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side

Re : Végétalien-ne-s ?

Ridicule ! La foi c'est autre chose et ça concerne l'existence d'un dieu.

N'importe quoi. Avoir la foi en quelque chose signifie simplement y croire. Que ça soit un dogme déiste ou pas ne change rien.

On peut aimer les animaux au point de refuser de leur infliger la moindre souffrance !

Jamais dit le contraire. J'ai dit que c'était alors de la sensiblerie mal placée.

Ah oui, l'élevage intensif n'existe pas alors ?

Si. Tout comme la culture intensive.

Tu penses réellement que l'impact sur l'environnement est plus important pour les cultures que l'élevage ?

Je pense que l'élevage raisonnée et permanente est bien moins impactant que la culture agricole. L'animal vit dans un milieu naturel. Le blé est une fabrication humaine.

Mon végétarisme n'est lié à aucune morale, juste une envie de ne pas me repaître de ce qui a souffert.

Qu'est ce que la souffrance ?

Et l'honneur d'épargner la souffrance à d'autres être vivants : ça t'interpelle au fond de tes certitudes ?

Oui.

Voilà pourquoi je pense que tuer dans des conditions honorable est humainement positif. Deux solutions soit on s'améliore, soit on arrête tout. Les végé décide d’arrêter tout. Je préfère espérer l'amélioration, qui ne serais qu'un simple retour à des fondamentaux humains.

Ça me coupe l'appétit c'est tout !

Si je te dis que le morceau de chair que tu as devant toi proviens d'un animal qui n'as jamais souffert. Est-ce que tu le manges ?

En plus, je considère que c'est bon pour la santé : pourquoi me priverais-je de cette bonne idée.

Parce que c'est faux ?

Oui je rejette la violence et ça n'a rien de bourgeois ou alors tout est bourgeois ! (les bourgeois ne tueraient-ils pas ?)

Les bourgeois ne tuent jamais !
Ils laissent cette basse besogne si avilissante ( ) au premier prolétaire venu. Que ça soit pour tuer un homme ou un animal d'ailleurs.

Ce n'est absolument pas mon discours, tu n'as rien lu ici de semblable !

En effet, ici, je n'ai rien lu de semblable.

Il est fort rare que la hyène tue vu que c'est avant tout un charognard !

La hyène est avant tout un prédateur qui tue l’essentiel ses proies. Le mode charognard c'est une question de facilité, ce qui est rare dans la savane.

Nous sommes donc tous de gentils naturels pour toi,

Non. Nous sommes tous de violent naturels.

une vision très XVIII ème siècle du bon sauvage quoi !

N'importe quoi ! Le bon sauvage est l'homme véritable que les bourgeois occidentaux gargarisés de culture considéraient comme des sauvages ... bien que ça soient eux-mêmes les maîtres d’holocaustes en tout genre.

Qui est l'homme, où va l'homme : il retourne à sa hutte c'est ça ?

L'Homme est un complexe naturel/culturel. Là ou il vas il ne doit pas oublier sa nature. Quand à la hutte, ceux qui y vivent ont bien des choses à nous apprendre. Comme par exemple comment et pourquoi on tue un animal.

Dernière modification par side (Le 16/08/2011, à 19:30)

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Nous sommes donc tous de gentils naturels pour toi, une vision très XVIII ème siècle du bon sauvage quoi

Tu renverses les arguments. Dans ces discussions je voyais justement "la gentille nature" supportée par ceux qui ne veulent pas tuer les pauvres animaux.
Quand Side parle de Nature, je vois plus la nature réelle. Celle qui est simplement là. Elle n'est ni bonne ni mauvaise en soit.
La nature dans laquelle les êtres vivants ont toujours connu la mort (partie indissociable du vivant) et la souffrance.

Regarde ce qu'est réellement la vie et les mécanismes de l'évolution.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Celui qui doit être sauver dans son rapport à l'Animal ça n'est pas l'Animal lui-même, mais l'Homme. Les conditions d'élevage et d'abattage actuelles sont déshumanisante, car l'Homme ne repsecte plus l'Animal, parce qu'il oublie qu'il en est un lui même.

Je pige pas ton raisonnement. C'est déshumanisant de maltraiter un animal par praticité, rapidité, productivité ou pour rendre la nourriture meilleure parce que l'Homme oublie qu'il est un animal lui-même, mais ce n'est pas déshumanisant de tuer un animal pour un plaisir futur même si l'Homme est un animal lui-même.

Tu n'as encore pas compris ce que j'ai voulu dire.

Si. Mais j'ai tout de même relevé parce que c'était tendancieux.

Non, vraiment, je pointais l'aspect relou d'être végétalien. C'est tout. Je ne parlais pas de qualités des aliments choisis. Je disais juste que ça réduisait forcément les possibilités.

En quoi serait-ce déraisonnable de lutter contre l'abattage en général ?

Car je crois que l'Homme est un animal omnivore. Il tue des animaux pour se nourrir.

