite contre la fourure ?

Moi ça m’choque. ’fin, « choqué », spas le terme, mais je trouve que c’est pareil que le reste, les gus qui se la ramènent avec ça sont des pères la morale.

Ta vision des choses, que je résumerais par « informez, mais ne sombrez pas dans le prosélytisme » (corrige-moi si je me trompe), m'interpelle pour plusieurs raisons. Elle se base sur l'idée (idem, tu me corriges…) qu'on a tous notre morale perso et que, s'il est légitime de la respecter pour soi, il est illégitime de combattre pour la répandre (tu as déjà pris, ainsi, l'exemple des étudiants bloqueurs).

Une première remarque (qui n'est pas vraiment un argument j'en conviens) est que, perso, je suis heureux que des ancêtres aient combattu pour défendre leur morale, leur vision des choses, me faisant bénéficier ainsi de conditions de vie, au plan politique notamment, sans doute pas idylliques mais pas complètement pourries non plus.

Une seconde remarque est d'ordre anthropologique et porte sur la validité de ta vision de la morale. La présenter comme étant un élément strictement personnel me semble faux. Je n'ouvre même pas le débat sur l'existence d'une morale universelle (théorie défendue par certains philosophes), je ne fais que « constater » (en m'appuyant sur ce que les sciences sociales nous ont appris depuis plus d'un siècle) que la morale est au contraire une chose éminemment sociale, partagée, et que sans ce partage d'une morale commune, la vie en société serait impossible. (Ça ne veut pas dire que toutes les sociétés partageraient la même morale unique, et qu'à l'intérieur d'une société il n'y aurait pas une pluralité de règles morales différentes. On le voit tous les jours)
C'est même précisément parce qu'il existe un fond moral commun que le débat est possible : sans un minimum de partage et d'accord sur certaines valeurs morales, on ne pourrait se comprendre (ce qui survient dans certains débats, d'ailleurs).

Une troisième remarque est une question que je me pose (je n'ai donc pas de réponse) : en partant du principe qu'on estime que ses valeurs morales, mêmes strictement perso, sont « bonnes » (je n'envisage pas qu'on puisse penser l'inverse, mais je me trompe peut-être), n'est-ce pas être simplement honnête envers soi-même que de vouloir les voir partagées ? Si la réponse est positive, y a-t-il vraiment une telle différence de nature entre vouloir informer d'une part et vouloir combattre et se faire prosélyte d'autre part (dans la limite de la coercition mentale et physique) ? Perso, je crois n'y voir qu'une différence de degré (ce qui ne veut pas dire en soi qu'on peut justement gravir ces degrés).

Une quatrième remarque concerne ton propos lui-même, et vient illustrer le point précédemment abordé : ton propos n'est-il pas auto-contradictoire ? Tu dis en substance aux individus que tu qualifies de prosélytes (en l’occurrence, des végéta[r|l]iens) « vous devriez vous contenter d'informer », « vous ne devriez pas faire de prosélytisme », « vous devriez laisser chacun avec sa morale perso ». N'est-ce pas une tentative, qui dépasse largement le stade de « l'information », de rallier à ta morale censément personnelle d'autres que toi ? N'est-ce pas se faire soi-même extrêmement moraliste ?

Dernière modification par Marie-Lou (Le 16/08/2011, à 12:42)


Compte clôturé

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#169 Le 16/08/2011, à 12:43

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

(1emetsys, t'sais, inutile de citer le message entier, surtout quand il fait plus d'une dizaine de lignes, quand tu postes juste après. Soit tu réponds à un bout précis et tu cites cette partie-là, soit tu indiques juste de manière générale que c'est à moi que tu réponds, ça suffit wink)

1emetsys a écrit :

Je vais te dire ce que je ressens : la plupart des contributeurs ont exprimé leur désaccord avec le fait de ne pas consommer de produits animaux !

La plupart des contributeurs a exprimé son avis sur le fait de consommer ou non de la viande, parce que c'était ça le sujet. Il se trouve qu'il y a statistiquement plus de gens qui en mangent que de gens qui n'en mangent pas : à moins d'être totalement fermé aux avis des autres et de spécifier clairement que seuls ceux qui sont des « adeptes de la cause » ont le droit de s'exprimer, ce qui n'a pas été fait ici (mais que tu peux faire dans un autre sujet si tu veux, et celui-ci t'y aidera, comme je l'ai dit wink), il est donc à peu près normal qu'il y ait un peu plus de mangeurs de viandes que de non-mangeurs de viande.

Cependant, mais tu ne l'as peut-être pas remarqué en ne lisant pas les posts trop longs, un des seuls points sur lesquels à peu près tout le monde est d'accord, c'est de reconnaître que les végéta*iens sont en général des gens qui ont bien réfléchi à la question, qu'ils ont parfaitement raison de se tenir à leur position, et qu'on les encourage, à titre personnel, à continuer.
Le débat porte plutôt sur deux autres points, pour autant que je me souvienne : la question de savoir si ce choix personnel doit rester comme tel, ou s'il y a une légitimité à tenter de l'imposer aux autres, et celle de savoir si le combat contre la souffrance animale et les végéta*ismes sont ou non dissociables.
Autrement dit, personne ne milite pour dire que ceux qui ne mangent pas de viande sont des idiots qui feraient mieux d'en manger : ton ressenti semble donc plus hors-sujet que les messages que tu critiques, désolé tongue


