Ubuntu-fr

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Il y a des débats contradictoires mais en l'espèce quand on fait appel à des gens qui ont choisi un certain mode de vie, il n'y a plus aucun débats contradictoire à ouvrir.

Tout à fait d'accord, sauf si on essaie de nous imposer ce mode de vie.

Ce n'est pas politique de choisir son mode d'alimentation

Je trouve aussi. c'est un choix personnel et respectable.

... d'autres humains qui ne sont pas encore parvenus à une certaine prise de conscience !

Ah... en fait je n'avais pas compris le début.
Avec cette dernière phrase, comprends maintenant que ça ne sert à rien d'avoir un débat contradictoire ou de se justifier face à des êtres inférieurs.

C'est dingue, depuis le début du sujet, à chaque fois que je lis des explications construites, posées, non contradictoires qui tendent à ramener vers une discussion simple: PAF ! une énorme connerie arrive juste derrière.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

...

... d'autres humains qui ne sont pas encore parvenus à une certaine prise de conscience !

Ah... en fait je n'avais pas compris le début.
Avec cette dernière phrase, comprends maintenant que ça ne sert à rien d'avoir un débat contradictoire ou de se justifier face à des êtres inférieurs.

C'est dingue, depuis le début du sujet, à chaque fois que je lis des explications construites, posées, non contradictoires qui tendent à ramener vers une discussion simple: PAF ! une énorme connerie arrive juste derrière.

Tu penses qu'une prise de conscience rend supérieur ?

Si oui, bah, t'as rien compris à ma phrase ! Tu as raison alors : "une énorme connerie arrive juste derrière"

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

side

Re : Végétalien-ne-s ?

En tant que végétarien, et ça depuis de nombreuses années, je n'ai aucun plaisir à essayer de défendre ce que je pense être une évolution raisonnable de ma personne et de de l'impact que j'aie sur mon environnement et les autres être vivants.

Ce n'est pas politique de choisir son mode d'alimentation et ça ne suppose en rien qu'on doive défendre ce point de vue et surtout avoir à opposer des arguments avec d'autres humains

Parfaitement d'accord avec ça.

qui ne sont pas encore parvenus à une certaine prise de conscience !

Pas d'accord avec ça. Si cette phrase sous-entend le troisième post de Omniia :

Donc non, je ne considère pas du tout les omnivores comme des abrutis, mais parfois comme des lâches, qui veulent tout sauf réfléchir à la question.

Réfléchir à la question, prendre conscience de je ne sais quoi, quand ça touche à des principes moraux. C'est ce que j'appelle faire de la politique. Donc soit vous vous contentez d'échanger des recettes de cuisines et des bonnes adresses pour trouver des produits végé-compatible. Dans ce cas pas de problème.

Soit vous proposez de discuter des raisons pour lesquelles être végé c'est bien. Mais dans ce cas ne pas se plaindre :
- des gens qui considère les principes moraux du bien et du mal comme de la merde.
- des gens qui considère l'idée d'exposer les raisons de se soumettre à une pratique quelconque comme plus ou moins tendancieuses selon le degré de séparation entre les pour et les contres.
- des gens qui n'acceptent pas les raisons citées comme valables.
- ...

Et surtout ne pas commencer par dire que l'on n'as foi en rien du tout après avoir expliqué que l'on est végé pour éviter de faire du mal à des animaux. Etre contradictoire appelle la contradiction, dans un espace publique ou personne n'est tenu de fermer sa gueule.

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Bon j'ai lu tous les posts, mais j'ai vraiment la flemme de citer et de dire ce que j'en pense point par point désolée...

Déjà pour te répondre systeme1, tu as raison sur le fait que j'aurais adoré que plus de végéta*iens viennent en discuter, et parlent de leurs expériences. Mais je trouve aussi ce débat enrichissant, et si je n'avais pas voulu qu'il se produise je n'aurais surement pas posté ça dans le café du forum ubuntu ! Et je pense en effet que c'est un sujet sur lequel tout le monde a son mot à dire sachant que je questionne le 'chacun fait ce qui lui plait'. Mais bon je dois avouer que ça fait plaisir que quelqu'un vienne nous dire des trucs sympa Parce qu'on se sent un peu seul !

Depuis le début de ce topic j'ai l'impression, mais je peux me planter, qu'on s'accorde plus ou moins tous sur les effets du végétalisme/non-végétalisme sur la santé, l'écologie et sur l'impact au niveau des quantités de nourriture si l'on arrêtait de produire de la viande.

J'ai l'impression qu'on s'accorde sur le fait que l'on préfèrerait que les conditions d'élevage et d'abattage soient moins pénibles.

On s'accorde aussi sur le fait que les produits d'origine animale procurent du plaisir. Qu'on doit un peu plus réfléchir à nos repas lorsqu'on est végéta*iens, même si c'est surtout une question d'habitude.

Et enfin j'ai aussi l'impression qu'on est assez d'accord pour dire que les arguments du style "je me préoccuperai peut-être de telle cause quand y'aura la paix dans le monde" ne valent pas grand chose, ou en tout cas qu'ils sont assez inutiles dans la mesure où on peut en référer à eux pour n'importe quelle cause.

Bon donc si je me plante pas, les questions qui me semblent faire réellement débat désormais sont :

Quelle classification faire des êtres vivants ?
Que faire de la souffrance et/ou mort des animaux face au plaisir humain et/ou à la culture ?
L'animal souffre t-il réellement ?
Quelqu'un qui considère que faire souffrir ou tuer un animal est immoral "devrait"-il accepter la réponse "chacun fait ce qui lui plait" ?
A-t-il raison d'essayer de faire changer les choses alors que cette chose n'a pas d'effets qui me semblent négatifs sur l'humain ?

Bon c'est un résumé assez grossier, mais je me perds pas mal dans tous ces posts...

Concernant la question du plaisir je considère qu'elle est à répondre en dernier lieu. En tout cas, je ne considère pas que le plaisir humain est a priori plus important que tout. Donc je pense que c'est lorsque notre avis est fixé sur le reste qu'on peut mettre le plaisir humain dans la balance, en le comparant à ce qu'il implique.

Pour la classification des êtres vivants... Et la souffrance animale.... Pfiou....

Il me semble que s'il est difficile de regarder un animal souffrir, et que beaucoup d'entre nous soient pour une réglementation plus stricte du traitement des animaux c'est bien qu'il y a une raison. Comme il a été dit plusieurs fois c'est surement de l'empathie en fait, et on voit surement notre propre souffrance à travers celle de l'animal. On se fait peut-être avoir par nos perceptions, le sang, les cris. Peut-être.
Mais ça m'est un peu égal parce que je ne peux pas le savoir. Donc j'imagine effectivement le pire. Et j'avoue ne pas réussir à comprendre ceux qui considèrent que c'est de la sensiblerie à la con, que de la pseudo souffrance animale on s'en tape, et qui en même temps ne trouvent pas idiots ceux qui tentent de rendre les conditions d'élevage/abattages meilleures, ou ceux qui achètent de la viande issue d'animaux bien traités. Je ne pige vraiment pas.

Ensuite je crois que c'est na kraïou qui parlait de de la différence entre une lutte dont le sujet est l'humain et peu avoir des répercussions sur ma vie propre, et une lutte dont le sujet est l'animal. Je trouve que c'est une question vraiment intéressante. Et ça revient au problème de la classification des êtres vivants et la valeur de ceux-ci. Les animaux ont-ils la même "importance" que des objets ? Que des plantes ? Doit-on se servir d'eux ? Doit-on ne pas s'en soucier vu que ça ne nous concerne pas nous personnellement ni ma voisine ? Quelqu'un disait sur ce forum "vous ne luttez pas pour la cause animale, vous luttez pour vous-mêmes". Je n'ai pas bien compris ce que ça voulait dire. Quand on lutte pour un animal on se voit forcément à travers lui et donc le terme "lutte animale" ne veut rien dire ? Hum, je ne sais pas. Mais n'est-ce pas justement être centré sur l'homme que de penser ça ? Quand on se bat pour des femmes ou des hommes, n'est-ce pas parce qu'on voit à travers lui notre propre souffrance, et n'est-ce pas parce qu'il n'a souvent pas les moyens de se défendre ?

Bon je m'arrête là pour l'instant je suis claquée, désolée si c'est pas très clair. Et désolée de ne pas avoir répondu à toutes vos questions, j'essaierai de le faire plus tard, et n'hésitez pas à les reposer s'il le faut !

