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#251 Le 19/09/2011, à 22:42

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

réfutation de la thèse officielle :

thèse officielle : c'est celle du nist. elle est basée sur une étude de bazant et zhou :
http://en.wikipedia.org/wiki/Zdeněk_Bažant
http://911research.wtc7.net/disinfo/exp … tzhou.html


la thèse est qu'au niveau de l'impact, la chaleur (qu'ils voient supérieure à 1000°C) a fait cédé la partie supérieure à l'impact. la partie supérieure aurait ensuite fait céder toute la structure inférieure et intacte.


petits calculs basés sur ça (déjà mis) :
http://journalof911studies.com/volume/2 … OfWTC1.pdf

il y a donc une tour, un impact, un cube qui consiste en la partie supérieur à l'impact, et le reste de la tour, inférieur à l'impact.
à partir des vidéos il est possible d'avoir la vitesse de chute du cube supérieur, et son accélération.

le bas de la tour offre une résistance au cube supérieur. s'il n'y a pas de résistance, le cube tombe en chute libre et sa force est : mg
avec m pour la masse et g la constante gravitationnelle. les deux seule force en présence sont le poids du cube et la résistance que lui offre le bas de la tour.

l'accélération du cube a pu être observé et est de 64% de la force gravitationnelle (a= 6.31 m/s² ; g= 9,81m/s² )¹ soit a=0,64g 

le bas de la tour a donc offert une résistance égale à 36% du poids du cube supérieur (force verticale de bas en haut), tout comme le cube exerce une force de 36% de son poids (force verticale de haut en bas)

c'est contre intuitif, on aurait tendance à penser que plus le cube accélère, plus la force exercée est forte, alors qu'en fait, plus il accélère, et moins il exerce de force. c'est une loi qui a fait ses preuves.

ainsi donc, il nous faut expliquer comment le bas de la tour n'a plus été en capacité de porter le poids du cube qu'elle porte depuis des années. il faut même expliquer comment elle a fait pour ne plus porter, et en fait être pulvérisé par une force qui n'est que 36% du poids qu'elle porte depuis des années.

à ceci, il faut ajouter que les normes de constructions ne considèrent pas que le bas de la structure doit porter strictement le poids supérieur : au moindre coup de vent, ou la moindre surcharge, tout tombe. ce ne serait pas très sérieux. un chiffre que j'ai vu parlais de normes générale qui dimensionnent à 5x le poids que la structure doit porter.

si on prend ce chiffre, la structure inférieur aurait du porter 5x le poids du cube supérieur, et n'en a porté en fait, par observation, que 0,36%, soit moins de 10% de la résistance attendue.

je suis preneur de toutes précisions pour ces petits calculs, mais ce n'est pas l'exactitude de ces calculs qui est pertinente. le point central est dans les ordres de grandeur. si une hypothèse pour les chutes des deux tours n'explique pas comment la structure intacte a pu perdre 90% de sa rigidité, alors elle n'est pas valable.


donc soit on commence a discuter sérieusement, et il faut proposer une explication pour cet affaiblissement de structure, soit on est dans le miracle.


dans les explications du nist, il y a plusieurs miracles :

- 90% de la résistance d'une structure en parfait état s'est inévitablement envolée
- des feux de bureau de plus de 1000°C sont apparus dans un environnement en manque d'oxygène et avec une épaisse fumé (pour fema c'était 680°C max, d'où vient ce revirement ?).
- des poches de métal fondu (qu'ils expliquent sans admettre, c'est pas fort ça ?) auraient pu apparaître post effondrement :

http://www.nist.gov/public_affairs/fact … 082006.cfm

nist faq a écrit :

Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing.


lol






¹ quand je fais le calcul, je trouve pas exactement la même chose (au 0,1 près). je me dis que la résistance de l'air a été pris en compte.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#252 Le 20/09/2011, à 09:20

Berneri

Re : complot 11.9.2001

Astrolivier a écrit :

ouh, mince, excuse moi ! il n'y a que 1.577, une broutille.