Encore une fois, je crois que l'homme peut choisir d'être omnivore ou végétalien ou crudivore ou ce qu'il veut. Il peut tuer des animaux pour se nourrir, il peut ne pas le faire.

c'est incompréhensible pour toi qu'il ne me semble pas nécessaire d'élever et d'abattre des animaux tout court, pour un simple plaisir humain ?

Oui. Le plaisir est relatif. L'acte de tuer n'est pas un plaisir (d'où la nécessité de l'effectuer dans des conditions honorable, humainement parlant). L'acte de se nourrir de la chair d'un cadavre si. La viande c'est bon, c'est nourrissant.

Très, bien mais tu ne réponds pas à la question.

Et respecter l'animalité ça veut dire ?

Comprendre l'animal. Savoir qu'il peut et doit mourir pour nous nourrir. Il y a plus de respect là dedans que dans le refus de tuer pour des raisons morales qui ne tiennent pas selon moi.

Bon là il va vraiment falloir que tu m'expliques.
Ça veut dire quoi comprendre l'animal ? Comprendre qu'il ne veut pas se faire tuer pour nous nourrir ?
Savoir qu'il doit mourir pour nous nourrir ? En quoi le doit-il ?
Et là, le point encore plus sombre que les autres (c'est dire !), en quoi y a t-il plus de respect (pour qui ? pour quoi ?) dans le "il doit mourir pour nous nourrir" que dans le refus de tuer pour des raisons morales ?

En ce qui concerne la violence, et bien disons que tu peux t'insurger contre elle autant que tu le veux. Ou accepter la part de violence inhérente à la vie. Je ne tiens pas à réduire l'Homme à l'état de gentil toutou social entre autres.

"Réduire l'homme à l'état d'un gentil toutou social"... Putain je sais pas quoi te répondre...
Quant à la "part de violence inhérente à la vie", je considère qu'elle est inhérente à quelqu'un ou quelque chose en fait, et pour le coup la violence infligée aux animaux afin de nous nourrir est inhérente aux décisions humaines, ce n'est pas inhérent aux méchantes décisions de Madame La Vie ou de "C'est Dieu qui l'a décidé c'est pas moi d'abord, on peut rien y faire c'est comme ça quoique je fasse !"

Que pense tu de la traque et mise à mort des proies des prédateurs tel que les hyènes par exemple ?

Bah je crois que j'ai envie que l'Homme s'impose le moins possible dans les autres espèces. (Je prévois des futurs commentaires à la con du genre : "bah de toute façon dès que t'existes blablabla tu t'imposes dans la nature blablabla", oui je sais, je dis bien au mieux).

Acceptes-tu la part d'animalité chez l'Homme ?

Oui, enfin je me fous un peu de cette question en fait. Puisque l'Homme pensant peut choisir ce qu'il fait.

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 19:30)

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

La petite fille est déjà là, elle est déjà un être humain avec sa capacité propre à penser grosso-modo de la même façon que les sept milliards d'autres êtres humains qui squattent malproprement cette planète. On est donc concernés par ce qui lui arrive, parce que si on la laisse se faire exciser, ou violer, ou quoi que ce soit d'autre qu'on puisse inventer d'atroce, elle pourra revenir elle-même s'en plaindre après. Et si on la tue, ses proches pourront le faire pour elle.
L'animal qu'on abat pour le bouffer, par contre, jusqu'à preuve du contraire, s'il pense, le fait d'une manière qui nous est totalement étrangère et avec laquelle on ne peut absolument pas s'accorder, du moins dans l'immédiat. On ne lui a pas demandé son avis, mais l'aurait-on fait qu'on aurait pas été plus avancés, parce qu'on aurait pas eu plus de réponse.

Nous somme effectivement plus concernés par une petite fille, parce que nous nous mettons plus facilement à sa place. Et nous souffrons en imaginant qu'elle souffre.

Pour le "elle pourra revenir s'en plaindre après" et "ses proches pourront le faire". Tu peux voir l'animal crier, OK il ne dit pas clairement "ça fait mal, je ne veux pas qu'on me fasse ça" mais quand même. Et pour parler seulement du langage, il y a de nombreux individus qui ne communiquent pas et des individus dits "légumes".
Bref, je trouve que pour le coup ce que tu dis ne constitue pas du tout un argument.

Ce qui dérange en fait, dans l'affaire, je l'ai déjà avancé, ce n'est pas que l'animal souffre, c'est que nous souffrions en imaginant qu'il souffre. Ce qu'il ressent vraiment, personne n'en sait rien.

Oui exactement comme pour n'importe quel individu pour lequel tu ressens de l'empathie.

Et c'est tout-à-fait honorable de se battre contre la souffrance des animaux, mais ça ne peut en aucun cas être honnêtement et raisonnablement mis sur un pied d'égalité avec le fait de se battre contre la souffrance humaine : les implications sont juste fondamentalement différentes, à moins de forcer sur un parti-prit antropomorphiste totalement infondé.

Je ne mets pas ça sur un pied d'égalité, vraiment.
Mais est-ce si incompréhensible de vouloir que des êtres différents de nous souffrent pour nous ? Même si on ne saura jamais ce que les animaux ressentent vraiment, il est possible qu'ils souffrent. Donc je questionne le fait de les faire possiblement souffrir pour notre plaisir gustatif.