Oh et j'ai une question pour les végéta*iens qui passeraient par ici : mangeriez-vous de la viande si vous la trouviez dans un endroit où elle sera forcément jetée ?

(Ah et à la question : "connais-tu la provenance du coton qu'il y a dans tes fringues ? " En fait j'essaie au maximum d'acheter des fringues d'occasion, donc je suis par exemple capable de récupérer des pompes en cuir).

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 14:51)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

@Marie-lou: Il existe des principe moraux quasi universels (tu ne tueras point, liberté ...). Pour ceux-là, tu as raison.

Mais il existe beaucoup de morales de religions, communautaire et tribales. Parfois ces morales entrent en conflit entre elles (fait déjà discuté plus haut). Comment trancher ? on ne peut pas simplement.
Je reprend l'exemple du voile / burqa : c'est un principe religieux important pour certains pays mais qui rentre en conflit avec des principes occidentaux. Qui a raison ?  La seule solution qui semble tenir à peut près la route est que chacun doit être en phase avec les principes du pays ou il est (non sans heurts toutefois). Je suis en France, je ne porte pas le voile. Je vais en Arabie Saoudite, je porte le voile.

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne puisse trancher. Je le suis moins sur la solution du « un pays, une culture », mais c'est un autre débat (enfin, il est lié, mais ça nous éloignerait quand même vachement du sujet d'origine).

Que des personnes soient végétaliennes, c'est un point moral qui leur est propre, aucun soucis. Qu'il se battent (comme dit plus haut) pour interdire la consommation de viande, ça rentre en conflit avec d'autres principes appliqués par d'autres personnes vivant dans le même pays / communauté.

J'ai peut-être sauté un message (c'est possible) mais je n'ai lu personne militer pour ce type d'interdiction.

Ainsi je ne suis pas d'accord avec toi que, parce qu’on considère qu'une morale est bonne on doit combattre pour. Essayer de la partager (de façon raisonnable), ok, interdire non.
Il y trop de cas dans l'histoire ou l'imposition d'une morale a entraîné des désastres, malgré la bonne foi de la plupart.

C'est pour ça que j'ai bien précisé « … se faire prosélyte (dans la limite de la coercition mentale et physique) ».

En fait, à la différence de certains ici, l'idée même de prosélytisme ne me dérange pas. Je vois le monde social comme un monde de combats (au sens large) : combat pour ses valeurs, combat pour ses droits, combat pour ses idées… Lorsque je vais voter, j'espère que le candidat que je supporte, censé incarner les valeurs que je défends, va étaler son adversaire. C'est une forme de combat. Le monde social est, à mon sens, traversé de combats de ce type. Dès lors, je ne suis absolument pas choqué que certains militent activement, ça fait partie du jeu.

Et d'un point de vue moral justement, j'ajouterai que je trouve que c'est très bien comme ça. Se cantonner à une morale personnelle, individuelle, qui ne devrait surtout pas impacter la vie des autres, comme si on vivait dans du coton, c'est tirer un trait sur les idées proprement politiques, sur les « projets de société », qui par définition concerne une société et pas que moi-je.

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Compte clôturé

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Soit vous proposez de discuter des raisons pour lesquelles être végé c'est bien. Mais dans ce cas ne pas se plaindre :
- des gens qui considère les principes moraux du bien et du mal comme de la merde.
- des gens qui considère l'idée d'exposer les raisons de se soumettre à une pratique quelconque comme plus ou moins tendancieuses selon le degré de séparation entre les pour et les contres.
- des gens qui n'acceptent pas les raisons citées comme valables.
- ...

Totalement d'accord.

Et surtout ne pas commencer par dire que l'on n'as foi en rien du tout après avoir expliqué que l'on est végé pour éviter de faire du mal à des animaux. Etre contradictoire appelle la contradiction, dans un espace publique ou personne n'est tenu de fermer sa gueule.

Pourquoi vouloir éviter de faire du mal aux animaux voudrait dire avoir la foi ?

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 14:52)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu as vu le sujet du topic ?

C'est pas le végétalisme pour ou contre ?

Effectivement, ce n'était pas le sujet de base de ce topic. Mais depuis le début je participe autant que les autres à ce débat du "pour ou contre", donc ils ne font pas plus du HS que moi ou que yanightmare. Et comme le disait ArkSeth je crois, ce serait bien triste que les carnivores et les mangeurs de cailloux restent entre eux Je pense que c'est un sujet qui doit être débattu sachant qu'il s'agit d'un sujet bien plus profond qu'un simple régime alimentaire qui ne serait pas guidé par des principes.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Sir Na Kraïou

Re : Végétalien-ne-s ?

Ta vision des choses, que je résumerais par « informez, mais ne sombrez pas dans le prosélytisme » (corrige-moi si je me trompe)

Hmmm… C’est plus une question qu’un ordre. ’fin, je n’ai vraiment rien contre le prosélytisme, puisque ça permet toujours de discuter et de troller, et que j’aime discuter et troller. Par contre, c’est un truc qui, s’il est sincère, m’échappe complètement.

Bon, en plus, je balance la phrase comme si c’était une théorie dans l’absolu, mais si j’étais honnête, j’avouerais que ça ne s’applique qu’aux cas auxquels j’ai réfléchi, la propagande végétarienne en fait partie. Par exemple, le prosélytisme politique, je pige parfaitement, c’est un peu la base de la politique et de l’orientation qu’on veut donner à la société, un politique qui ne serait pas prosélyte serait un bisounours. Moi, je suis probablement prosélyte sur certains domaines comme tu le soulignes. Bon, parfois je soutiens un avis juste pour le troll, mais les motivations profondes, on s’en fiche, au final c’est quand même du prosélytisme.

Par contre − la question est de savoir si ça s’applique aux autres −, je n’espère pas que l’autre se convertisse réellement. Si je trolle que le prosélytisme c’est mal et que la personne me dit que bon bah ok… super, on fait quoi, après ? Plus de troll, c’est pas drôle. Soit les gens sont comme moi, donc c’est juste pour le plaisir de se la ramener et de foncer dans le tas (c’est une bonne provoc’ de dénigrer les gens, ça alimente bien le débat), soit ils espèrent sincèrement que tout le monde finisse par penser comme eux, et là… on en revient à mon incompréhension. Qu’est-ce que ça change que tout le monde se plie au même ascétisme que moi ?

Sincèrement, t’imagines le topic ? Tout le monde qui dirait qu’ah ouais, tiens, tu as trop raison, je m’y mets tout de suite. Ce serait super triste !

Si la réponse est positive, y a-t-il vraiment une telle différence de nature entre vouloir informer d'une part et vouloir combattre et se faire prosélyte d'autre part (dans la limite de la coercition mentale et physique) ?

Bah, j’ai proposé une distinction : l’info serait centrée sur soi (moi, je fais comme ça, parce que je pense comme ça, et puis j’en suis fier et je mets des tas de stickers sur mon ordi, et j’ai un tshirt comme ça), le prosélytisme centré sur l’autre (tu dois faire comme ça, penser comme ça).
Après, partager ses valeurs… Il y a quand même une différence entre proposer son modèle, et se poser en père la morale, non ?

Je vois le monde social comme un monde de combats (au sens large) : combat pour ses valeurs, combat pour ses droits, combat pour ses idées…

Je pense que c’est bien la principale différence.. J’ai plus tendance à voir le monde comme un monde de combat, mais personnel. Un peu comme la distinction entre Jihad majeur et mineur.

Il y a des moments où on ne peut pas éviter le prosélytisme, en particulier quand il s’agit de l’orientation globale de la société, mais à partir du moment où on peut s’accomplir indépendamment de son milieu ? Par exemple, je ne vais pas essayer de convertir mes potes à Linux, parce que c’est leur affaire, mais je vais faire de la politique pour que les ordis publics de mon unif soient sous Linux parce que je les utilise. Les gus qui font la gay pride, autre exemple, ils revendiquent leur identité sans vouloir l’imposer, et les combats politiques sont juste des moyens au service d’un truc perso (pas l’inverse).

En gros, je vois le combat social comme un moyen pour mener son combat intérieur, pas l’inverse. Parfois, la distinction n’est pas nette, mais pour le végétarisme, il me semble que c’est assez clair : c’est une démarche personnelle. Okay, il y a le système économique, écologique, etc. : mais ce n’est pas intrinsèquement lié au végétarisme, on pourrait bouffer de la viande en l’élevant et en la tuant différemment, si c’était l’unique motivation : l’aspect politique et social serait plus de pousser la société à sortir du capitalisme (par exemple, si on identifie ainsi le problème) que de lui imposer de ne plus consommer de viande. Il y a un chat dans ma chambre, je lui fiche un bon coup dans la nuque, et je le bouffe : ça règle toutes les critiques sur l’élevage et les abattoirs.