Comme tu laisses entre que ce sont « des milliers », soit une quantité quelconque supérieure à 2.000, il me paraissait important de rectifier. Ensuite, comparé au nombre total d'ingénieurs et d'architectes aux États-Unis, que je ne connais pas, mais dont je suppose que, pour un pays de 250 millions d'habitants, on en a en nombre substantiel. 1.577 (plus maintenant, en fait) est une infime partie de ces ingénieurs. Si ceux qui signent cette pétition viennent du monde entier, alors, c'est les ingénieurs de la planète qu'il faut prendre en compte. Effectivement, 1.577, c'est une broutille. Ce qui est intéressant, là, c'est le biais de confirmation ; qui est d'ailleurs induit par n'importe quel genre de pétition. Typiquement, on ne sait pas ce que pensent ceux qui n'ont pas signé cette pétition. Et leur opinion à cette égard vaut autant que celle des ingénieurs qui l'ont signé ; surtout quand on voit que parmi ces derniers, on trouve des ingénieurs dont la formation n'a rien à voir avec la construction civile ! C'est un peu comme quand Allègre s'exprime, en tant que scientifique, sur les OGM ou le climat. Dans aucun des deux cas, il n'a la compétence pour ce faire. Il peut être un « amateur éclairé », tout au plus.

Astrolivier a écrit :

ah ? tu as des problèmes de lectures ? le passage entier :

   

fake journalof911studies a écrit :

Our mission in the past has been to provide an outlet for evidence-based research into the events of 9/11 that might not otherwise have been published, due to the resistance that many established journals and other institutions have displayed toward this topic. The intention was to provide a rapid acceptance process with full peer review. That has been achieved. It is now our belief that the case for falsity of the official explanation is so well established and demonstrated by papers in this Journal that there is little to be gained from accepting more papers here. Instead we encourage all potential contributors to prepare papers suitable for the more established journals in which scientists might more readily place their trust.

Non, je n'ai pas de problèmes de lecture : je lis l'anglais couramment. Et ici, citer tout le passage ne change rien à mon interprétation. D'ailleurs, ils n'arrêtent pas complètement :

fake Journal of 911 studies a écrit :

Further relevant papers are now in the peer-review cycle.

We will continue for the time being to provide a service for researchers who wish to present a new finding or a new point of view but who feel that their contribution would not be suitable for a mainstream journal. We will also be happy to receive sound, substantial work which has nevertheless been rejected by others. However, due to the volume of work, there may be substantial delays in publication here in the future. Thank you for your interest in careful research.

. En gros, même si certains papiers ont été rejeté par des journaux spécialisés, ils seront considérés ici. On ne sait pas comment ils seront considérés ceci dit.
Contrairement à un vrai journal scientifique, il n'y a pas d'instructions aux auteurs. On ne sait pas dans quel format doivent être les figures, quelles fontes sont à utiliser, le format des citations, la limite en termes de mots de l'Abstract ou en termes de caractères de tout l'article. Il n'y a pas de liste d'éditeurs non plus, de sorte que l'on ne sait pas qui s'occupe d'un « papier » soumis à la « revue par les pairs » qu'ils disent faire. Ils ne donnent non plus pas de délai ni pour la revue, ni pour des corrections éventuelles à apporter à un manuscript que l'on voudrait leur envoyé. J'ai cherché, je n'ai pas trouvé.

Ensuite les articles, ah, les articles. Que viennent faire des traductions en Espagnol et en Allemand d'un article totalement discrédité ? Ou des articles de deux pages (normalement ce sont des lettres)

http://www.journalof911studies.com/volume/2008/GhostWTC.pdf a écrit :

qui clament l'existence de preuves que l'on serait bien en mal de trouver dans l'article

. Si tous les articles sont du même acabit, pas étonnant qu'ils aient été rejetés par de vrais journaux scientifiques : ils n'y ont tout simplement pas leur place.

Ensuite, ce

http://www.journalof911studies.com/beginners.html a écrit :

lien

vend méchamment la mèche. Ce site est un site de propagande. Il ne cherche pas à comprendre comment les chutes des immeubles du WTC se sont passées, en acceptant que les rapports de la fema et du nist soient incomplets du fait de la nouveauté de l'évènement, etc… Ce qui ne poserait pas de problèmes particuliers, étant donné que même la fema et le nist reconnaissaient à l'époque de la publication de leurs rapports que d'autres études seraient nécessaires (c'est dans les citations qu'astrolivier fait de ces rapports). Cela ferait partie d'un processus normal, un processus qui est toujours en marche aujourd'hui. Cet article montre d'ailleurs que, oui, il y a bien eu des études académiques sérieuses sur le 11 septembre, et qu'il y en a toujours.
Non, ce site cherche à convaincre qu'il y a eu une conspiration, soit au cours de l'attaque, soit pour cacher des informations au public. Et d'ailleurs, Astrolivier, c'est ce que tu fais toi aussi :

Astrolivier a écrit :

j'attends de voir si quelqu'un qui l'a vu n'est pas convaincu. je serais très curieux des réactions négatives.