Concernant ton idée de classification sur la proximité entre les espèces, elle est intéressante, mais je trouve qu'elle place tout autant l'homme au centre que les autres classifications : il ne faut pas faire souffrir ce qui nous ressemble.

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 20:02)

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1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Nous sommes donc tous de gentils naturels pour toi, une vision très XVIII ème siècle du bon sauvage quoi !

Qui est l'homme, où va l'homme : il retourne à sa hutte c'est ça ?

T'vois que la question est super intéressante à débattre et entraîne des réflexions sur des points qui ont pourtant l'air sacrément HS vus de l'extérieur ?

Non, je ne trouve pas intéressant d'avoir ce genre d'échange qui se balade d'un extrême à l'autre et qui oublie l'essentiel !

Répondre à Pierre, Paul, Jacques qui abordent des points différents et en même temps à Candide qui, lui,met tout dans le même post ça ne crée que confusion, méprises et ça finit toujours en critiques destructives ! 

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side

Re : Végétalien-ne-s ?

Je pige pas ton raisonnement. C'est déshumanisant de maltraiter un animal par praticité, rapidité, productivité ou pour rendre la nourriture meilleure parce que l'Homme oublie qu'il est un animal lui-même,

Faire rapide, pratique, productif impliquant quelques barbarismes tout à fait inacceptables ne fait pas de la meilleur viande. La viande industrielle est à chier, et potentiellement malsaine.

mais ce n'est pas déshumanisant de tuer un animal pour un plaisir futur même si l'Homme est un animal lui-même.

Non. Et justement parce que l'Homme est un animal ... omnivore.

Encore une fois, je crois que l'homme peut choisir d'être omnivore ou végétalien ou crudivore ou ce qu'il veut. Il peut tuer des animaux pour se nourrir, il peut ne pas le faire.

Oui. La puissance de la culture. J'aime la réalité de ma nature, je la tiens pour plus solide, plus vrai. Ma nature est celle d'un animal omnivore, entre autres.

Très, bien mais tu ne réponds pas à la question.

Si. Pour être plus direct : je ne comprend pas comment on en arrive à ne plus vouloir manger de viande pour des raisons morales. Ca me dépasse. De la même manière que la foi déiste tiens ... genre on y reviens. Morale et foi sont deux face de la même pièce, j'ai toujours envie de casser la pièce en fait, ou de la jeter au fond du puits, et repartir le cœur léger à se marrer en pensant à toutes ses sornettes auxquelles j'ai pu croire.

Comprendre qu'il ne veut pas se faire tuer pour nous nourrir ?

Comprendre ça ... c'est la base.

Comprendre qu'il peut et qu'il vas se faire tuer pour me nourrir c'est aussi la base amha.

Savoir qu'il doit mourir pour nous nourrir ? En quoi le doit-il ?

Parce que je suis un animal omnivore. Désolé mais je ne sort pas de ce paradigme, il me semble vrai. Vous pouvez le réfuter, sans moi.

Et là, le point encore plus sombre que les autres (c'est dire !), en quoi y a t-il plus de respect (pour qui ? pour quoi ?) dans le "il doit mourir pour nous nourrir" que dans le refus de tuer pour des raisons morales ?

Pour qui ? Pour l'animal que je m’apprêtes à tuer.
Pour quoi ? ... j'aime utiliser "qui" pour les animaux. Il n'y a pas de quoi.

Et cela est plus respectueux de l'animalité car en tuant un animal j’accepte ma propre animalité. L'animal qui vas mourir ne meurt que pour faire vivre un autre animal. C'est tout ce qu'il y a de plus naturel pour moi, et dans ce sens c'est véritablement inclus dans la Nature, et ainsi plus respectueux, car je ne rejette pas au loin mon animalité, je suis un semblable à celui que je vais tuer pour me nourrir. Pour se nourrir, l'animal omnivore tue.

ce n'est pas inhérent aux méchantes décisions de Madame La Vie

La mort, c'est violent. La mort c'est dans la Vie. La mort c'est la vie, les choses ne meurent que pour permettre la vie.

Rejeter la mort au loin ... je trouve ça ... puéril et idiot. Et la mort, c'est ça, la vrai violence.

Acceptes-tu la part d'animalité chez l'Homme ?

Oui, enfin je me fous un peu de cette question en fait.

Pas moi. D'où l'incompréhension.

Puisque l'Homme pensant peut choisir ce qu'il fait.

Je crois que c'est partiellement faux.

@ Inso : Comme quoi pour certains ce que je raconte est limpide. Ca fait plaisir.

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« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

GangsterAutorisé

Re : Végétalien-ne-s ?

Il y a un chat dans ma chambre, je lui fiche un bon coup dans la nuque, et je le bouffe : ça règle toutes les critiques sur l’élevage et les abattoirs.

ouhla certains ont parlé de végétarisme c'est pas comme si y avait "un chat dans ta chambre".