Je reprend l'exemple du voile / burqa : c'est un principe religieux important pour certains pays mais qui rentre en conflit avec des principes occidentaux. Qui a raison ?  La seule solution qui semble tenir à peut près la route est que chacun doit être en phase avec les principes du pays ou il est (non sans heurts toutefois). Je suis en France, je ne porte pas le voile. Je vais en Arabie Saoudite, je porte le voile.

Non, la France prétend respecter les droits de l’homme qui affirme la liberté de religion et de pratiquer sa religion, et d’affirmer sa religion. Donc Je suis en France, je fais ce que je veux, je vais en Arabie Saoudite, je porte le voile. Mais on est carrément HS, là…

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Tu as vu le sujet du topic ?

C'est pas le végétalisme pour ou contre ?

Effectivement, ce n'était pas le sujet de base de ce topic.

C'est bien ce qui m'avait semblé...

Mais depuis le début je participe autant que les autres à ce débat du "pour ou contre", donc ils ne font pas plus du HS que moi ou que yanightmare.

Certes mais j'ai la flemme de relever (il fait trop chaud chez moi) toutes les gentillesses contre les végés.

À chaque fois, c'est l'incompréhension totale entre deux mondes mais du point de vue des végés, il n'y a jamais de moqueries et de quolibets alors que de l'autre côté...

Ma démarche végétarienne a été un long cheminement, une découverte et j'ai dit une certaine prise de conscience et je ressens toujours avec beaucoup d'amertume qu'on se moque de cela, qu'on tourne en ridicule ce qui est à l'opposé du ridicule ou que l'on nous traite de sectaire alors que nous avons une telle ouverture d'esprit que notre compréhension du monde animal est avant tout un respect.

Et comme le disait ArkSeth je crois, ce serait bien triste que les carnivores et les mangeurs de cailloux restent entre eux

Oui, enfoncer des portes ouvertes...

Je pense que c'est un sujet qui doit être débattu sachant qu'il s'agit d'un sujet bien plus profond qu'un simple régime alimentaire qui ne serait pas guidé par des principes.

Alors il fallait clairement en faire état dans ton sujet car connaissant un peu l'affaire (d'autres topics m'ont appris combien il était vain de discuter ce genre de sujet, tant cela finit toujours par la même idée : vous les végés... etc... etc... vous êtes des sectaires) je me serais bien gardé de participer.

Ce que je note, c'est qu'il n'y a aucun espoir d'arriver à un compromis, manger est un plaisir et ce plaisir il faut l'assouvir coûte que coûte alors tous les arguments sont bons.

Quand chaque humain aura perçu et mesuré avec toute l'acuité nécessaire le long calvaire de l'animal qui finit dans son assiette alors là, peut-être, une lueur d'espoir...

C'est le tango des bouchers de la Villette
C'est le tango des tueurs des abattoirs
Venez cueillir la fraise et l'amourette
Et boire du sang avant qu'il soit tout noir

Faut que ça saigne
Faut que les gens aient à bouffer
Faut que les gros puissent se goinfrer
Faut que les petits puissent engraisser
Faut que ça saigne
Faut que les mandataires aux halles
Puissent s'en fourrer plein la dalle
Du filet à huit cents balles
Faut que ça saigne
Faut que les peaux se fassent tanner
Faut que les pieds se fassent panner
Que les tête aillent mariner
Faut que ça saigne
Faut avaler de la barbaque
Pour être bien gras quand on claque
Et nourrir des vers comaques
Faut que ça saigne
Bien fort!

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/08/2011, à 15:49)

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@na kraïou : J'ai du mal à pigé ton idée du centrage sur soi. Si je me battais contre l'homophobie, alors que je n'en souffre pas personnellement, tu ne comprendrais que je batte contre ceux que je croisent qui tiennent des propos qui me choquent ? Tu ne comprendrais pas que dise autour de moi que je veux me battre pour que la société ne traite pas manière différente les hétéro et les homo ? Tu ne comprendrais pas que j'ai du mal à accepter qu'on me réponde "ça ne te fait rien à toi, t'es pas homo, t'as personne d'homo dans ton entourage, laisse donc les gens faire ce qu'ils veulent" ?

À part ça, concernant l'amélioration des conditions animales voire l'arrêt de la production de viande, j'ai tendance à me dire que des actions individuelles sont nécessaires. Moins on consommera de viande, moins on en produira, plus le bio est à la mode, plus on en fait etc..

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Je suis d'accord sur le fait qu'on ne puisse trancher. Je le suis moins sur la solution du « un pays, une culture », mais c'est un autre débat (enfin, il est lié, mais ça nous éloignerait quand même vachement du sujet d'origine).

Oui, c'est HS, mais c'était pour montrer un exemple de la difficulté de cohabitation de certains principes moraux.

J'ai peut-être sauté un message (c'est possible) mais je n'ai lu personne militer pour ce type d'interdiction.

sisi

C'est pour ça que j'ai bien précisé « … se faire prosélyte (dans la limite de la coercition mentale et physique) ».

En fait, à la différence de certains ici, l'idée même de prosélytisme ne me dérange pas. Je vois le monde social comme un monde de combats (au sens large) : combat pour ses valeurs, combat pour ses droits, combat pour ses idées… Lorsque je vais voter, j'espère que le candidat que je supporte, censé incarner les valeurs que je défends, va étaler son adversaire. C'est une forme de combat. Le monde social est, à mon sens, traversé de combats de ce type. Dès lors, je ne suis absolument pas choqué que certains militent activement, ça fait partie du jeu.

Je sépare nettement le prosélytisme et le militantisme (mais peut-être que mes définitions sont discutables): Le prosélytisme cherche à convertir une personne, en lui expliquant que ses idées sont mauvaises. Il y a, de plus, souvent un aspect de jugement.
Le militantisme est plus la défense ou la promotion d'un projet, auquel on peut adhérer sans forcément renier certaines idées.

Et d'un point de vue moral justement, j'ajouterai que je trouve que c'est très bien comme ça. Se cantonner à une morale personnelle, individuelle, qui ne devrait surtout pas impacter la vie des autres, comme si on vivait dans du coton, c'est tirer un trait sur les idées proprement politiques, sur les « projets de société », qui par définition concerne une société et pas que moi-je.

Je me suis un peu lassé des projets de société et du militantisme, les actions auxquelles j'ai participé, bien qu'étant passionnantes, m'ont souvent apporté plus de désillusions qu'autre chose.
J'ai arrêté les moulins à vent, je suis passé à autre chose.
C'est du en partie à mon âge

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

À chaque fois, c'est l'incompréhension totale entre deux mondes mais du point de vue des végés, il n'y a jamais de moqueries et de quolibets alors que de l'autre côté...

Pour ça je crois que tu as tort. Des deux côtés il y a des choses qui sont mal prises. On dit aux végé qu'ils ont une sensiblerie mal placée, on dit qu'ils sont agressifs, qu'ils sont sectaires mais on dit aux omni qu'ils sont parfois lâches, qu'ils n'ont pas eu leur prise de conscience, qu'ils sont incohérents.

Y'a des jugements des deux côtés.

Je pense que c'est un sujet qui doit être débattu sachant qu'il s'agit d'un sujet bien plus profond qu'un simple régime alimentaire qui ne serait pas guidé par des principes.

Alors il fallait clairement en faire état dans ton sujet

Oui, c'est possible. Mais le débat n'était pas mon but premier.

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Ayral

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne fais pas spécialement attention à ne pas écraser de fourmi quand je marche par terre, parce que je ne peux léviter. Il n'y a pas réellement d'alternative. Pour ce qui est du castrage bovin, il y en a.

Ça c'est sûr si tu pouvais léviter (par phénomène de lévitation http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vit … anormal%29 tu pourrais passer pardessus sans y toucher. La faute d'orthographe, il vaut mieux essayer de l'éviter.
Quant au castrage ça n'existe pas... On parle de castration http://fr.wikipedia.org/wiki/Castration et ça concerne aussi bien le règne animal que végétal. Donc ne mangez plus de maïs (à pop corn ou non...) car il est l'objet de l'odieuse pratique de la castration au cours du processus de sélection (et là il n'est pas question d'OGM bien sûr).On fait même faire ça par des enfants pour qu'ils se fassent de l'argent de poche. Avez vous entendu le cri de la fleur mâle de maïs le soir au fond des bois à la période de la castration (début Juillet) ? http://www.gnis-pedagogie.org/pages/mais/chap8/5.htm
Ah on rigole bien sur ce post.