C'était à propos du film blueprint for truth. Comme si voir un film de deux heures va transformer le spectateurs en ingénieur de génie civil lui donner tous les outils pour comprendre. À ce sujet :

Noam Chomsky a écrit :

Take, say, the physical evidence. There are ways to assess that: submit it to specialists -- of whom there are thousands -- who have the requisite background in civil-mechanical engineering, materials science, building construction, etc., for review and analysis; and one cannot gain the required knowledge by surfing the internet. In fact, that's been done, by the professional association of civil engineers.

. Il y a aussi

Astrolivier a écrit :

le plus dur n'est finalement pas de convaincre, mais de faire regarder les preuves matérielles.

Ben j'ai lu quelques articles de « Journal of 9/11 studies » et la matérialité des preuves est plus que douteuse dans certains cas.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#253 Le 20/09/2011, à 11:40

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

Berneri a écrit :

Si tous les articles sont du même acabit, pas étonnant qu'ils aient été rejetés par de vrais journaux scientifiques : ils n'y ont tout simplement pas leur place.

je t'en ai donnés. mais tu préfères chercher ceux qui discréditent l'argument d'autorité de 911studies. c'est d'ailleurs ta ligne depuis le début : s'il n'y a pas d'argument d'autorité comme passer dans nature et science, ce n'est pas valable. sauf que c'est dommage, mais l'argument d'autorité ne fait pas parti de la science.


Ce site est un site de propagande. Il ne cherche pas à comprendre comment les chutes des immeubles du WTC se sont passées, en acceptant que les rapports de la fema et du nist soient incomplets du fait de la nouveauté de l'évènement, etc…


ils ne sont pas incomplets, ils sont au moins tout aussi partisans que 911studies ou autre. ils disent clairement qu'ils n'ont pas étudié l'hypothèse de la démolition contrôlé. mais bon, entre la propagande officielle et la propagande de 911sudies, ton choix est fait, quel qu'en soient les arguments.


Ce qui ne poserait pas de problèmes particuliers, étant donné que même la fema et le nist reconnaissaient à l'époque de la publication de leurs rapports que d'autres études seraient nécessaires (c'est dans les citations qu'astrolivier fait de ces rapports). Cela ferait partie d'un processus normal, un processus qui est toujours en marche aujourd'hui. Cet article montre d'ailleurs que, oui, il y a bien eu des études académiques sérieuses sur le 11 septembre, et qu'il y en a toujours.

tu veux des articles académiques ? regarde les problèmes de santé. les affections pulmonaires sont de loin la plus grande source d'article. elles demandent entre autre la cause de ses affections. ici, tu me donnes un article sur les procédés d'évacuation. mais tout ça c'est l'argument de l'homme de paille. on tape à côté de l'argument pour réfuter un autre argument sans intérêt (regarde, il y a bien des article scientifique sur le 911, la preuve, voici une étude sur la copulation des libellules dans le sud manhattan) et on clame que toute l'argumentation s'est effondré sans l'avoir abordée.

qu'est ce qui est la cause de la perte de 90% de la structure inférieur des tours ? donne des éléments là dessus. si tu n'en trouves pas, c'est peut être comme je le dis qu'il n'y en a pas.

C'était à propos du film blueprint for truth. Comme si voir un film de deux heures va transformer le spectateurs en ingénieur de génie civil lui donner tous les outils pour comprendre

il n'y a qu'une façon de la savoir : le regarder. mais non, tout ce qui t'intéresse est de discréditer les 1577 de architects and engineers dont 54 font parti de l'association cité par chomsky. à l'heure où chomsky le déclarait (en 2006, si j'ai bien compris) il y avait 0 architect.


juste au dessus j'ai fait une petite démonstration simple, qui se base sur les lois newtoniennes. tout le monde étant passé par le secondaire peut comprendre la démonstration. mais mieux vaut ne pas en parler et clamer la science en brocardant l'argument d'autorité. et bien entendu, surtout, ne jamais, jamais, rentrer dans l'explication de l'effondrement de la structure sous le point d'impact. tout bon debunkers passera des heures voire des jours entiers à écrire sur les créationnistes, sur les explications de tel jets de métal en fusion, sur telles poches qui font penser la pompiers à une fonderie, sur les températures au dessus du point d'impact, sur des projections symétriques de gravas 50 étages sous le point de chute etc... mais jamais il ne donnera la moindre explication sur cette structure qui s'est pulvérisé sous son propre poids !!!


