Petite réflexion sur le p2p

kornelius · Le 07/09/2006, à 14:35

Lorsque je télécharge un album sur internet, cela ne veut pas
dire que j'aurais acheté le cd dans le commerce. Pourquoi doit
on s'acquitter des droits d'auteurs dans ce cas ?
D'où ma réflexion: les artistes nous volent !

dawar · Le 07/09/2006, à 14:55

Mais encore ? J'ai du mal a saisir la logique de ta reflexion...

SeB · Le 07/09/2006, à 15:04

Ca me fait penser à quelque chose, peut ton se faire rembourser la taxe sur les CD par la SACEM si on grave des album disponibles sur Jamendo?

sidney_v · Le 07/09/2006, à 15:05

Parce que sinon je n'ai qu'à dire que je n'acheterai jamais de cd dans le commerce pour me permettre de télécharger tous les albums sans que les artistes ne soient à aucun moment rémunérés.

Je crois que tu n'es pas sur le bon sujet concerannt le p2p, mieux vaut s'interroger sur les marges des maisons de disques, le prix des morceaux vendues sans cover ni lyrics, les DRM... mais ce sont de très looooong débats

Mais dans un autre sens, je te comprend. J'ai téléchargé l'album d'un groupe inconnu pour lequel j'ai bien accroché puis le 2° et finallement je part ce week-end pour Paris les voir en concert. Ca m'en coutera 200€ ; je me pense disculpé de ne pas avoir acheter l'album car dans ce cas le p2p a contribué à faire connaitre le groupe mais ca reste un acte pas légal.

Bon j'y retourne...

dawar · Le 07/09/2006, à 16:00

Ce matin au saut du lit, sur RFI j'entends parler de la fusion possible entre BMG et Universal. Un article du monde interessant la dessus : http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-810515@51-807058,0.html

Le fondateur du label indépendant Naïve résume tout :
"La fusion avec le catalogue BMG sera renforcée par un effet de levier considérable - via l'accès aux opérateurs de téléphonie, de télévision, d'Internet. Elle rendra l'accès aux marchés plus compliqué et plus coûteux pour les indépendants".

Allez, n'oubliez pas, plutot que vous plaindre que il n'y a que de la merde, achetez les disques des indépendants qui se démènent pour sauver "l'industrie" du disque du formatage.

kornelius · Le 07/09/2006, à 17:19

dawar a écrit :

Mais encore ? J'ai du mal a saisir la logique de ta reflexion...

Que d'après moi le téléchargement de musique sur internet correspond plus
à un usage privé et qu'il ne devrait pas être considéré comme illégal.
Si je télécharge l'album d'un artiste sans payer quoi que ce soit de plus,
qu'aura t'il de moins dans sa poche sachant que de toute façon ce
téléchargement ne remplace pas l'achat d'un cd original. Je pense plutôt
que le téléchargement rempli des salles de concerts, augmente des ventes et
sert à promouvoir beaucoups d'artistes moins connus. Enfin c'est mon opinion.

kornelius · Le 07/09/2006, à 17:30

sidney_v a écrit :

Parce que sinon je n'ai qu'à dire que je n'acheterai jamais de cd dans le commerce pour me permettre de télécharger tous les albums sans que les artistes ne soient à aucun moment rémunérés.

Mais en pratique c'est différent. On ne cesse pas d'acheter des disques
parcequ'on télécharge de la musique sur le net, même au contraire.

sidney_v · Le 07/09/2006, à 17:37

Je nuancerai.

Le p2P m'a fait découvrir des groupes et plus largement des styles de musique que je n'aurait jamais écouter auparavant.

Depuis, les textes préformattés à la radio, émission vidéo liés à la musique & co ne m'intéressent plus. Je préfère jamendo.com et dépenser mon argent à aller voir un concert.

Disons que la musique que j'écoute ne renfloue pas les poches de nos majors...