Si je trolle que le prosélytisme c’est mal et que la personne me dit que bon bah ok… super, on fait quoi, après ? tongue Plus de troll, c’est pas drôle. Soit les gens sont comme moi, donc c’est juste pour le plaisir de se la ramener et de foncer dans le tas (c’est une bonne provoc’ de dénigrer les gens, ça alimente bien le débat), soit ils espèrent sincèrement que tout le monde finisse par penser comme eux, et là… on en revient à mon incompréhension

Tu reconnais donc que ta démarche est perverse. En fait, tu t'éclates dans ce que tu crois être les failles de l'autre, mais la réciprocité ne t'amuse pas.

P'tain c'est blindé de trolls ce forum.

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Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

1emetsys

Re : Végétalien-ne-s ?

Je pige pas ton raisonnement. C'est déshumanisant de maltraiter un animal par praticité, rapidité, productivité ou pour rendre la nourriture meilleure parce que l'Homme oublie qu'il est un animal lui-même,

Faire rapide, pratique, productif impliquant quelques barbarismes tout à fait inacceptables ne fait pas de la meilleur viande. La viande industrielle est à chier, et potentiellement malsaine.

Ouais et elle est le résultat du fait que le désir d'en manger passe avant toute réflexion sur son opportunité.

Mais peut-être sais-tu que ce sont les couches de populations les plus défavorisées qui consomment cette viande industrielle à chier.

Toi, tu consommes sans doute une bonne viande pour en parler ainsi ?

mais ce n'est pas déshumanisant de tuer un animal pour un plaisir futur même si l'Homme est un animal lui-même.

Non. Et justement parce que l'Homme est un animal ... omnivore.

Ouais et il me semble (je dis peut-être une bêtise mais bon) que l'homme est le seul primate vraiment omnivore !

Encore une fois, je crois que l'homme peut choisir d'être omnivore ou végétalien ou crudivore ou ce qu'il veut. Il peut tuer des animaux pour se nourrir, il peut ne pas le faire.

Oui. La puissance de la culture. J'aime la réalité de ma nature, je la tiens pour plus solide, plus vrai. Ma nature est celle d'un animal omnivore, entre autres.

Comme disait Alain, il faut que l'homme se hisse à l'état d'homme (ou quelque chose d'analogue) c'est pas gagné donc !

...

Et là, le point encore plus sombre que les autres (c'est dire !), en quoi y a t-il plus de respect (pour qui ? pour quoi ?) dans le "il doit mourir pour nous nourrir" que dans le refus de tuer pour des raisons morales ?

Pour qui ? Pour l'animal que je m’apprêtes à tuer.
Pour quoi ? ... j'aime utiliser "qui" pour les animaux. Il n'y a pas de quoi.

Et cela est plus respectueux de l'animalité car en tuant un animal j’accepte ma propre animalité. L'animal qui vas mourir ne meurt que pour faire vivre un autre animal.

Yep, la réincarnation quoi !

Avant que tes propres atomes entrent dans une autre molécule d'ADN, il en coulera de l'eau sous les ponts....

Mais bon avoir une vision aussi romantique de la vie c'est beau, j'en ai les larmes aux yeux

C'est tout ce qu'il y a de plus naturel pour moi, et dans ce sens c'est véritablement inclus dans la Nature, et ainsi plus respectueux, car je ne rejette pas au loin mon animalité, je suis un semblable à celui que je vais tuer pour me nourrir.

.

C'est du canibalisme ça !

Sinon, tu tues toi-même pour ta viande ?

Et ton animalité pourrait-elle te faire mettre à la place de celui qui sera sacrifié ?

ce n'est pas inhérent aux méchantes décisions de Madame La Vie

La mort, c'est violent. La mort c'est dans la Vie. La mort c'est la vie, les choses ne meurent que pour permettre la vie.

Rejeter la mort au loin ... je trouve ça ... puéril et idiot. Et la mort, c'est ça, la vrai violence.

Ouais surtout quand c'est la mort des autres   C'est quand même plus facile et plus confortable !

...

Puisque l'Homme pensant peut choisir ce qu'il fait.

Je crois que c'est partiellement faux.

Tu te sens donc esclave de ton animalité. Mon dieu, Descartes réveillez-toi car entendre ça c'est extraordinaire !

@ Inso : Comme quoi pour certains ce que je raconte est limpide. Ca fait plaisir.

Facile quand on partage le même point de vue !

Dernière modification par 1emetsys (Le 16/08/2011, à 20:44)

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J'ai un cœur de Breizh.
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Breizhad on ha lorc'h ennon

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

Faire rapide, pratique, productif impliquant quelques barbarismes tout à fait inacceptables ne fait pas de la meilleur viande. La viande industrielle est à chier, et potentiellement malsaine.

Je crois que la production de viande nécessite forcément des barbarismes (castrage des porcs, gavage des oies...)

mais ce n'est pas déshumanisant de tuer un animal pour un plaisir futur même si l'Homme est un animal lui-même.

Non. Et justement parce que l'Homme est un animal ... omnivore.

Et l'Homme est un animal ... pensant qui peut donc choisir son régime alimentaire.

Bon je crois qu'on tourne en rond.