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#254 Le 20/09/2011, à 11:49

tooguy66

Re : complot 11.9.2001

Petit passage du lien que j'ai mis plus haut:
Le NIST (Institut national des normes et de la technologie) a classé secret les données utilisées pour établir leur modèle mathématique d’effondrement du WTC7, mais c’est OK car savoir comment ils ont fait aurait “mis en péril la sécurité du public“.

Donc inutile de se prendre la tête avec des informations données au grand public, qui après coup sont tenues secrètes.....


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#255 Le 20/09/2011, à 14:04

Berneri

Re : complot 11.9.2001

Astrolivier a écrit :

je t'en ai donnés. mais tu préfères chercher ceux qui discréditent l'argument d'autorité de 911studies. c'est d'ailleurs ta ligne depuis le début : s'il n'y a pas d'argument d'autorité comme passer dans nature et science, ce n'est pas valable. sauf que c'est dommage, mais l'argument d'autorité ne fait pas parti de la science.

911studies n'expliquent rien quand à leur procédé de peer review. Je n'utilise pas l'argument d'autorité, je dis que l'on ne peut pas évaluer leur sérieux, parce qu'ils ne donnent rien qui le permettent. Et le lien que je cite plus haut n'aurait jamais passé la barrière de l'éditeur dans un journal normal, sans parler de peer review. Quand à moi, j'ai déjà expliqué comment je fonctionnais sur les sujets scientifiques dont je ne suis pas spécialiste : je me conforme au consensus du moment. Je n'ai ni l'arrogance ni la prétention d'aller expliquer à des types qui bossent sur un sujet précis de leur dire qu'ils ont tord alors que ma connaissance peut être au mieux celle d'un amateur éclairé.

Astrolvier a écrit :

ils ne sont pas incomplets, ils sont au moins tout aussi partisans que 911studies ou autre.

Donc, tu reconnais que 911studies est partisan ?

Astrolivier a écrit :

ils disent clairement qu'ils n'ont pas étudié l'hypothèse de la démolition contrôlé.

Ok, ils le disent. Et admettons qu'un test sérieux de la présence d'explosifs soit fait. Tu accepterais ses conclusions quelles qu'elles soient ?

Astrolivier a écrit :

u veux des articles académiques ? regarde les problèmes de santé. les affections pulmonaires sont de loin la plus grande source d'article. elles demandent entre autre la cause de ses affections. ici, tu me donnes un article sur les procédés d'évacuation. mais tout ça c'est l'argument de l'homme de paille. on tape à côté de l'argument pour réfuter un autre argument sans intérêt (regarde, il y a bien des article scientifique sur le 911, la preuve, voici une étude sur la copulation des libellules dans le sud manhattan) et on clame que toute l'argumentation s'est effondré sans l'avoir abordée.

T'as vraiment rien compris à ce que j'ai écrit, je vois. Cet article est là (et lui n'est pas un article académique, d'ailleurs, il rapporte seulement une étude qui a été publiée ailleurs, ou est en voie de publication, on voit que tu as un peu de mal à faire la différence) pour montrer que, encore aujourd'hui, on tire les conséquences du 11 Septembre. Il est d'autant plus en rapport avec cela que l'une des polémiques concernait l'évacuation (ok, le mec qui l'a lancée ne croit pas aux théories de la conspiration, mais il dit que le wtc est mal conçu). Mon propos, que je répète depuis quelques posts et dont j'ai un peu du mal à comprendre comment on ne peut pas le comprendre, c'est que cet évènement à eu lieu une fois, et qu'il n'est donc pas étonnant que certaines choses ne soient pas comprises, même dix ans après. Je ne vois pas où est le problème.

Astrolivier a écrit :

qu'est ce qui est la cause de la perte de 90% de la structure inférieur des tours ? donne des éléments là dessus. si tu n'en trouves pas, c'est peut être comme je le dis qu'il n'y en a pas.

C'est pas toi qui parlait d'englober tous les aspects d'une hypothèse ? C'est ce que je fais avec l'article cité plus haut.

Astrolivier a écrit :

   

Berneri a écrit :

C'était à propos du film blueprint for truth. Comme si voir un film de deux heures va transformer le spectateurs en ingénieur de génie civil lui donner tous les outils pour comprendre

il n'y a qu'une façon de la savoir : le regarder.

Ben si tu shuntes cinq ou plus d'années d'études pour devenir ingénieur en bâtiment, c'est que tu es vachement intelligent, dis-moi. Et je ne cherches pas à discréditer ces ingénieurs, je dis que parmi eux, ils y en a qui ne sont pas spécialistes du problème, d'une part ; et que d'autre part, 1.577 (et un peu plus maintenant), c'est une goutte d'eau dans l'océan des ingénieurs et architectes. Pour toi, a contrario, on dirait bien que tous ces ingénieurs, tous ces architectes qui n'ont pas signé cette pétition sont des benêts.