Festo · Le 07/09/2006, à 17:51

Salut à tous.
Voilà mon opinion pour alimenter un peu le post...
Ok, si on part du principe qu'on veut découvrir de nouveaux styles, il y a Jamendo.
Si on télécharge de la musique non libre, c'est bien pour ne pas payer non ? Sinon, qu'est-ce qui nous empêche d'aller acheter le cd ? Certains diront qu'ils ne veulent pas acheter un album complet pour 1 seul morceau qui leur plait, mais à ce moment là, on peut sur internet acheter les morceaux à l'unité tout en restant dans la légalité, et ça ne coûte qu'1 euro en moyenne.
A partir de là, je ne vois pas pourquoi on s'acharne à vouloir à tout prix obtenir gratuitement quelque chose qui se paye. Quand on veut du pain, on ne va pas aller le voler dans le fournil non ? On le paye à la boulangère, il faut bien qu'elle vive de ce qu'elle produit non ?
Maintenant, je ne suis pas là pour défendre les majors du disque qui s'en mettent plein les fouilles, mais je veux simplement rester logique.
Bien entendu, ça n'est que mon avis, et ça n'engage que moi...

Dernière modification par Festo (Le 07/09/2006, à 17:52)

kornelius · Le 08/09/2006, à 11:19

Festo a écrit :

Quand on veut du pain, on ne va pas aller le voler dans le fournil non ?

Suis d'accord mais quand tu télécharges un album tu télécharges
pas un cd original mais une copie sous forme de fichiers compressés
d'un gars qui lui a acheté l'original et qui t'en file la copie. Y'a quand
même une énorme différence entre les deux non ? Principalement
au niveau de la qualité du son, rien de comparable avec le son original.
Le téléchargement de musique ce n'est pas un marché noir, c'est du
domaine privé mais ça emmerde les majors qui eux veulent étendre leur
réseau de distribution au réseau internet et tout contrôler. Et si y'a un
peu moins de profit quelque part, ça profitera un peu plus aux artistes
moins connu au détriment des grandes stars qui vendront un peu
moins de best-of au cours de l'année.

Ago · Le 08/09/2006, à 11:21

kornelius a écrit :

dawar a écrit :
Mais encore ? J'ai du mal a saisir la logique de ta reflexion...
Que d'après moi le téléchargement de musique sur internet correspond plus
à un usage privé et qu'il ne devrait pas être considéré comme illégal.
Si je télécharge l'album d'un artiste sans payer quoi que ce soit de plus,
qu'aura t'il de moins dans sa poche sachant que de toute façon ce
téléchargement ne remplace pas l'achat d'un cd original. Je pense plutôt
que le téléchargement rempli des salles de concerts, augmente des ventes et
sert à promouvoir beaucoups d'artistes moins connus. Enfin c'est mon opinion.

Escuse moi, mais je crois que t'es à côté de la plaque là.

Les droits d'auteur, c'est pas le prix "physique" du CD, mais plutôt le prix de l'effort intellectuel qu'ont produit les artistes, le temps qu'ils y ont passé, les investissements...

Ce n'est qu'une toute petite partie du prix effectif, mais tout de même...

Ils ont le droit d'être rémunérés pour leur travail, c'est la moindre des choses.

Ceci dit, vive les indés, là où il y a le plus de crétivité car le moins d'argent :]

Festo · Le 08/09/2006, à 11:44

kornelius a écrit :

Festo a écrit :
Quand on veut du pain, on ne va pas aller le voler dans le fournil non ?
Suis d'accord mais quand tu télécharges un album tu télécharges
pas un cd original mais une copie sous forme de fichiers compressés
d'un gars qui lui a acheté l'original et qui t'en file la copie. Y'a quand
même une énorme différence entre les deux non ? Principalement
au niveau de la qualité du son, rien de comparable avec le son original.
Le téléchargement de musique ce n'est pas un marché noir, c'est du
domaine privé mais ça emmerde les majors qui eux veulent étendre leur
réseau de distribution au réseau internet et tout contrôler. Et si y'a un
peu moins de profit quelque part, ça profitera un peu plus aux artistes
moins connu au détriment des grandes stars qui vendront un peu
moins de best-of au cours de l'année.