Dernière modification par Ayral (Le 16/08/2011, à 16:03)

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Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
Ubuntu 22.04 LTS sur un Thinkpad W540

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Omniia : je ne pensais qu'aux moqueries et quolibets (le genre on vous tourne en ridicule) pas le reste ! 

À ce propos, regarde le post juste au dessus, un bel exemple de foutage de gueule  !

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/08/2011, à 16:06)

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J'ai un cœur de Breizh.
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Breizhad on ha lorc'h ennon

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Ayral, si la réponse à ce genre de propos qui a été donné plusieurs fois ne te convainc pas, ce que je peux comprendre, tu la mets en citation et ensuite tu nous dis en quoi elle ne te convainc pas.
Ce serait cool que tu lises l'intégralité du topic parce que c'est vraiment relou de devoir répondre plusieurs fois exactement la même chose.

Edit : @systeme1 : oui, là je ne peux qu'être d'accord avec toi !

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 16:12)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

side

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi vouloir éviter de faire du mal aux animaux voudrait dire avoir la foi ?

Parce que pour vouloir éviter quelque chose, il faut croire que cette chose existe. A moins d'être totalement ravagé du cerveau. Se battre contre quelque chose d'imaginaire et de perçue comme imaginaire est synonyme de perturbations mentales profondes.

Si tu n'as foi en rien du tout, alors le sort des animaux t'est indifférent.

Sinon :

Depuis le début de ce topic j'ai l'impression, mais je peux me planter, qu'on s'accorde plus ou moins tous sur les effets du végétalisme/non-végétalisme sur la santé, l'écologie et sur l'impact au niveau des quantités de nourriture si l'on arrêtait de produire de la viande.

Non.

- Manger de la viande (de qualité, ce qui implique un mode de production qui rejoint les préoccupations morales du végétarisme) n'est pas malsain.
- Les cultures céréalières et des légumineuses dégradent les sols et la biodiversité (contrairement à l'élevage classique permanent), et le végétarisme ne remet pas cette agriculture en cause. Le végétarisme aurait même tendance à favoriser leur expansion. Je ne crois pas du tout aux qualités écologique du régime végé.

L'Homme est un animal omnivore.

Qu'on doit un peu plus réfléchir à nos repas lorsqu'on est végéta*iens, même si c'est surtout une question d'habitude.

Nouaich ... C'est tendancieux. Pas besoin d'être végé pour réfléchir à la composition de ses repas. A la provenance des produits et à leur mode de production.

Et j'avoue ne pas réussir à comprendre ceux qui considèrent que c'est de la sensiblerie à la con, que de la pseudo souffrance animale on s'en tape, et qui en même temps ne trouvent pas idiots ceux qui tentent de rendre les conditions d'élevage/abattages meilleures, ou ceux qui achètent de la viande issue d'animaux bien traités. Je ne pige vraiment pas.

Sensiblerie mal placée.

Parce que jouer les barbares est inutile et déshumanisant. Se battre contre les conditions d'élevages dit moderne, n'est pas de la sensiblerie, c'est juste quelque chose de raisonnable.

Lutter contre l'abattage, aussi maitrisé soit-il, de l'Animal parce qu'il ne faut pas tuer l'Animal est une sensiblerie mal placée à grand coups d’anthropomorphisme.

Ma démarche végétarienne a été un long cheminement, une découverte et j'ai dit une certaine prise de conscience et je ressens toujours avec beaucoup d'amertume qu'on se moque de cela, qu'on tourne en ridicule ce qui est à l'opposé du ridicule

Si ça se base sur des principes moraux ridicules ... désolé mais ma conscience à moi me dicte de me moquer de ton long cheminement qui n'est rien qu'errements.

Morale contre morale. Conscience contre conscience. M'est avis que la mienne de morale est largement plus blindée, et en ce sens plus adaptée à la réalité humaine. Toujours les mêmes principes de refus de la négativité, du rejet de la violence. Petit monde éthéré bourgeois qui ne comprend pas le sens de la souffrance et rejette tout ceci au loin comme le font les enfants.

Quand chaque humain aura perçu et mesuré avec toute l'acuité nécessaire le long calvaire de l'animal qui finit dans son assiette alors là, peut-être, une lueur d'espoir...

Une lueur d'espoir pour quoi ?? Ne plus manger de viande ? Nan mais ...

Tuer l'animal pour le manger est un acte honorable. Respecter l'animalité ne veut en aucun cas dire se refuser à tuer un animal pour le manger.

À chaque fois, c'est l'incompréhension totale entre deux mondes mais du point de vue des végés, il n'y a jamais de moqueries et de quolibets alors que de l'autre côté...

Tu plaisantes !!
Pour bon nombre de végé, les viandards sont d'horribles être primitifs assoiffés de sang.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne fais pas spécialement attention à ne pas écraser de fourmi quand je marche par terre, parce que je ne peux léviter. Il n'y a pas réellement d'alternative. Pour ce qui est du castrage bovin, il y en a.

Ça c'est sûr si tu pouvais léviter (par phénomène de lévitation http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9vit … anormal%29 tu pourrais passer pardessus sans y toucher. La faute d'orthographe, il vaut mieux essayer de l'éviter.

Je parlais bien de léviter, au sens de "voler" (je ne peux pas voler, je ne peux que marcher, donc je ne peux m'assurer de ne pas écraser de fourmis). Puis j'ai réalisé ENSUITE que ça donnait aussi "l'éviter" (bon jeu de mots inconscient). Bref, aucune erreur dans cette phrase.

Quant au castrage ça n'existe pas... On parle de castration http://fr.wikipedia.org/wiki/Castration

Là par contre, mea culpa. J'ai toujours eu du mal avec les "age" et "tion" (du genre "gravure" au lieu de "gravure", etc...), au temps pour moi.

et ça concerne aussi bien le règne animal que végétal. Donc ne mangez plus de maïs (à pop corn ou non...) car il est l'objet de l'odieuse pratique de la castration au cours du processus de sélection (et là il n'est pas question d'OGM bien sûr).On fait même faire ça par des enfants pour qu'ils se fassent de l'argent de poche. Avez vous entendu le cri de la fleur mâle de maïs le soir au fond des bois à la période de la castration (début Juillet) ? http://www.gnis-pedagogie.org/pages/mais/chap8/5.htm
Ah on rigole bien sur ce post.

ZZZzzz.

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Bon sinon, je ne vais pas répondre à chacun, ce serait malheureusement bien trop long.
En revanche, j'aimerais bien revenir sur un point qui me paraît vraiment important. L'aspect "j'impose ma morale".

Tout d'abord, permettez-moi de vous dire que lorsqu'on nage dans le sens du courant, on ne ressent pas la pression et le prosélytisme. Malgré les diverses études étrangères concernant le non-danger d'un régime végatalien bien mené, on assiste couramment à des signalements pour enfants maltraités ou en danger, dès lors que des parents évoquent leur souhait que leur enfant ne consomme pas de produit d'abattoir à l'école. De même, les cas de végétaliens qui relatent des scènes où leur médecin traitant se transforme en ayatollah religieux de l'omnivorisme et qui change le diagnostic dès qu'ils apprennent le régime alimentaire de leurs patient-e-s sont légion.
En somme, si le "chacun fait ce qu'il veut, chacun son mode de vie" était respecté (je ne pense pas que vous souffriez de grandes discriminations lorsque vous rapportez à votre médecin que vous consommez beaucoup de viande rouge ou que vous obteniez un signalement aux services sociaux si on vous voit souvent emmener votre enfant manger à McDo) ce serait déjà formidable, mais ce n'est déjà malheureusement pas le cas.

Sinon, j'espère que l'on pourra avancer un peu sur ce point : celui de la comparaison avec le prosélytisme religieux, ou le moralisme.

Du fait du sujet (il se trouve que nous parlons essentiellement de choix alimentaire), le débat a tout de suite pour beaucoup une connotation religieuse. En effet, les interdits religieux sur l'alimentation sont pléthore. Porc interdit et Hallal nécessaire pour les musulmans, Viande Casher pour les juifs et interdiction des crustacés, poisson recommandé le vendredi saint pour les chrétiens, Vache sacrée pour les hindous, etc...