Astrolivier a écrit :

juste au dessus j'ai fait une petite démonstration simple, qui se base sur les lois newtoniennes. tout le monde étant passé par le secondaire peut comprendre la démonstration

Ben, c'est peut-être là qu'est le problème, non ? La question est peut-être un peu au-dessus du secondaire, non ?

Astrolivier a écrit :

out bon debunkers passera des heures voire des jours entiers à écrire sur les créationnistes, sur les explications de tel jets de métal en fusion, sur telles poches qui font penser la pompiers à une fonderie, sur les températures au dessus du point d'impact, sur des projections symétriques de gravas 50 étages sous le point de chute etc... mais jamais il ne donnera la moindre explication sur cette structure qui s'est pulvérisé sous son propre poids !!!

Je veux bien être patient, mais à un moment, ça suffit. C'est toi qui ne cesse de balancer des trucs sur les jets de fusion, etc… Dis-moi, en fait, t'as voulu faire un écran de fumée pour que l'on ne parle pas de ça, en fait ? Tu parles de démystificateurs au pluriel mais on dirait que tu t'adresses essentiellement à moi. Alors je te rassures, je ne passe pas des journées entières à écrire là-dessus. Et sinon, t'as raison, je vais arrêter de parler des créationnistes. Maintenant, je ferais mes comparaison avec les homéopathes, ce ne sera pas trop différent.

C'est pas tout ça, j'ai des ogm à faire.

Dernière modification par Berneri (Le 20/09/2011, à 14:23)


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#256 Le 20/09/2011, à 14:30

Nasman

Re : complot 11.9.2001

J'ai quand même un doute pour ce problèmes d'accélération. J'essaie de faire un parallèle :

Un homme fort peut porter un autre homme.
Peut il résister à la chute du même homme mais tombant de la hauteur d'un étage (disons 2,5 m) ?

Je pense que pour le WTC, si un étage peut supporter le poids des étages supérieurs, la résistance doit être moindre en cas de choc (éclatement des structures en béton flambage des aciers). Lorsque l'étage s'est affaissé de moitié, la résistance doit s'écrouler.

A mon avis c'est plus une question de résistance au choc (quand les étages supérieurs percutent l'étage (encore) indemne) que de résistance au poids de la structure supérieure à supporter.


PC fixe sous Bionic 64 bits et portable avec Focal 64 bits

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#257 Le 20/09/2011, à 14:58

1emetsys

Re : complot 11.9.2001

Nasman a écrit :

J'ai quand même un doute pour ce problèmes d'accélération. J'essaie de faire un parallèle :

Un homme fort peut porter un autre homme.
Peut il résister à la chute du même homme mais tombant de la hauteur d'un étage (disons 2,5 m) ?

Je pense que pour le WTC, si un étage peut supporter le poids des étages supérieurs, la résistance doit être moindre en cas de choc (éclatement des structures en béton flambage des aciers). Lorsque l'étage s'est affaissé de moitié, la résistance doit s'écrouler.

A mon avis c'est plus une question de résistance au choc (quand les étages supérieurs percutent l'étage (encore) indemne) que de résistance au poids de la structure supérieure à supporter.

Il y a l'accélération qui met en mouvement ce qui est statique à cause de l'énergie cinétique (du mouvement). Ton exemple de l'homme est une comparaison excellente. Ce qui tient en équilibre est déséquilibré par le mouvement qui déplace les forces.

De même pose délicatement un parpaing sur le toit de ta voiture : pas de dégât mais si tu le laisses tomber ne serait-ce que de 20 cm de haut : bonjour la carrosserie !

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/09/2011, à 15:02)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#258 Le 20/09/2011, à 15:51

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

Berneri a écrit :
Astrolivier a écrit :

je t'en ai donnés. mais tu préfères chercher ceux qui discréditent l'argument d'autorité de 911studies. c'est d'ailleurs ta ligne depuis le début : s'il n'y a pas d'argument d'autorité comme passer dans nature et science, ce n'est pas valable. sauf que c'est dommage, mais l'argument d'autorité ne fait pas parti de la science.