Ok pour la différence de qualité...quoi que, sur un lecteur MP3...
Et puis dans un sens, sachant que la qualité sera moins bonne, pourquoi on télécharge quand-même illégalement, c'est bien que cette qualité convient, et encore une fois, c'est pas une raison pour ne pas rémunérer l'auteur.
Ceci-dit, bien qu'une personne ai acheté l'original, au final, ce sont des dizaines de milliers de personnes qui peuvent en profiter sans reverser un seul centime à l'artiste (c'est pas sympa pour l'auteur !).
Je prends exprès un cas extrême : imagine que tu es chanteur, que tu produises un album, et que tu vives de ça. Serais-tu d'accord pour n'en vendre qu'un seul réellement et que tous les autres puissent en profiter gratuitement même avec une qualité moindre sans te reverser le moindre centime ? (Je rappelle que j'ai éxagéré exprès ce cas pour bien faire comprendre mon opinion).
Maintenant, parlons des petits artistes voir des indépendants, qui nous dit qu'un jour ils ne voudront pas vivre de leurs oeuvres...et ils subiront le même sort que les artistes les plus connus aujourd'hui ! Et ça, grâce (ou à cause du P2P) !

Dernière modification par Festo (Le 08/09/2006, à 12:01)

bakabakabaka · Le 08/09/2006, à 13:03

http://fr.news.yahoo.com/31082006/326/universal-music-propose-du-telechargement-gratuit-finance-par-la-pub.html

c-cube · Le 08/09/2006, à 15:07

Festo a écrit :

Je prends exprès un cas extrême : imagine que tu es chanteur, que tu produises un album, et que tu vives de ça. Serais-tu d'accord pour n'en vendre qu'un seul réellement et que tous les autres puissent en profiter gratuitement même avec une qualité moindre sans te reverser le moindre centime ?

Si je ne m'abuse, c'est bien ce que font les peintres non ?

Ils font un tableau et un seul qu'ils vendent, mais ne touchent pas le moindre sous sur les copies ou les photos de leur tableau.

A la limite, si on suit la logique de la musique commerciale et qu'on l'applique à la peinture, ben c'est alors complètement injuste vis à vis de l'auteur d'un tableau que d'en posséder chez soi une copie sans que ce même auteur ait touché des sous sur la vente de cette copie.

Finalement, si on réfléchit un peu à toutes les créations, tous les travaux qui se font dans le monde et qui sont reproduits sans que leur auteur ne soit rémunéré à chaque fois, on s'aperçoit qu'il y a 36 poids et 36 mesures selon les différents secteurs d'activité, selon qu'ils sont ou non soumis à tel usage ou bien telle législation.

Moi aussi j'aimerais bien pouvoir, comme les musiciens inscrits à la SACEM, toucher du fric à chaque fois que le résultat de tel travail que je n'ai effectué qu'une seule fois est reproduit par quelqu'un d'autre.

Dernière modification par c-cube (Le 08/09/2006, à 15:41)

kornelius · Le 08/09/2006, à 16:12

c-cube a écrit :

Ils font un tableau et un seul qu'ils vendent, mais ne touchent pas le moindre sous sur les copies ou les photos de leur tableau.

Dans mon cas je vend un tableau et c'est tout, j'en suis content. On peut le copier
et s'échanger des copies c'est normal. Ce n'est que si l'ont veut vendre ces copies
que je trouverai ça moins normal.

kornelius · Le 08/09/2006, à 16:27

Festo a écrit :

Et puis dans un sens, sachant que la qualité sera moins bonne, pourquoi on télécharge quand-même illégalement, c'est bien que cette qualité convient, et encore une fois, c'est pas une raison pour ne pas rémunérer l'auteur.

Tu t'inquiètes plus pour les auteurs et moins pour les consommateurs.
Les consommateurs aussi ont des droits, entre autre le droit à la copie
privée. Si aujourd'hui l'internet permet que cette copie privée s'étend
à des milliers de personnes, ça ne devrait pas être considéré comme illégale.
C'est à l'industrie du disque de s'adapter...et aux artistes d'être moins gourmands.