Et là, le point encore plus sombre que les autres (c'est dire !), en quoi y a t-il plus de respect (pour qui ? pour quoi ?) dans le "il doit mourir pour nous nourrir" que dans le refus de tuer pour des raisons morales ?

Pour qui ? Pour l'animal que je m’apprêtes à tuer.
Et cela est plus respectueux de l'animalité car en tuant un animal j’accepte ma propre animalité. L'animal qui vas mourir ne meurt que pour faire vivre un autre animal. C'est tout ce qu'il y a de plus naturel pour moi, et dans ce sens c'est véritablement inclus dans la Nature, et ainsi plus respectueux, car je ne rejette pas au loin mon animalité, je suis un semblable à celui que je vais tuer pour me nourrir. Pour se nourrir, l'animal omnivore tue.

Pour le coup c'est vraiment un débat stérile.

Tu parles de respect de l'animalité, je parle du respect des animaux.

Tu parles de la Nature ou de la Vie, je parle des êtres naturels ou vivants.

Tu parles de la Nature de l'Homme, je parle de la capacité de choisir des hommes.

Bon et à part ça, vu ce que je comprends de tes idées, cela m'étonne que tu acceptes de manger de viande d'élevage intensif/d'abattoir. Où retrouve-t-on l' "animalité" dans ce type de production ? C'est vraiment tout ce qu'il y a de plus naturel, les machines, l'électrocution, l'enfermement dans des salles avec des lumières artificielles... Tu sors l'argument du naturel quand ça t'arrange.

ce n'est pas inhérent aux méchantes décisions de Madame La Vie

La mort, c'est violent. La mort c'est dans la Vie. La mort c'est la vie, les choses ne meurent que pour permettre la vie.
Rejeter la mort au loin ... je trouve ça ... puéril et idiot. Et la mort, c'est ça, la vrai violence.

Euh ouais et ?

J'ai dit que les souffrances et la mort qu'on infligeait aux animaux afin de nous nourrir étaient inhérentes aux hommes. Donc bon ta réponse "la mort c'est violent, la mort c'est la vie, la vie c'est un perpétuel recommencement" bah euh, j'avoue que c'est pas très convaincant.

Puisque l'Homme pensant peut choisir ce qu'il fait.

Je crois que c'est partiellement faux.

Pas en ce qui concerne le sujet de ce débat.

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 20:41)

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Concernant ton idée de classification sur la proximité entre les espèces, elle est intéressante, mais je trouve qu'elle place tout autant l'homme au centre que les autres classifications : il ne faut pas faire souffrir ce qui nous ressemble.

La différence est fondamentale. La comprendre est nécessaire pour nous situer dans le vivant ou la biosphère et donc prendre les bonnes décisions pour le futur.
D'un point de vue éthique:
L'idée (sans fondement) que l'homme est au-dessus (religions) ou que l'homme soit un aboutissement a justifié (hypocritement ou non) toutes nos atteintes à l'homme (le non élu du moins) ou au vivant.
L'idée plus scientifique que l'homme n'est qu'un élément d'un ensemble particulièrement vaste et complexe nous interroge sur notre responsabilité par rapport au vivant.
Le choix de protéger davantage certaines espèces en fonction d'une empathie ou d'une nécessité (espèces en voie de disparition) est permise par l'idée non anthropocentrique. Pas par l'idée anthropocentrique.
Ceci , je pense, devrait d'ailleurs aller dans ton sens d'éviter les souffrance de ceux dont on se sent proche.

Ouais et il me semble (je dis peut-être une bêtise mais bon) que l'homme est le seul primate vraiment omnivore !

Most primate species are omnivores and like to eat many different things including fruit, leaves, insects, larvae, and other animals. Despite being omnivores, most species eat mostly fruit and other plants. Some species, like the orangutans of Borneo, mainly eat fruit. Others, like howler monkeys, eat mostly leaves and have a special digestive system to process them. Scientists think that primates prefer to eat fruit and plants, because it is much easier to get plant foods than hunt for moving animals.

  http://www.globio.org/glossopedia/artic … ?art_id=21

Ouais et elle est le résultat du fait que le désir d'en manger passe avant toute réflexion sur son opportunité.

je n'ai jamais parlé de désir, mais de condition naturelle. la question de base n'est pas de prendre du plaisir à manger de la viande (même si effectivement j'en prend), mais d'avoir le régime alimentaire naturel qui me convienne et qui ne heurte pas mes principe : c'est le cas pour moi en étant omnivore, c'est le cas pour toi en étant végétalien.

Bon je crois qu'on tourne en rond.

Je pense qu'on sait pourquoi (mais je ne sais plus comment le dire là...)
je reprend :
Certains partent sur la base que tuer un animal c'est mal (les végétariens), les autres non.

A chaque discussion, chacun reprend les arguments des autres sans tenir compte de cette base différente. ça ne peut pas marcher.

Si je je suis chrétien catholique et toi bouddhiste et qu'on élude cette différence, toute discussion sur la vierge marie va partir en sucette.
Si tu calcules en base 10 et moi en octa, et qu'ion refuse toute conversion (numérique hein) on n'aura pas les mêmes résultats et on se tapera dessus.

merci de me dire si c'est clair ou pas là.