911studies n'expliquent rien quand à leur procédé de peer review. Je n'utilise pas l'argument d'autorité, je dis que l'on ne peut pas évaluer leur sérieux, parce qu'ils ne donnent rien qui le permettent. Et le lien que je cite plus haut n'aurait jamais passé la barrière de l'éditeur dans un journal normal, sans parler de peer review. Quand à moi, j'ai déjà expliqué comment je fonctionnais sur les sujets scientifiques dont je ne suis pas spécialiste : je me conforme au consensus du moment. Je n'ai ni l'arrogance ni la prétention d'aller expliquer à des types qui bossent sur un sujet précis de leur dire qu'ils ont tord alors que ma connaissance peut être au mieux celle d'un amateur éclairé.

ce qui est en gras est  un argument d'autorité. par définition. j'aurais cru que le dernier troll avec hopimet sur les vaccin hépathiteB avaient au moins servi à ça : c'est peut-être utile pour aider à hiérarchiser les découvertes scientifiques, mais le fait qu'elle soit revue ou non ne dit rien de la véracité d'une étude. un article n'en est pas plus vrai après être relu par les pairs qu'avant que les chercheurs l'envoient par la poste ou internet. les lois de galilée ou newton ont mis des décennies ou des siècles pour faire consensus. le théorème de fermat vient d'être prouvé il y a peu, en était-il faux avant d'être prouvé ? et les lois de mendel ? non, bien entendu.

le point ici, est que tu ne sais pas ce qui s'est passé, mais que pour autant tu rejettes toute explication qui mette en évidence une démolition contrôlée, et tu acceptes sans sourciller une thèse dont tu n'as aucun élément qui l'accrédite, tout en rejetant tout élément qui contredit cette thèse. et toute ton argumentation repose sur le fait que la théorie fait consensus... mais ce n'est même pas prouvé. de quel consensus parles tu ? quel enquête a été faite auprès des dizaines de milliers d'architectes et ingénieurs ? et parmis ceux qui se sont vraiment intéressés, quels sont les positions qui se dégagent ?

ce n'est qu'un amoncellement d'affirmations vides



Astrolvier a écrit :

ils ne sont pas incomplets, ils sont au moins tout aussi partisans que 911studies ou autre.

Donc, tu reconnais que 911studies est partisan ?

pour être précis, je pense que toute étude est partisane (et souviens toi, j'avais lancé un gros troll sur les sciences pour entre autre montrer ça). lorsqu'on fait une hypothèse, on est partisan de cette hypothèse. la question est de savoir si une hypothèse se vérifie ou non, pas de savoir si tel ou intel est plus ou moins partisan.

donc oui je reconnais que 911 est partisan, tout comme nist ou science ou nature dans chacune des études proposée. et alors ? si on te prouve que newton était tout aussi partisan tu vas remettre les lois en question ? ça n'a aucun sens.

et ce que tu disais c'était : « Rien que cette phrase implique que, a priori, ils avaient déjà décidé que la thèse « officielle » étaient fausse. ».
or ce point là n'est pas vrai, le point de départ est plus que la thèse officielle n'explique rien, et a finalement dit qu'elle refusait d'étudier plusieurs hypothèses. 911 studies peut légitimement faire un travail sérieux, puisque le nist s'y refuse, et étudier ce que le nist refuse d'étudier.

c'est quand même bizarre que tu ne remarques pas toutes les incohérences du nist




Astrolivier a écrit :

ils disent clairement qu'ils n'ont pas étudié l'hypothèse de la démolition contrôlé.

Ok, ils le disent. Et admettons qu'un test sérieux de la présence d'explosifs soit fait. Tu accepterais ses conclusions quelles qu'elles soient ?

c'est débile comme question. c'est me demander d'accepter un résultat avant toute expérience. si l'enquête sérieuse parle d'une origine extraterrestre, je voudrais y regarder de plus près avant de me décider.

mais je comprends où tu veux en venir, et oui, s'il y a des études sérieuses sur les poussières du wtc et qu'ils ne trouvent pas les boules de fer et le matériaux rouge/gris en photo dans la recherche déjà faite, matériaux que personne ne sait où se procurer dans le commerce, alors je me dirais que peut-être que ce résidu que fema a trouvé, que jones a trouvé, et qui est une très bonne explication pour la corrosion qui a atteint les voitures dans tout le sud manhattan n'est pas présent.

reste à me montrer la moindre étude dans ce sens. moi, j'ai montré et cité ce qui a été dit par fema et l'étude du pr jones.


Astrolivier a écrit :

u veux des articles académiques ? regarde les problèmes de santé. les affections pulmonaires sont de loin la plus grande source d'article. elles demandent entre autre la cause de ses affections. ici, tu me donnes un article sur les procédés d'évacuation. mais tout ça c'est l'argument de l'homme de paille. on tape à côté de l'argument pour réfuter un autre argument sans intérêt (regarde, il y a bien des article scientifique sur le 911, la preuve, voici une étude sur la copulation des libellules dans le sud manhattan) et on clame que toute l'argumentation s'est effondré sans l'avoir abordée.