Dernière modification par kornelius (Le 08/09/2006, à 16:34)

Compte supprimé · Le 08/09/2006, à 17:51

les CDs pressés officiels ne sont maintenant plus lisibles dans toutes les chaines audios a cause des protections.
Et les lire qvec des logiciels libres qui controune les protections est illégal

c-cube · Le 08/09/2006, à 18:44

kornelius a écrit :

Dans mon cas je vend un tableau et c'est tout, j'en suis content. On peut le copier et s'échanger des copies c'est normal. Ce n'est que si l'ont veut vendre ces copies que je trouverai ça moins normal.

Oui mais tu vois, dans le domaine musical, "l'anormalité" est étendue au domaine de la simple copie non marchande.

Le seuil n'est pas le même. Tout ça parce que le système fait que la copie d'une oeuvre musicale provoque un manque à gagner pour l'auteur-compositeur ou l'interprète.

En fait, pour reprendre l'exemple donné par Festo, les musiciens souhaitant vivre de leur art pourraient très bien ne produire qu'un master de leur oeuvre musicale. Ce master, de qualité optimale (l'équivalent du tableau du peintre), ils le vendraient à un prix fixé par eux-mêmes. Libre ensuite à l'acheteur d'en libérer des reproductions à titre gracieux. Le musicien (tout comme le peintre) n'est pas lésé. Il a été payé en une fois pour son travail qu'il n'a effectué qu'une fois.
Ce système aurait toutefois un côté élitiste (comme cela peut être le cas dans le domaine de la peinture). On pourrait alors plutôt imaginer le salariat pour les musiciens.

Personnellement c'est le système de rétribution à l'infini d'une oeuvre pour laquelle on a fournit un travail fini que je trouve "anormal" ou plutôt disons, disproportionné.

Quand mon boulanger fait son pain, il bosse pour fabriquer la baguette qu'il me vend. Il ne m'en vend pas une copie. Je n'ai pas dans les mains une reproduction artificielle de baguette moins goûteuse que l'originale qu'il aurait réalisée avec une hypothétique machine à dupliquer les baguettes.

Oui mais alors, on me dira que mon boulanger n'est pas celui qui a inventé le pain.

C'est effectivement vrai. Il faudrait alors rémunérer l'inventeur du pain lors de l'achat de chaque baguette...
Zut ! Il est mort depuis belle lurette et on ne sait même plus qui c'est. C'était sans doute un artisan égyptien qui en a découvert la recette par sérendipité.

La recette de la baguette fait donc partie du domaine public. Elle relève du fonds universel et gratuit de la connaissance humaine.

On me dira que c'est pareil pour la musique. Au bout d'un certain temps elle tombe dans le domaine public.

Oui mais, en attendant, l'auteur a engrangé un max pour un travail qu'il n'a fournit qu'une seule fois.

Si tout le monde faisait comme ça, on ne pourrait plus rien faire sans devoir payer des royalties de partout. Il y aurait du droit d'auteur sur la moindre connaissance, la moindre technique, le plus petit savoir ou l'astuce la plus anodine. D'ailleurs ce post est sous copyright et le premier qui me quote me devra un max de pognon. (Je déconne bien sûr...)

C'est bien aussi pour éviter ce genre de situation ubuesque, où on ne peut rien faire sans payer, que les logiciels libres ont été inventés. C'est la philosophie même de libre usage des connaissances qui se trouve être derrière le projet GNU.

Car enfin, le musicien qui réclame le versement d'une véritable rente à vie du seul fait qu'il a créé un morceau original dont il affirme la paternité. Ce musicien là a-t-il inventé la musique, les notes, le son, le genre musical qui est celui dont il se réclame ? Il aurait fait comment sans l'influence multi-millénaire de la multitude de musiciens qui l'ont précédé ?

C'est toute la question de la paternité de l'oeuvre qui est complexe et source de débats sans fins qui sont de l'ordre de celui sur la poule et l'oeuf.

Ceci dit, pour moi, tout ça ne légitime en rien le piratage de la musique sous copyright.