Par conséquent, quand un omnivore entend un végéta*ien lui dire ce qu'il doit ou ne doit pas manger (au sens "voilà ce que je mange ou ne mange pas, tu devrais faire de même"), il perçoit les signes du prosélytisme religieux, et cela l'énerve plutôt, j'imagine. Ce que je comprends tout à fait.
On a juste envie de dire à cette personne "va te faire f****", "c'est ma vie, je respecte tes choix, respecte les miens". Le végétarien paraît s'immiscer dans la vie privée, au même titre que les religieux interdisent à une femme de se dévoiler, ou à des hommes de faire l'amour ensemble.

Je comprends tout à fait cet avis, cette impression, car à première vue, les deux discours semblent plus ou moins similaires, je veux bien l'admettre. Mais j'aimerais attirer votre attention sur la différence fondamentale, la différence de nature entre ces deux incitations ("tu ne dois pas être homosexuel", "ce serait bien que tu deviennes végéta*ien-ne").

Je distingue deux catégories d'interdits, d'incitations, de morales que vous appelez prosélytes.

1/ L'immixtion dans la vie privée au nom d'une morale ou d'un Dieu transcendant(e).

"Vous n'avez pas le droit d'être homosexuel, c'est mal", "vous devez rester vierge car faire l'amour avant le mariage est impur", "vous devez prier plusieurs fois par jour", etc.

Premièrement, tout cela est affirmé avec comme seule argumentation "parce que Dieu l'a dit", "parce que c'est écrit" (imposition d'une autorité qui dicte la morale)... Mais SURTOUT (et c'est là, la vraie différence que je veux souligner), ces domaines ne concernent que vous et vous seul-e. Ou alors ils concernent votre couple, c'est à dire deux personnes a priori consentantes et responsables.
Je ne vais dire à personne qu'il doit cesser ses fréquentations hétérosexuelles ou homosexuelles, parce qu'il/elle est pleinement responsable de ses actes, et qu'à part à une autorité divine éventuelle, il/elle ne fait de mal à personne.
Vous n'imposez vos actes à personne. Vous êtes seul dans votre choix de vie, et cela ne regarde personne. Si je viens vous dire ce que vous devez faire entre personnes responsables, c'est non seulement du prosélytisme (éventuellement religieux) mais aussi et surtout une immixtion dans votre vie privée, et je considère alors comme absolument légitime la réponse "je fais ce que je veux, chacun fait ce qu'il veut".
En somme, dans ce cas là, je manifesterais le même agacement que na kraïou : "tu as le droit d'exposer ton mode de vie, mais ne me l'impose pas, arrête de juger mes actes et de dire comment je dois vivre ma vie", etc.

Mais vient la deuxième catégorie, qui se distingue FONDAMENTALEMENT de la première :

2/ La question morale quand vous n'êtes pas seul, et qu'un plus faible rentre en jeu.

"Je milite pour l'abolition de la viande, car je milite contre la souffrance animale", "je refuse que les petites filles soient excisées", "je condamne la pédophilie et j'estime qu'il faut l'interdire", "j'estime que tu devrais arrêter de manger des plantes et des tomates parce qu'elles souffrent", etc.

Beaucoup d'entre vous avez témoigné de votre agacement face à une intrusion criante dans la vie privée, face à une imposition d'un mode de vie personnel. En somme, "chacun fait comme il veut". Mais justement, cette deuxième catégorie de jugements moraux différe de la première, en ce qu'un autre, plus "faible", est de la partie. Quand vous dites "je mange de la viande, je fais ce que je veux, de quoi te mêles-tu ?" vous n'êtes pas seul. Il y a vous et l'animal dans votre assiette qui n'a rien demandé, dans l'histoire.
Pourquoi estime t-on (pour la plupart) qu'il est normal de faire rentrer l'excision des petites filles dans le débat public ? Une mère pourrait très bien dire "je fais comme je veux, de quoi te mêles tu ?" Le problème lui direz-vous peut-être, c'est qu'elle n'est pas seule dans l'histoire. Personne ne l'empêche de s'exciser elle-même si elle le souhaite. On considère simplement que sa petite fille de quelques mois ou années, est trop faible pour se défendre, et donc qu'il est normal de poser la question de l'autorisation ou de l'interdiction de cette pratique.
De même, pour la pédophilie, bien que l'enfant puisse être plus ou moins consentant dans certains cas, on estime (à tort ou à raison) qu'il n'a pas le recul et le jugement nécessaire pour savoir ce qui est bon ou non pour lui, et à travers le débat public et la législation on le protège.
C'est d'ailleurs pour les mêmes raisons que la zoophilie est interdite par la législation française (même si l'animal semble dans certains cas consentant), bien que d'autres raisons bien plus profondes s'y ajoutent (notamment l'importance du mythe de l'être humain comme détaché du règne animal). Enfin, les militants anti-avortement rentrent dans cette catégorie : bien que je ne partage pas leur combat et leur point de vue, il me semble tout à fait normal qu'ils souhaitent interdire ce qu'ils estiment être un crime contre des individus sans défense. Je ne pense pas que l'on puisse dire à ces gens, "chacun fait ce qu'il veut, j'avorte si je le souhaite, et vous, vous faites comme vous le sentez". Ca n'a pas de sens, parce que nous vivons dans une société où nous avons des lois, qui sont la concrétisation institutionnelle de positions morales de toute la société, à savoir : qui la société doit-elle défendre ?

C'est pourquoi, je comprendrais d'ailleurs que quelqu'un vienne me dire "Je milite pour l'interdiction de récolter et manger des légumes, car ils souffrent, ils sont sans défense, etc." : je prends un exemple très extrème et qui peut paraître ridicule. Je peux ensuite être en désaccord avec la personne, et lui répondre avec des arguments ou non (ou alors passer mon chemin). Mais j'estime qu'il y a une différence FONDAMENTALE entre "ne mange pas de légumes, ils souffrent, nous devons les protéger" et "ne mange pas de légumes, c'est impur, c'est écrit dans la bible". Le problème selon moi ne provient pas vraiment de la source de l'autorité (arguments vs autorité censée être divine), mais que dans le premier cas il s'agit d'une question morale sur la souffrance à l'autre et sa protection, dans le second cas, simplement d'une question de pureté ou d'esthétique de vie qui ne concerne que chacun.

Ensuite, on peut (ou pas, si on n'en a pas envie) discuter de la légitimité de la limite à adopter, de si les animaux souffrent, de s'il faut les protéger, de si on doit tenir compte de leur envie de vivre, de si c'est ridicule, etc.

Mais je trouve que mélanger droit à l'avortement (2ème catégorie), droit des adultes à vivre leur sexualité consentie comme ils le souhaitent (catégorie 1), etc. est très dommageable à la question et à la discussion.

Pourrait-on s'accorder là dessus ?

Dernière modification par yanightmare (Le 16/08/2011, à 18:45)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi vouloir éviter de faire du mal aux animaux voudrait dire avoir la foi ?

Parce que pour vouloir éviter quelque chose, il faut croire que cette chose existe. A moins d'être totalement ravagé du cerveau. Se battre contre quelque chose d'imaginaire et de perçue comme imaginaire est synonyme de perturbations mentales profondes.
Si tu n'as foi en rien du tout, alors le sort des animaux t'est indifférent.

Oui bon si tu veux, tout est foi. Je voulais surtout dire par là que je n'ai pas plus foi en quelque chose que toi par exemple.

- Manger de la viande (de qualité, ce qui implique un mode de production qui rejoint les préoccupations morales du végétarisme) n'est pas malsain.

Je suis d'accord avec toi. J'aurais dû préciser qu'on s'accordait sur le fait que le régime végétalien n'était pas mauvais pour la santé, que ce n'était pas un argument qui pesait dans la balance.

L'Homme est un animal omnivore.

Eh alors ? Ne pas aller contre sa nature tout ça ? Les humains sont également doués de réflexion qui leur permettent de choisir ce qu'ils mangent.

Qu'on doit un peu plus réfléchir à nos repas lorsqu'on est végéta*iens, même si c'est surtout une question d'habitude.

Nouaich ... C'est tendancieux. Pas besoin d'être végé pour réfléchir à la composition de ses repas. A la provenance des produits et à leur mode de production.

Tu n'as encore pas compris ce que j'ai voulu dire. Je disais simplement qu'on s'accordait sur le fait qu'on devait plus réfléchir à nos repas lorsqu'on devenait végéta*iens parce que c'est plus difficile de s'alimenter lorsque l'on supprime une partie des aliments qu'on consomme habituellement.