T'as vraiment rien compris à ce que j'ai écrit, je vois. Cet article est là (et lui n'est pas un article académique, d'ailleurs, il rapporte seulement une étude qui a été publiée ailleurs, ou est en voie de publication, on voit que tu as un peu de mal à faire la différence) pour montrer que, encore aujourd'hui, on tire les conséquences du 11 Septembre. Il est d'autant plus en rapport avec cela que l'une des polémiques concernait l'évacuation (ok, le mec qui l'a lancée ne croit pas aux théories de la conspiration, mais il dit que le wtc est mal conçu). Mon propos, que je répète depuis quelques posts et dont j'ai un peu du mal à comprendre comment on ne peut pas le comprendre, c'est que cet évènement à eu lieu une fois, et qu'il n'est donc pas étonnant que certaines choses ne soient pas comprises, même dix ans après. Je ne vois pas où est le problème.

mais il n'y a aucun problème à ça. personne ne prétend tout expliquer, pas dans les liens que j'ai donnés. c'est juste que l'article que tu donnes parle des normes d'évacuation d'un bâtiment, ça n'a rien à voir avec la cause de l'effondrement.

le problème de l'hypothèse du feu et du "pile driver" n'est pas qu'il n'explique que partiellement les cause de l'effondrement, c'est qu'il n'explique rien sur la perte de rigidité de la structure inférieure à l'impact. cette théorie est bancale sur tous les niveaux (comment le cœur aurait cédé au niveau du point d'impact, comment se fait-il que la structure supérieure résiste alors que la structure inférieure est pulvérisée, d'où vient le métal en fusion, pourquoi le cube supérieur d'une des tours a pivoté sur un angle puis s'est arrêté subitement pour tomber en quasi chute libre etc...), mais elle est surtout vide en ce qui concerne l'argument crucial : comment la structure inférieur qui n'a subit aucun dommage s'est subitement pulvérisée ?

c'est tout de même pas rien pour le monde architectural. ça pourrait être intéressant de savoir si les tours de la défense ou montparnasse risquent de s'effondrer subitement sans crier gare. mais rien ! pas d'élément, pas d'études, pas de discussion, en fait vouloir en discuter est une preuve de complotisme aiguë. et forcément comme nous sommes tous des incompétents, nous devons croire des affirmations qui défient les lois de la gravité.


Astrolivier a écrit :

qu'est ce qui est la cause de la perte de 90% de la structure inférieur des tours ? donne des éléments là dessus. si tu n'en trouves pas, c'est peut être comme je le dis qu'il n'y en a pas.

C'est pas toi qui parlait d'englober tous les aspects d'une hypothèse ? C'est ce que je fais avec l'article cité plus haut

mais tu peux mettre toutes les hypothèses que tu veux. revoir les normes d'évacuation n'est pas inutile. essaye juste de trouver une hypothèse qui explique la perte de rigidité des tours. enfin c'est tout de même toi qui a dit que tous ceux qui pensent à une démolition contrôlée sont des croyants et cie. et pourtant, tu ne connaissais même pas la version officielle, et n'est toujours pas capable de montrer quoi que ce soit qui explique comment ces structures sont tombées sous leur poids.

tu voulais des preuves pour la démolition contrôlé, tu voulais une thèse suffisamment élaborée, et quand on te les amène, tu ne veux pas regarder. et quand on te demande des éléments pour ton hypothèse, c'est le vide complet. je ne vois pas qu'est-ce que tu pourrais vouloir de plus pour au moins considérer que la magie n'est pas la seule hypothèse possible pour l'effondrement de ces tours.


.

Astrolivier a écrit :

   

Berneri a écrit :

C'était à propos du film blueprint for truth. Comme si voir un film de deux heures va transformer le spectateurs en ingénieur de génie civil lui donner tous les outils pour comprendre

il n'y a qu'une façon de la savoir : le regarder.

Ben si tu shuntes cinq ou plus d'années d'études pour devenir ingénieur en bâtiment, c'est que tu es vachement intelligent, dis-moi. Et je ne cherches pas à discréditer ces ingénieurs, je dis que parmi eux, ils y en a qui ne sont pas spécialistes du problème, d'une part ; et que d'autre part, 1.577 (et un peu plus maintenant), c'est une goutte d'eau dans l'océan des ingénieurs et architectes. Pour toi, a contrario, on dirait bien que tous ces ingénieurs, tous ces architectes qui n'ont pas signé cette pétition sont des benêts.