Par contre cela renforce grandement mon amour de la musique libre.

Dernière modification par c-cube (Le 08/09/2006, à 19:26)

bergi · Le 08/09/2006, à 19:02

Augmentation de 4% des perception de la sacem en 2005
http://www.sacem.fr/portailSacem/jsp/DownloadContent.doo?keyStore=1&documentType=pdf

Et personnellement je piratais plus à l'époque des cassettes audio (echanger aux college) que maintenant. A leur actuelle, je télécharge, ca me plais pas, j'ecoute plus (donc pas de perte pour l'artiste) cela me plais, je fini par acheter donc une bonne pub pour l'artiste. De toute facon on a jamais autant consommé de produit culturel que maintenant notamment grace aux DVD. D'ailleur au dernier Noel certain artiste on fait plus de vente sur la vente de leur DVD (donc plus cher et aussi plus de contenu comme les video de concert) que sur leur CD.

Dernière modification par bergi (Le 08/09/2006, à 19:04)

Festo · Le 09/09/2006, à 11:41

kornelius a écrit :

Festo a écrit :
Et puis dans un sens, sachant que la qualité sera moins bonne, pourquoi on télécharge quand-même illégalement, c'est bien que cette qualité convient, et encore une fois, c'est pas une raison pour ne pas rémunérer l'auteur.
Tu t'inquiètes plus pour les auteurs et moins pour les consommateurs.
Les consommateurs aussi ont des droits, entre autre le droit à la copie
privée. Si aujourd'hui l'internet permet que cette copie privée s'étend
à des milliers de personnes, ça ne devrait pas être considéré comme illégale.
C'est à l'industrie du disque de s'adapter...et aux artistes d'être moins gourmands.

Ok, le consommateur à des droits et notament à la copie privée. (Ici on s'appuie sur la loi).
Alors si on s'appuie sur la loi, on le fait jusqu'au bout et on ne retire pas uniquement ce qui nous arrange, c'est à dire que la loi dit aussi que "le consommateur n'à le droit à la copie privée que s'il possède aussi l'original" Si tu as l'original, je n'ai pas le droit d'en faire une copie pour moi.
C'est pour ça entre autre qu'ayant pris conscience du problème et défendant le libre je n'ai pas une copie pirate de Winmachin mais j'utilise notre bon Linux et reste ainsi dans la légalité.
D'ailleurs, on défend partout le libre dans ce forum, on y dit aussi que libre ne veut pas dire pour autant gratuit et on accepte totalement ce concept et cette idéologie alors pourquoi n'accepte-t-on pas les rêgles établies pour le non-libre. C'est juste une question de logique et d'honnêteté.
Effectivement, je m'inquiète pour l'auteur dans le cadre de la musique où les droits d'auteurs sont là pour protéger le contenu du support et non l'ensemble "support + contenu" et cela nous renvoie au problème du peintre cité plus haut, je m'explique : pour une peinture, ce qui en fait la valeur, ce n'est pas uniquement ce que représente le dessin ou l'image, mais le coup de pinceau, de fusain ou autre "de la main de l'auteur", c'est complètement différent d'un son ou on protège ce que l'on entend et qui n'est pas "palpable" (un texte propre à l'auteur, une combinaison de notes) créé par l'auteur, même si ce qu'il utilise pour le faire (notes de musique, mots) ne lui appartiennent pas.
Je pense qu'il faut prendre en compte absolument tous les paramètres et surtout, si on s'appuie sur une loi ou une rêgle établie, il ne faut pas en sortir un bout de son contexte pour en retirer uniquement ce qui nous arrange, et dans ce cadre, si on veut rester dans l'esprit du libre tel qu'on le perçoit à travers Linux, on doit s'y diriger pour le reste. On veut de la musique libre et gratuite, eh bien on va sur Jamendo, on veut autre chose, eh bien on en accepte les rêgles. Et pour ma part, si je n'ai pas le budget pour m'acheter quelques morceaux de musique ou autre, eh bien je n'en achète pas.
Si tout ceux qui ne veulent pas payer le prix fort pour consommer quelque chose qui n'est pas "vital" restaient dans la légalité et ne consommaient pas ce genre de produit, les majors seraient bien obligés de revoir leur copie, ce qui semble d'ailleurs commencer à se produire avec certains qui vont proposer de la musique non libre en téléchargement, mais financée par la publicité.