Et j'avoue ne pas réussir à comprendre ceux qui considèrent que c'est de la sensiblerie à la con, que de la pseudo souffrance animale on s'en tape, et qui en même temps ne trouvent pas idiots ceux qui tentent de rendre les conditions d'élevage/abattages meilleures, ou ceux qui achètent de la viande issue d'animaux bien traités. Je ne pige vraiment pas.

Sensiblerie mal placée.
Parce que jouer les barbares est inutile et déshumanisant. Se battre contre les conditions d'élevages dit moderne, n'est pas de la sensiblerie, c'est juste quelque chose de raisonnable.
Lutter contre l'abattage, aussi maitrisé soit-il, de l'Animal parce qu'il ne faut pas tuer l'Animal est une sensiblerie mal placée à grand coups d’anthropomorphisme.

Où situes-tu les limites de la barbarie ? En quoi serait-ce déraisonnable de lutter contre l'abattage en général ?
Je ne parle pas de l'Animal, je parles d'animaux qui me semblent souffrir et être tués alors qu'il n'y pas de nécessité à leur faire endurer cela. Tout comme il ne te semble pas nécessaire d'élever et d'abattre des animaux dans des conditions pénibles, c'est incompréhensible pour toi qu'il ne me semble pas nécessaire d'élever et d'abattre des animaux tout court, pour un simple plaisir humain ?

Morale contre morale. Conscience contre conscience. M'est avis que la mienne de morale est largement plus blindée, et en ce sens plus adaptée à la réalité humaine. Toujours les mêmes principes de refus de la négativité, du rejet de la violence. Petit monde éthéré bourgeois qui ne comprend pas le sens de la souffrance et rejette tout ceci au loin comme le font les enfants.

Merde, je savais pas que je devais me sentir conne de rejeter la violence... Et je ne savais pas non plus qu'il y a quand même des souffrances dans le monde que je devais accepter, voire à laquelle je devais participer, parce que bon moi je connais le sens de la souffrance tu vois... "Arrête de chialer devant ce porc, c'est pas ça la véritable souffrance, moi je connais la souffrance"... Bah putain ! Pour le coup le centrage sur l'homme...

Tuer l'animal pour le manger est un acte honorable. Respecter l'animalité ne veut en aucun cas dire se refuser à tuer un animal pour le manger.

Un acte honorable ? En quoi ? Et respecter l'animalité ça veut dire ?

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 18:07)

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Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Sopo les Râ

Re : Végétalien-ne-s ?

@ yanightmare :

Toute ta seconde catégorie repose sur un argument de la première : « Faire souffrir plus faible que soi est mal. »

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Ce que je note, c'est qu'il n'y a aucun espoir d'arriver à un compromis, manger est un plaisir et ce plaisir il faut l'assouvir coûte que coûte alors tous les arguments sont bons.

Ça dépend ce qu'on appelle un compromis.

Si le truc auquel on « devrait » arriver, c'est ne plus tuer du tout d'animaux, ç'n'est pas un compromis, ça, c'est une négation totale et absolue du droit aux mangeurs de viandes de pratiquer cette activité.

Par contre, arriver à un modèle où les animaux sont bien traités, sans souffrance inutile, abattus proprement quand il s'agit de les utiliser comme matières premières, et qu'en suite, les gens qui veulent en manger le font et ceux qui ne le veulent pas ne le font pas sans que personne ne râle, ça me paraît être un sacré bon compromis.

Mais ce genre de choses, on ne peut y arriver que si on arrête de se taper sur la tronche en mode paranoïaque (que ce soit du « beuh, les végétaliens ont ouvert un sujet pour argumenter en quoi ils pensent que leurs idées sont les meilleures, ils veulent nous obliger à faire tous comme eux » ou du « beuh, la majorité des gens qui ont répondu sont des mangeurs de viandes, ils font exprès de venir pourrir notre sujet », ce qui est aussi éloigné de la réalité dans les deux cas) et qu'on décide d'essayer de se mettre d'accord, de manière constructive, sur la nature du compromis en question et sur comment on va essayer de se débrouiller enbsemble pour y arriver.

D'ailleurs, à ce sujet, yanightmare n'a pas encore répondu au sujet de la classification du vivant, mais moi j'y ai reréfléchi, et j'peux peut-être amener un peu plus d'eau à son moulin de ce côté.

En effet, toujours en rejetant farouchement la nécessité qu'il y aurait à hiérarchiser le vivant lui-même, ce qui n'a absolument aucune espèce de justification, on peut peut-être étendre aussi la notion de « humain et assimilé » en prenant en compte le lien de parenté.
En effet, si la classification scientifique des espèces ne les hiérarchise pas, elle est en revanche basée sur leur proximité. Il est tout à fait envisageable de reprendre ce mode de fonctionnement en avançant que les espèces les plus biologiquement proches de nous nous concernent un peu plus que les autres, et donc ce serait bien qu'on en prenne un peu soin.

Ce serait bien sûr totalement subjectif et arbitraire sur le principe, mais ça aurait le mérite, dans les moyens, d'utiliser des critères un tant soit peu valides et reconnaissables. Par contre, le problème principal serait de savoir à quel endroit on place la limite, et pourquoi là plutôt qu'ailleurs.
Du genre, moi j'verrais bien qu'on décide de ne pas toucher aux primates (c'est-à-dire aux quatre groupes que sont grands singes, dont nous faisons partie, gibbons, singes à queue et lémuriens) en considérant que c'est notre famille proche et qu'ils ont quand même sacrément l'air « presque humains », et surtout que c'est quand même relativement facile à situer et que ça ne pose pas trop de problèmes.
Parce que dès qu'on va plus loin, ça rend les choses plus compliquées. Du genre, je suppose que les végétaliens ne sont pas d'accord, mais y a quand même pas mal de coin où on fait des campagnes de dératisations, pas pour bouffer les rats, mais pour des raisons sanitaires pour humains.
Or, un rat est plus proche de nous, dans l'arbre du vivant, qu'un bœuf : si on considère, avec ce système-là, que ce n'est pas (trop) grave de tuer des rats pour le bien-être des hommes, alors tuer un bœuf ne devrait pas trop l'être non plus.
Donc on retombe sur une situation super floue sur laquelle il faudrait de toute façon se décider de manière purement arbitraire. Et surtout, il faudrait quand même faire un peu gaffe à ne pas retomber dans les histoires d'orientation privilégiée de l'arbre de la vie dans la direction de l'homme qui n'ont juste aucun sens.

Sinon, j'viens d'aller faire mes courses (j'ai acheté de la viande et des produits laitiers, désolé ), et j'me suis fait au passage une réflexion à propos de laquelle j'aimerais bien quelques précisions : quand on est végétalien et écolo, donc qu'on évite aussi de consommer des fruits et légumes hors saison parce que ça pollue un max de les produire et ceux qui viennent de super loin parce que ça pollue un max de les amener, dans les saisons où il n'y a pas beaucoup de fruits et légumes locaux, on mange quoi ?
Nan, parce qu'à l'époque où on n'avait pas le choix, les gens avaient tendance à chasser, à pécher et autres activités de ce genre, et de nos jours, les végétariens peuvent sûrement se rabattre sur d'autres genres de produits, mais les végétaliens, ils ne doivent pas avoir grand chose de super varié, à ces périodes-là, si ?
Bien sûr, je dis probablement ça parce que je suis un gros inculte en matière de cultures, donc je compte sur vous pour m'éclairer ^^

Edit : ah, ben, j'ai oublié de prévisualiser et yanightmare a posté entre temps, on dirait. Je lis ça dès que je peux

Dernière modification par ArkSeth (Le 16/08/2011, à 18:24)

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Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Pourquoi vouloir éviter de faire du mal aux animaux voudrait dire avoir la foi ?

Parce que pour vouloir éviter quelque chose, il faut croire que cette chose existe. A moins d'être totalement ravagé du cerveau. Se battre contre quelque chose d'imaginaire et de perçue comme imaginaire est synonyme de perturbations mentales profondes.

Si tu n'as foi en rien du tout, alors le sort des animaux t'est indifférent.

Ridicule ! La foi c'est autre chose et ça concerne l'existence d'un dieu. On peut aimer les animaux au point de refuser de leur infliger la moindre souffrance !

Sinon :

Depuis le début de ce topic j'ai l'impression, mais je peux me planter, qu'on s'accorde plus ou moins tous sur les effets du végétalisme/non-végétalisme sur la santé, l'écologie et sur l'impact au niveau des quantités de nourriture si l'on arrêtait de produire de la viande.

Non.