@ Inso : Comme quoi pour certains ce que je raconte est limpide. Ca fait plaisir.

Facile quand on partage le même point de vue !

Side et moi n'avons pas le même point de vue. Par contre on a peut-être des base culturelles et scientifiques semblables, ce qui facilite la compréhension..

Edit:
Je n'ai pas eu de réponse à cette question: Si on ne mange plus de viande qu'on ne boive plus de lait, que deviennent les animaux concernés ? (comme dit plus haut, les éleveurs ne vont pas les garder à rien faire)

Dernière modification par Inso (Le 16/08/2011, à 21:01)

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@Inso : En fait ce que je trouve pas très clair c'est ta première partie J'ai vraiment pas compris.

Quand j'ai dit à side qu'on tournait en rond c'était pas sur la question de tuer un animal. Enfin même si ça peut être carrément lié.
Là où on tourne en rond c'est vraiment sur les questions de nature et de culture. Et là je crois qu'on ne peut pas s'en sortir...

Edit : Pour ta dernière question Inso, eh bien j'en sais rien. On peut décider de ne plus faire naître de nouveaux animaux pour l'élevage, et donc pour les animaux qui restent, eh bien je crois que la solution sera d'en faire de la viande ou de trouver une meilleure solution. Ça ne durera pas bien longtemps de toute façon, les stocks seront vite écoulés. Tu sais on produit 298 millions de tonnes de viande par an dans le monde, donc bon. (Source Wikipedia) Eh puis bon on n'en est pas là.

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 21:12)

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side

Re : Végétalien-ne-s ?

@1emetsys :

Ouais et elle est le résultat du fait que le désir d'en manger passe avant toute réflexion sur son opportunité.

Non.

Mais peut-être sais-tu que ce sont les couches de populations les plus défavorisées qui consomment cette viande industrielle à chier.

Bien sûr ! Et toi tu leurs proposes quoi ? Arrêtez la viande. Génial.

Toi, tu consommes sans doute une bonne viande pour en parler ainsi ?

J'essaye. Je fais au mieux comme certains disent. Ca implique d'en manger peu.

Comme disait Alain, il faut que l'homme se hisse à l'état d'homme (ou quelque chose d'analogue) c'est pas gagné donc !

Non. Surtout si on ne s'entend pas sur ce qu'est l'Homme.

Yep, la réincarnation quoi !

Pas du tout.

Et ton animalité pourrait-elle te faire mettre à la place de celui qui sera sacrifié ?

Bien sûr. Ce qui me protège de cette possibilité, c'est la culture. Mais seul face à une horde de prédateurs affamés, je prendrait sans doute bien conscience de ma nature première. Pas la peine d'aller jusqu'à cette extrémité pour s'en rendre compte cependant.

Ouais surtout quand c'est la mort des autres   C'est quand même plus facile et plus confortable !

Parles donc pour ceux qui rejette la mort. Je l'accepte pleinement comme une constante invariable de la vie. Je suis mortel.

Tu te sens donc esclave de ton animalité. Mon dieu, Descartes réveillez-toi car entendre ça c'est extraordinaire !

Je ne suis pas cartésien, je réfutes nombres de ses concepts. Je ne suis esclave de rien. Je suis. Et pas parce que je pense.

@ Omniia :

Je crois que la production de viande nécessite forcément des barbarismes (castrage des porcs, gavage des oies...)

Pas moi. Je pense que c'est faux.

Bon je crois qu'on tourne en rond.

Oui.

Tu parles de respect de l'animalité, je parle du respect des animaux.

Est tu un animal ??

Enfin bon ...

Acceptes-tu la part d'animalité chez l'Homme ?

Oui, enfin je me fous un peu de cette question en fait.

Pas moi. D'où l'incompréhension.

Voilà quoi.

cela m'étonne que tu acceptes de manger de viande d'élevage intensif/d'abattoir.

Je ne l’accepte pas.

Du coup je sort l'argument du naturel pas seulement quand ça m'arrange.

J'ai dit que les souffrances et la mort qu'on infligeait aux animaux afin de nous nourrir étaient inhérentes aux hommes.

Les souffrances, certainement pas. La mort évidemment.

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lawl

Re : Végétalien-ne-s ?

Une question met venue ce matin en épargnant une araignée qui m'a fait peur. Tu te laisse bouffer par les moustiques ? Tu a tes plafonds remplit de toile d’araignée ? Tu laisse les poux sur la têtes de tes enfants ? Ou les insectes font partie du zone du règne animal que tu considère pouvoir tuer au même titre que les plantes ?

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@side : Ça m'intéresserait de savoir où tu fixes les limites entre ce que l'Homme doit faire/ne pas faire pour "respecter" sa Nature, prendre en compte son animalité etc... Et entre ce dont il doit se servir/faire grâce à sa culture ?

@lawl : je t'avoue que depuis que je suis végétalienne, je n'ai pas été face à des insectes dérangeant. Sauf les moustiques, mais ça doit faire plusieurs années que je ne les tue plus. Et je considère ça différemment que les plantes, mais aussi qu'une vache par exemple. À tort ou à raison.