Dernière modification par Festo (Le 09/09/2006, à 11:43)

c-cube · Le 09/09/2006, à 12:45

Là, Festo, je suis à 99 % d'accord avec toi et je te plussoie à fond.

Je me réserve toutefois un tout petit pourcent de désaccord. Non pas pour faire mon chieur mais parce que, concernant le domaine de la musique libre, il n'y a pas que Jamendo. Il y a aussi dogmazic.net auquel j'ai consacré un topic ici.

Autre point qui me tient à coeur. En tant que moyen d'action contre la pression du lobby de l'industrie du disque, je suis entiérement ok avec le boycott de la musique commerciale issue des majors (cf. ma signature). C'est à mon avis le moyen légal le plus efficace pour protester contre leurs abus.

Par contre, je pense qu'il serait hatif de condamner systématiquement les actions des citoyens qui, pour protester contre une situation qu'ils jugent injuste, voire immorale, sont contraints de sortir des clous de la légalité car ils n'ont pas d'autre recours.

Dans le domaine des abus du monde de la musique commerciale, toi et moi sommes cependant bien d'accord : l'action illégale du piratage ne se justifie pas trop. Il existe des moyens de pression parfaitement légaux et des alternatives tout aussi légales.

bergi · Le 09/09/2006, à 12:54

l'action illégale du piratage ne se justifie pas trop.

elle ne se justifie pas mais existe depuis bien avant Internet et n'a jamais eu d'impact sur les benefices de ces sociétées et des artistes.

c-cube · Le 09/09/2006, à 13:14

Je ne sais pas trop. Ca doit bien avoir quand même un impact, si minime soit-il, non ?

Imaginons que le piratage ne soit pas réprimé du tout et même pas considéré comme illégal. Quelles conséquences cela aurait-il d'après vous ?

Festo · Le 09/09/2006, à 13:15

bergi a écrit :

l'action illégale du piratage ne se justifie pas trop.
elle ne se justifie pas mais existe depuis bien avant Internet et n'a jamais eu d'impact sur les benefices de ces sociétées et des artistes.

Tout à fait, mais les avancées technologiques on facilité le piratage et l'on rendu possible à très grande échelle. Et comme toute chose, tant que ce qu'on fait reste dans un cadre limité ça n'affecte en rien, voir pas grand chose, le bon déroulement des événements, mais dès que l'on étend et amplifie le phénomène à une échelle démesurée et ce sur une courbe exponentielle ça devient néfaste.
On a pas inventé des rêgles et des lois pour embêter la population, mais pour limiter les abus. Et je ne pense pas que l'abus de quoi que ce soit soit fondamentalement bon.
D'ailleurs, l'abus de lois ou de rêgles n'est pas mieux. On voit bien ce que cela produit dans les tribunaux, une loi en détourne une autre et inversement et c'est comme ça qu'on arrive à défendre l'indéfendable...hummm !;)

Dernière modification par Festo (Le 09/09/2006, à 13:25)

taziden · Le 09/09/2006, à 13:33

vous dites beaucoup de betises,...:lol:
mais bon,je peux pas tout reprendre,il y a trop d'arguments qui partent dans tous les sens...
enfin bref,c pas parce que la loi est telle qu'elle est qu'on doit la respecter...
il faut reflechir sur la portée de la loi,sur ses implications,ses consequences,...
juste une question,pourquoi l'auteur d'un beau tableau de paysage,ne reverse pas des droits d'auteur a la nature,à dieu,a la fourmi qui passe le 32 millionnieme brin d'herbe en bas a droite,....
et on peut etendre cet argument a toute forme de creation artistique...

Dernière modification par taziden (Le 09/09/2006, à 13:48)

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