- Manger de la viande (de qualité, ce qui implique un mode de production qui rejoint les préoccupations morales du végétarisme) n'est pas malsain.
- Les cultures céréalières et des légumineuses dégradent les sols et la biodiversité (contrairement à l'élevage classique permanent), et le végétarisme ne remet pas cette agriculture en cause. Le végétarisme aurait même tendance à favoriser leur expansion. Je ne crois pas du tout aux qualités écologique du régime végé.

L'Homme est un animal omnivore.

Ah oui, l'élevage intensif n'existe pas alors ? Tu penses réellement que l'impact sur l'environnement est plus important pour les cultures que l'élevage ?
Le méthane rejeté par les animaux d'élevage est supérieur à la production de CO2 des activités humaines.
Tu sais que CH4 est un gaz à effet de serre bien plus important que CO2 j'espère ?
Sais-tu aussi qu'on cultive énormément de céréales pour l'élevage et même beaucoup plus que pour la production destinée à l'homme !
Et je ne te parle pas que de la France.
Tes arguments ne tiennent pas !

Qu'on doit un peu plus réfléchir à nos repas lorsqu'on est végéta*iens, même si c'est surtout une question d'habitude.

Nouaich ... C'est tendancieux. Pas besoin d'être végé pour réfléchir à la composition de ses repas. A la provenance des produits et à leur mode de production.

Et j'avoue ne pas réussir à comprendre ceux qui considèrent que c'est de la sensiblerie à la con, que de la pseudo souffrance animale on s'en tape, et qui en même temps ne trouvent pas idiots ceux qui tentent de rendre les conditions d'élevage/abattages meilleures, ou ceux qui achètent de la viande issue d'animaux bien traités. Je ne pige vraiment pas.

Sensiblerie mal placée.

Parce que jouer les barbares est inutile et déshumanisant. Se battre contre les conditions d'élevages dit moderne, n'est pas de la sensiblerie, c'est juste quelque chose de raisonnable.

Lutter contre l'abattage, aussi maitrisé soit-il, de l'Animal parce qu'il ne faut pas tuer l'Animal est une sensiblerie mal placée à grand coups d’anthropomorphisme.

Facile d'accuser les autres de sensiblerie. L'empathie envers le monde animal t'échappe. Ce n'est pas de la sensiblerie que de prendre conscience de la souffrance animale occasionnée par les activités nutritionnelles humaines.

Il est où l'anthropomorphisme quand on dit : je refuse qu'un animal souffre pour mon seul plaisir gustatif ?

Ma démarche végétarienne a été un long cheminement, une découverte et j'ai dit une certaine prise de conscience et je ressens toujours avec beaucoup d'amertume qu'on se moque de cela, qu'on tourne en ridicule ce qui est à l'opposé du ridicule

Si ça se base sur des principes moraux ridicules ... désolé mais ma conscience à moi me dicte de me moquer de ton long cheminement qui n'est rien qu'errements.
Morale contre morale. Conscience contre conscience. M'est avis que la mienne de morale est largement plus blindée, et en ce sens plus adaptée à la réalité humaine. Toujours les mêmes principes de refus de la négativité, du rejet de la violence. Petit monde éthéré bourgeois qui ne comprend pas le sens de la souffrance et rejette tout ceci au loin comme le font les enfants.

Mon végétarisme n'est lié à aucune morale, juste une envie de ne pas me repaître de ce qui a souffert. Ça me coupe l'appétit c'est tout !

En plus, je considère que c'est bon pour la santé : pourquoi me priverais-je de cette bonne idée.

Oui je rejette la violence et ça n'a rien de bourgeois ou alors tout est bourgeois ! (les bourgeois ne tueraient-ils pas ?)

Quand chaque humain aura perçu et mesuré avec toute l'acuité nécessaire le long calvaire de l'animal qui finit dans son assiette alors là, peut-être, une lueur d'espoir...

Une lueur d'espoir pour quoi ?? Ne plus manger de viande ? Nan mais ...

Tuer l'animal pour le manger est un acte honorable. Respecter l'animalité ne veut en aucun cas dire se refuser à tuer un animal pour le manger.

Où vas-tu placer l'honneur ?

Et l'honneur d'épargner la souffrance à d'autres être vivants : ça t'interpelle au fond de tes certitudes ?

À chaque fois, c'est l'incompréhension totale entre deux mondes mais du point de vue des végés, il n'y a jamais de moqueries et de quolibets alors que de l'autre côté...

Tu plaisantes !!
Pour bon nombre de végé, les viandards sont d'horribles être primitifs assoiffés de sang.

Ce n'est absolument pas mon discours, tu n'as rien lu ici de semblable !

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/08/2011, à 18:40)

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

side

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est d'ailleurs pour les mêmes raisons que la zoophilie est interdite par la législation française (même si l'animal semble dans certains cas consentant), bien que d'autres raisons bien plus profondes s'y ajoutent (notamment l'importance du mythe de l'être humain comme détaché du règne animal).

Depuis 2004 seulement. Les fondateurs de notre République ne considérait pas la bestialité comme un crime si cela se passait sans violence. Donc le coup du mythe de l’humain détaché du règne animal ça ne tiens pas. C'est une régression, un retour à une morale post-chrétienne mais qui en a tous les aspects bien pensants et que nombres de penseurs tentent de nous dépêtre depuis des millénaires.

La différence avec les actes perpétré sur des êtres humains : ils sont des êtres humains.

Celui qui doit être sauver dans son rapport à l'Animal ça n'est pas l'Animal lui-même, mais l'Homme. Les conditions d'élevage et d'abattage actuelles sont déshumanisante, car l'Homme ne repsecte plus l'Animal, parce qu'il oublie qu'il en est un lui même.

Mais je trouve que mélanger droit à l'avortement (2ème catégorie), droit des adultes à vivre leur sexualité consentie comme ils le souhaitent (catégorie 1), etc. est très dommageable à la question et à la discussion.

Oui. C'est quelque chose d'historique. On mélange des nécessités sociales avec des obligations morales. On met Dieu par là dessus et hop ! Tout le monde se tiens bien à carreau.

Les humains sont également doués de réflexion qui leur permettent de choisir ce qu'ils mangent.

Oui. J'ai choisi de rester ce que je suis. Un animal omnivore.

Tu n'as encore pas compris ce que j'ai voulu dire.

Si. Mais j'ai tout de même relevé parce que c'était tendancieux. La preuve :

Je disais simplement qu'on s'accordait sur le fait qu'on devait plus réfléchir à nos repas lorsqu'on devenait végéta*iens parce que c'est plus difficile de s'alimenter lorsque l'on supprime une partie des aliments qu'on consomme habituellement.

Non. Supprimez des protéines animales si ça vous amuses. Mais ne venez pas dire du coup que ça vous oblige à plus réfléchir. Vous ne réfléchissez pas aux mêmes choses stou.
Trouver un endroit ou l'on sait que l'on ne mange pas de la merde, réfléchir à ses actes d'achats, c'est super pète couille pour n'importe qui fait l'effort de le faire. Et les mangeurs de viandes, de produit laitiers et d’œufs doivent s'assurer de la qualité de tous ces produits en plus. C'est sur que gober des gélules de B12 s'plus simple.

Donc je peux très bien retourner l’argument de base du végé. Il ne faut pas manger de viande parce que les conditions d’abattage blablabla We Feed The World etc ... Sauf que c'est pas en rejetant la viande et en gobant des gélules que ça ira mieux. Ca irait mieux si plus de gens cherchaient à manger de la qualité. Qualité comprenant entre autres, et essentiellement pour ce qui est de la viande, des conditions d'élevage et d'abattage digne.

En quoi serait-ce déraisonnable de lutter contre l'abattage en général ?

Car je crois que l'Homme est un animal omnivore. Il tue des animaux pour se nourrir.

c'est incompréhensible pour toi qu'il ne me semble pas nécessaire d'élever et d'abattre des animaux tout court, pour un simple plaisir humain ?

Oui. Le plaisir est relatif. L'acte de tuer n'est pas un plaisir (d'où la nécessité de l'effectuer dans des conditions honorable, humainement parlant). L'acte de se nourrir de la chair d'un cadavre si. La viande c'est bon, c'est nourrissant.

Et respecter l'animalité ça veut dire ?

Comprendre l'animal. Savoir qu'il peut et doit mourir pour nous nourrir. Il y a plus de respect là dedans que dans le refus de tuer pour des raisons morales qui ne tiennent pas selon moi.