Dernière modification par Omniia (Le 16/08/2011, à 21:25)

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@Inso : En fait ce que je trouve pas très clair c'est ta première partie J'ai vraiment pas compris.

Désolé Omniia, je n'explique pas très bien. Je ne vois pas bien comment produire une explication simple sans rentrer dans un minimum de données scientifiques sur le vivant, déjà que c'est limite HS.

Disons que je me pose la question d'être dans le bon référentiel afin que les réponses à mes questions donnent un résultat pas trop mauvais.

[HS par rapport au sujet initial]
Une comparaison toutefois:
Un roi d'essence divine ayant le pouvoir absolu (comme l'homme sur la nature s'il est au sommet de la hiérarchie) ne va pas s’embarrasser de morale et n'agira qu'en fonction de ses plaisirs propres limité par les pouvoirs qui lui sont opposés (autres royaumes, pape, révoltes...). ceci c'est déjà vérifié maintes fois.
Un président élu n'est officiellement qu'un citoyen comme les autres, à qui échoit une responsabilité. Il est sensé veiller au bien de tous dans l'intérêt de la nation et si il le fait mal, il ne sera pas réélu.
Ça ne veut pas dire qu'il va bien faire son boulot (cf exemples nombreux), mais le cadre est là pour qu'il fasse bien, c'est déjà un point essentiel.

Autre comparaison (pour un autre aperçu)
Si je veux calculer la trajectoire des planètes et des étoiles dans un système géocentrique, ce n'est pas possible et tout progrès astrophysique sera impossible.
Si je calcule la même chose dans notre système actuel héliocentrique, ça commence à être mieux, on a le cadre pour que ça marche (il faudra rajouter la relativité, mais au moins on peut progresser).

De la même manière, je considère que si on met une hiérarchie dans le vivant , nos questions quant au vivant n'auront forcément pas la bonne réponse.

Voilà, ce n'est peut-être pas plus clair, ou je suis peut-être encore à coté de la plaque, mais j'ai essayé

[fin du HS]

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso : Oui c'est plus clair

Mais une classification du vivant est néanmoins nécessaire. Et elle sera forcément hiérarchique d'un certain point de vue.
Et je ne vois pas en quoi la classification que proposait ArkSeth n'était pas hiérarchique : on considère que les animaux à ne pas tuer pour se nourrir sont les animaux les plus proches de nous, eux et nous sommes donc prioritaires, avons plus de valeur que les autres.

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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Je ne pensais pas que ce topic m'épuiserait autant...

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Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

C'est parce que t'as oublié de prendre de la B12 !
Ouais moi c'est pareil, je suis vidée.

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso : Oui c'est plus clair

Mais une classification du vivant est néanmoins nécessaire. Et elle sera forcément hiérarchique d'un certain point de vue.
Et je ne vois pas en quoi la classification que proposait ArkSeth n'était pas hiérarchique : on considère que les animaux à ne pas tuer pour se nourrir sont les animaux les plus proches de nous, eux et nous sommes donc prioritaires, avons plus de valeur que les autres.

La classification d'ArkSeth induit bien une hiérarchie, mais elle est choisie en fonction de quelques paramètres. Elle peut donc être discutée,améliorée et remise en cause. Elle n'est plus de "nature divine" elle est de notre responsabilité. Mais pour autant nous n'avons pas plus de valeur, nous mettons simplement des priorités valables que par rapport à une problématique donnée.
A ArkSeth de valider ce qu'il a expliqué, mais il me semble être cohérent avec ce qu'il a dit.

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Je crois finalement que systeme1 a raison. On ne pourra pas trouver de terrain d'entente.

Et de toute façon, à tout argument, il reste le fameux "un homme est un homme, un animal est un animal". Point barre.

Je crois qu'à partir du moment où on fixe une barrière totale entre homme et animal, et qu'on use de tautologies de la sorte, plus aucune discussion n'est possible.
"Mais tu te rends compte que le boeuf qui...
- Oui, mais c'est un animal, moi je suis un homme.
- Ah."

Comme si on n'était pas au courant. Non, je crois vraiment qu'aucune discussion n'est finalement possible.
Tout comme aucune discussion sur le féminisme ou la construction des genres n'est possible si quelqu'un répond "Je suis un homme, tu es une femme. Voilà. Point. Et ce n'est pas comparable". Que reste t-il ?

Rien. Je crois que tout ça est peine perdue.

Dernière modification par yanightmare (Le 16/08/2011, à 22:25)

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Inso

Re : Végétalien-ne-s ?

Bonsoir Yanightmare,
Allez, juste pour tes dernières forces avant le coucher

Et de toute façon, à tout argument, il reste le fameux "un homme est un homme, un animal est un animal". Point barre.

Pour ma part, il me semble avoir expliqué longuement (mais peut-être mal) que j'incluais totalement l'homme dans le vivant.

Omniia

Re : Végétalien-ne-s ?