Quand à cette accusation de « viandisme »… Désolé pour la comparaison douteuse, surtout qu'à mes yeux du moins, le fait de s'abstenir de manger de viande est nettement plus justifié que celui de fumer (et en tout cas, c'est meilleur pour la santé), mais ça me fait furieusement penser à ces fumeurs qui sont persuadés que les autres gens ont choisi délibérément de ne pas fumer et d'oppresser ceux qui avaient fait le choix inverse…
On pourra peut-être parler de ça comme ça dans un autre espace-temps, qui sait, mais dans celui où je suis né, manger de la viande est un acte ordinaire, et c'est s'en passer qui est un acte volontaire qui mérite donc qu'on réfléchisse à ses implications pour savoir si on le fait ou pas. Et donc il est normal que ceux qui ont réfléchit à la question et décidé en connaissance de cause de ne pas le faire s'expriment aussi sur le sujet.
Je ne voudrais pas me prononcer à la place d'Omniia, mais j'irais même jusqu'à dire que c'est plus important, pour construire une vision cohérente des choses, que de se contenter d'en parler entre gens qui sont tous d'accord. Un débat contradictoire, c'est toujours utile.

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#170 Le 16/08/2011, à 12:50

side

Re : Végétalien-ne-s ?

ArkSeth a écrit :

Un débat contradictoire, c'est toujours utile.

Pas pour 1emetsys. Mais ça, on est habitué.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#171 Le 16/08/2011, à 12:53

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

@ ArkSeth : dommage que tu n'aies pas répondu à ça : 

1emetsys a écrit :

En tant que végétarien, j'avais envie d'échanger sur l'alimentation sans viande et pas sur : les végé... sont des cons ils n'ont rien compris !

Mais il t'appartient de justifier ce que tu crois être justifiable !


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#172 Le 16/08/2011, à 12:59

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

ArkSeth a écrit :

Cependant, mais tu ne l'as peut-être pas remarqué en ne lisant pas les posts trop longs, un des seuls points sur lesquels à peu près tout le monde est d'accord, c'est de reconnaître que les végéta*iens sont en général des gens qui ont bien réfléchi à la question, qu'ils ont parfaitement raison de se tenir à leur position, et qu'on les encourage, à titre personnel, à continuer.
Le débat porte plutôt sur deux autres points, pour autant que je me souvienne : la question de savoir si ce choix personnel doit rester comme tel, ou s'il y a une légitimité à tenter de l'imposer aux autres, et celle de savoir si le combat contre la souffrance animale et les végéta*ismes sont ou non dissociables.
Autrement dit, personne ne milite pour dire que ceux qui ne mangent pas de viande sont des idiots qui feraient mieux d'en manger : ton ressenti semble donc plus hors-sujet que les messages que tu critiques, désolé tongue

Okay, donc la limite de taille pour un « post trop long pour que 1emetsys le lise » n'est pas énorme, en fait.


(Pour échanger sur l'alimentation sans viande sans aucun débat contradictoire, je t'encourage depuis tout-à-l'heure à créer un nouveau sujet. Veux-tu que je le fasse pour toi ?)

Edit : regrassage. Avec du gras garanti d'origine 100% non-animale ^^

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/08/2011, à 13:02)

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#173 Le 16/08/2011, à 13:01

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

side a écrit :
ArkSeth a écrit :

Un débat contradictoire, c'est toujours utile.

Pas pour 1emetsys. Mais ça, on est habitué.

Il y a des débats contradictoires mais en l'espèce quand on fait appel à des gens qui ont choisi un certain mode de vie, il n'y a plus aucun débats contradictoire à ouvrir.

En tant que végétarien, et ça depuis de nombreuses années, je n'ai aucun plaisir à essayer de défendre ce que je pense être une évolution raisonnable de ma personne et de de l'impact que j'aie sur mon environnement et les autres être vivants.

Ce n'est pas politique de choisir son mode d'alimentation et ça ne suppose en rien qu'on doive défendre ce point de vue et surtout avoir à opposer des arguments avec d'autres humains qui ne sont pas encore parvenus à une certaine prise de conscience !


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#174 Le 16/08/2011, à 13:10

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Marie-lou: Il existe des principe moraux quasi universels (tu ne tueras point, liberté ...). Pour ceux-là, tu as raison.

Mais il existe beaucoup de morales de religions, communautaire et tribales. Parfois ces morales entrent en conflit entre elles (fait déjà discuté plus haut). Comment trancher ? on ne peut pas simplement.
Je reprend l'exemple du voile / burqa : c'est un principe religieux important pour certains pays mais qui rentre en conflit avec des principes occidentaux. Qui a raison ?  La seule solution qui semble tenir à peut près la route est que chacun doit être en phase avec les principes du pays ou il est (non sans heurts toutefois). Je suis en France, je ne porte pas le voile. Je vais en Arabie Saoudite, je porte le voile.

Que des personnes soient végétaliennes, c'est un point moral qui leur est propre, aucun soucis. Qu'il se battent (comme dit plus haut) pour interdire la consommation de viande, ça rentre en conflit avec d'autres principes appliqués par d'autres personnes vivant dans le même pays / communauté.

Ainsi je ne suis pas d'accord avec toi que, parce qu’on considère qu'une morale est bonne on doit combattre pour. Essayer de la partager (de façon raisonnable), ok, interdire non.
Il y trop de cas dans l'histoire ou l'imposition d'une morale a entraîné des désastres, malgré la bonne foi de la plupart.

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#175 Le 16/08/2011, à 13:16

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Voilà. On peut recommencer à débattre sur autre chose que le fait de débattre, maintenant ?

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