En ce qui concerne la violence, et bien disons que tu peux t'insurger contre elle autant que tu le veux. Ou accepter la part de violence inhérente à la vie. Je ne tiens pas à réduire l'Homme à l'état de gentil toutou social entre autres.

Que pense tu de la traque et mise à mort des proies des prédateurs tel que les hyènes par exemple ?
Acceptes-tu la part d'animalité chez l'Homme ?
L'Homme animal naturel avant tout ? Ou animal culturel avant tout ? Chacun ses vues là dessus. Pour moi l'Homme est avant tout naturel, et il lui est naturel de tuer pour se nourrir.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Que pense tu de la traque et mise à mort des proies des prédateurs tel que les hyènes par exemple ?
Acceptes-tu la part d'animalité chez l'Homme ?
L'Homme animal naturel avant tout ? Ou animal culturel avant tout ? Chacun ses vues là dessus. Pour moi l'Homme est avant tout naturel, et il lui est naturel de tuer pour se nourrir.

Il est fort rare que la hyène tue vu que c'est avant tout un charognard !

Nous sommes donc tous de gentils naturels pour toi, une vision très XVIII ème siècle du bon sauvage quoi !

Qui est l'homme, où va l'homme : il retourne à sa hutte c'est ça ?

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

1/ L'immixtion dans la vie privée au nom d'une morale ou d'un Dieu transcendant(e).

en gros, ok là-dessus.
On peut toutefois se battre contre une morale particulière à une communauté si elle contrevient à un principe (quasi) universel et globalement accepté (liberté par exemple).

2/ La question morale quand vous n'êtes pas seul, et qu'un plus faible rentre en jeu.

Pas d'accord.
- Je ne pense pas qu'un plus faible entre en jeu. Manger du vivant (ici des animaux) est dans l'ordre des chose de la nature.
Dans ce cadre, je ne vois pas ce que la morale vient faire dans le faire de manger de la viande ou non. Nous ne partons donc pas sur les mêmes bases de discussion. (d'où les trolls )
- Ok pour la souffrance des animaux, mais améliorer les conditions d'élevages me parait être la bonne démarche.
Ne pas les tuer n'a pas de sens pour moi. Si on ne les mange plus, si on ne boit plus leur lait, ils disparaissent. (je vois mal le paysan garder des animaux qui ne servent à rien). Fini les pâturages (et leurs nécessité pour l'environnement). Effectivement, on ne fait pas souffrir une espèce disparue.
- En essayant de me mettre à ta place, je ne vois de toute façon pas la limite de cette action : dois-je laisser mon chat attraper une souris ? que dois-je faire quand la couleuvre de mon jardin broie dans ses anneaux un campagnol ? Doit-on arrêter la recherche médicale concernant les animaux ? Alors que pour moi, rien de tout cela ne pose problème.

Pourrait-on s'accorder là dessus ?

Non, tout bêtement parce que nos postulats de base ne sont pas en phase. Tu dis qu'il est mal de tuer un animal, je dis que non.
Par contre, nous sommes d'accord sur plein de points: nécessité d'améliorer la condition animale (même si pour moi, l'humaine a plus d'importance). Nécessité de respecter l'environnement, même si notre impact individuel est négligeable et parfois complètement inutile. Nécessité de respecter les principes des autres, tant qu'ils ne sont pas intrusifs.

Après notre désaccord vient aussi de points de rhétorique.
Comme je l'ai dis un peu plus haut, je trouve parfois dans tes discours des relents de prosélytisme (suivant ma définition dans mon post précédent : convertir à une croyance). Et ça, quelle que soit la discussion, ça me dérange au plus haut point (que le sujet soit une religion/secte, 2012,  et tout déni de la réalité pour supporter une croyance).

J'avoue quand même que tous les débats concernant les croyances sont d'excellents sujets à troll

Elzen

Re : Végétalien-ne-s ?

Nous sommes donc tous de gentils naturels pour toi, une vision très XVIII ème siècle du bon sauvage quoi !

Qui est l'homme, où va l'homme : il retourne à sa hutte c'est ça ?

T'vois que la question est super intéressante à débattre et entraîne des réflexions sur des points qui ont pourtant l'air sacrément HS vus de l'extérieur ?

(je ne pense pas que vous souffriez de grandes discriminations lorsque vous rapportez à votre médecin que vous consommez beaucoup de viande rouge ou que vous obteniez un signalement aux services sociaux si on vous voit souvent emmener votre enfant manger à McDo)

En ce qui me concerne, je consomme assez peu de viande rouge, et je ne mange à « McDo » que le moins souvent possible parce que je trouve juste ça super mauvais.
Par contre, si je parlais de mes habitudes alimentaires à mon médecin, je crois bien qu'il ferait un malaise ^^"

Mais justement, cette deuxième catégorie de jugements moraux différe de la première, en ce qu'un autre, plus "faible", est de la partie. Quand vous dites "je mange de la viande, je fais ce que je veux, de quoi te mêles-tu ?" vous n'êtes pas seul. Il y a vous et l'animal dans votre assiette qui n'a rien demandé, dans l'histoire.
Pourquoi estime t-on (pour la plupart) qu'il est normal de faire rentrer l'excision des petites filles dans le débat public ? Une mère pourrait très bien dire "je fais comme je veux, de quoi te mêles tu ?" Le problème lui direz-vous peut-être, c'est qu'elle n'est pas seule dans l'histoire. Personne ne l'empêche de s'exciser elle-même si elle le souhaite. On considère simplement que sa petite fille de quelques mois ou années, est trop faible pour se défendre, et donc qu'il est normal de poser la question de l'autorisation ou de l'interdiction de cette pratique.

L'erreur fondamentale que tu fais, à mon humble avis, en rapprochant ainsi ces deux points, est un terrible excès d'antropomorphisme.

La petite fille est déjà là, elle est déjà un être humain avec sa capacité propre à penser grosso-modo de la même façon que les sept milliards d'autres êtres humains qui squattent malproprement cette planète. On est donc concernés par ce qui lui arrive, parce que si on la laisse se faire exciser, ou violer, ou quoi que ce soit d'autre qu'on puisse inventer d'atroce, elle pourra revenir elle-même s'en plaindre après. Et si on la tue, ses proches pourront le faire pour elle.
L'animal qu'on abat pour le bouffer, par contre, jusqu'à preuve du contraire, s'il pense, le fait d'une manière qui nous est totalement étrangère et avec laquelle on ne peut absolument pas s'accorder, du moins dans l'immédiat. On ne lui a pas demandé son avis, mais l'aurait-on fait qu'on aurait pas été plus avancés, parce qu'on aurait pas eu plus de réponse.

Ce qui dérange en fait, dans l'affaire, je l'ai déjà avancé, ce n'est pas que l'animal souffre, c'est que nous souffrions en imaginant qu'il souffre. Ce qu'il ressent vraiment, personne n'en sait rien.
Et c'est tout-à-fait honorable de se battre contre la souffrance des animaux, mais ça ne peut en aucun cas être honnêtement et raisonnablement mis sur un pied d'égalité avec le fait de se battre contre la souffrance humaine : les implications sont juste fondamentalement différentes, à moins de forcer sur un parti-prit antropomorphiste totalement infondé.

Note la remarque sur les proches, dans le cas où on tue un humain : ça, ça s'applique aussi aux animaux. On évite de tuer – et on fait des lois pour protéger – ceux qui sont considérés comme proches des humains. Le statut d'animal de compagnie protège son détenteur, non pas parce que lesdits animaux sont différents des autres, mais parce que dans leur cas, on a vraiment un truc auquel on peut se raccrocher, qui est les sentiments des « propriétaires ».

Le problème, pour l'avortement, est dans le même genre, d'ailleurs. On a sur la balance d'un côté un être humain potentiel qui n'existe pas encore, ne s'est encore lié à personne, et dont on a même pas l'assurance qu'il deviendra vivant un jour (sauf erreur de ma part, dans les délais autorisés pour l'avortement, le nombre de fausse-couche n'est pas si faible que ça), et de l'autre côté un (plusieurs, en fait, sur le papier, en général il faut être deux pour faire un môme) être humain réel, déjà existant, et dont la vie va nécessairement être super-perturbée si on ne fait rien, sans que la personne en question ne soit spécialement d'accord pour (si elle était d'accord, elle ne souhaiterait sûrement pas avorter).
C'est donc un cas encore à part, qui mérite qu'on y réfléchisse beaucoup aussi, mais qu'on ne peut pas non plus grouper avec les autres sous le principe « défense du plus faible », parce que la notion de « plus faible » utilisée dans les trois cas est juste radicalement différente.

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