@ Inso : ok, je suis d'accord

@ yanightmare : tu as peut-être raison, mais je ne crois pas que tous ceux qui ont posté ici fixent une barrière totale entre homme et animal. Et je crois (j'espère) que ça nous fait tout de même réfléchir, enfin en tout cas moi c'est mon cas. Et ce même si on n'arrive pas à trouver un terrain d'entente.

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yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Pour ma part, il me semble avoir expliqué longuement (mais peut-être mal) que j'incluais totalement l'homme dans le vivant.

Fort heureusement. Je pense que personne ici n'exclut l'homme du vivant...

Bon plus sérieusement, pourrait-on au moins tomber d'accord sur quelques points, ensemble ?

Par exemple :

Je trouve que parler d'humain et d'animal est un abus de langage. On devrait parler d'animal humain et d'animal non-humain.
De même, beaucoup établissent en somme (et j'utilise la distinction la plus répandue et la plus primaire) comme distinction dans le vivant : végétal, animal, humain.

Or, le chimpanzé et le ver de terre font partie d'une même catégorie : l'animal. Alors que nous serons beaucoup à convenir que la différence (à tous points de vue) entre un chimpanzé et un ver de terre est bien plus grande qu'entre un chimpanzé et un être humain.

Par conséquent, établir qu'il y a dans l'univers du vivant non végétal, l'être humain et l'animal, n'est-ce pas sortir de manière très erronée le premier du règne du deuxième ? Ne devrait-on pas non seulement réintroduire l'humain au sein de la classification animale, mais en plus arrêter de nommer "animal" tout ce qui n'est pas humain, comme si un chimpanzé équivalait à un ver de terre ou un insecte, du moment qu'il n'est pas être humain ?

Pourrions-nous tomber d'accord, au moins sur ce constat ? Que parler de "cause animale" comprend la cause humaine, et qu'il est abusif de parler des animaux sans distinction en n'y soustrayant uniquement l'être humain ?

Dernière modification par yanightmare (Le 16/08/2011, à 22:50)

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Marie-Lou

Re : Végétalien-ne-s ?

@ na kraïou

Merci d'avoir répondu à mon message. Je ne cite pas ta réponse in extenso car cela alourdirait inutilement le propos. D'une part, certaines de tes réponses me laissent un peu sur ma faim (m'en vais cueillir une recette végé, du coup ). Ainsi, les réponses présentant tes motivations comme liées à la tenue même du topic sont « décevantes », si j'ose dire : je te pensais animée d'une réflexion qui sortirait du cadre de ce seul forum

'fin je suis méchant car tu m'as aussi répondu plus « sérieusement ». Et sur cet aspect des choses, je rejoins entièrement la remarque de Omniia : ta distinction entre centré sur soi / centré sur l'autre (qui correspondrait à la distinction entre information / prosélytisme) empêche, dans le premier cas, qu'on puisse s'imaginer s'investir pour une cause qui ne nous concerne pas a priori. Ça m'étonne et, quelque part, ça me choque un peu.

@ Inso

J'avoue avoir un peu de mal à saisir ta différence entre prosélyte et militant (que tu déclares pourtant « nette » ). Si le militant veut faire la promotion d'une idée, c'est bien pour la répandre, et la répandre nécessite de convertir autrui (ou de « faire prendre conscience »). La définition de prosélyte parle de « zèle déployé pour répandre la foi » (passons outre le fait qu'elle ne concerne à l'origine que le religieux) ; le militant est « celui qui combat, qui lutte » voire, selon une des définitions, « qui agit pour faire reconnaître ses idées, pour les faire triompher ». Bon, c'est déjà assez fort hein. Mais admettons que le prosélyte soit alors un militant « zélé » : la frontière est, je trouve, super floue, au contraire de ce que tu avances.

@ yanightmare

Tout comme aucune discussion sur le féminisme ou la construction des genres n'est possible si quelqu'un répond "Je suis un homme, tu es une femme. Voilà. Point. Et ce n'est pas comparable". Que reste t-il ?

Ne sois pas défaitiste : la construction du genre fait une timide entrée au lycée, en classe de bio

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Compte clôturé

yanightmare

Re : Végétalien-ne-s ?

Ne sois pas défaitiste : la construction du genre fait une timide entrée au lycée, en classe de bio

Oui, j'ai vu ça... C'est un bon début.

Au fait,

Que des personnes soient végétaliennes, c'est un point moral qui leur est propre, aucun soucis. Qu'il se battent (comme dit plus haut) pour interdire la consommation de viande, ça rentre en conflit avec d'autres principes appliqués par d'autres personnes vivant dans le même pays / communauté.

J'ai peut-être sauté un message (c'est possible) mais je n'ai lu personne militer pour ce type d'interdiction.

Tu as du effectivement mal me lire (cela dit c'était caché dans un "pavé") :

Je milite pour l'abolition de la viande. Cela ne veut pas dire que j'y crois. Je note juste qu'en général, après avoir discuté avec les gens, s'ils ne deviennent pas végétariens ou végétaliens, ils font en revanche bien plus attention à ce qu'ils mangent et à comment est produite leur viande.

Dernière modification par yanightmare (Le 16/08/2011, à 22:56)

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Des joueurs de Super Mario Kart ?