1/ tu ne veux pas regarder le film, donc ne spécule pas sur les connaissances qu'il faut pour le comprendre.
2/ si certains ne sont pas spécialistes, d'autres le sont. pourquoi refuser de regarder ce qu'ils ont à dire ?
3/ la masse d'architectes et ingénieurs qui ne se s'est pas prononcé, ne s'est justement pas prononcé et n'a peut-être tout simplement pas regarder. pourquoi ne pas se baser sur ceux qui ce sont prononcés ? qui s'est prononcé et a expliqué ce défaut de structure ?

Astrolivier a écrit :

juste au dessus j'ai fait une petite démonstration simple, qui se base sur les lois newtoniennes. tout le monde étant passé par le secondaire peut comprendre la démonstration

Ben, c'est peut-être là qu'est le problème, non ? La question est peut-être un peu au-dessus du secondaire, non ?

en quoi les trois lois de newton sont au dessus du secondaire ? quel est le défaut du raisonnement ci dessus ? tu n'arrives pas à comprendre le principe d'un solide en chute libre ? personne sur ce forum n'en est capable ? je me souviens de sujet sur des pendules en mouvement qui dépassent largement ce niveau, j'aimerais bien avoir des avis là dessus.





Astrolivier a écrit :

out bon debunkers passera des heures voire des jours entiers à écrire sur les créationnistes, sur les explications de tel jets de métal en fusion, sur telles poches qui font penser la pompiers à une fonderie, sur les températures au dessus du point d'impact, sur des projections symétriques de gravas 50 étages sous le point de chute etc... mais jamais il ne donnera la moindre explication sur cette structure qui s'est pulvérisé sous son propre poids !!!

Je veux bien être patient, mais à un moment, ça suffit. C'est toi qui ne cesse de balancer des trucs sur les jets de fusion, etc… Dis-moi, en fait, t'as voulu faire un écran de fumée pour que l'on ne parle pas de ça, en fait ? Tu parles de démystificateurs au pluriel mais on dirait que tu t'adresses essentiellement à moi. Alors je te rassures, je ne passe pas des journées entières à écrire là-dessus. Et sinon, t'as raison, je vais arrêter de parler des créationnistes. Maintenant, je ferais mes comparaison avec les homéopathes, ce ne sera pas trop différent.


je m'adresse essentiellement à toi puisque tu es le principal opposant en ce moment, parce qu'en plus que tu le crois ou non j'apprécie discuter (même violemment) avec toi, et qu'après toutes les comparaisons que tu as données (des créationnistes aux homéopathes en passant par les climatoseptiques et j'en passe) je sens parfaitement en droit de te dire et de te montrer que tu es comme un spectateur qui ressort d'un spectacle de houdini ou coperfield en disant "ouah on peut faire disparaître un éléphant, je l'aurais jamais cru !"


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#259 Le 20/09/2011, à 16:16

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

Nasman a écrit :

J'ai quand même un doute pour ce problèmes d'accélération. J'essaie de faire un parallèle :

Un homme fort peut porter un autre homme.
Peut il résister à la chute du même homme mais tombant de la hauteur d'un étage (disons 2,5 m) ?

Je pense que pour le WTC, si un étage peut supporter le poids des étages supérieurs, la résistance doit être moindre en cas de choc (éclatement des structures en béton flambage des aciers). Lorsque l'étage s'est affaissé de moitié, la résistance doit s'écrouler.

A mon avis c'est plus une question de résistance au choc (quand les étages supérieurs percutent l'étage (encore) indemne) que de résistance au poids de la structure supérieure à supporter.


ce qu'il y a, c'est qu'il n'y a pas de choc. on voit sur la vidéo : c'est une accélération constante. qui dit accélération constante dit résistance constante : la partie inférieur a donnée la résistance égale à 36% du poids de la partie supérieure.


quant un solide en chute libre rencontre une résistance, il décélère. il ne continue pas à accélérer. si le solide continue son accélération à 0,64g, il faut expliquer pourquoi la structure ne porte même pas l'équivalent du poids (puisque l'accélération continue).

que le point d'impact ai cédé sous le poids, à la rigueur. mais en dessous du point d'impact, l'accélération du bloc supérieur montre que la partie inférieur résiste à 36% du poids du solide supérieur.

ce n'est pas à un parpaing sur un toit de voiture qu'il faudrait comparer, puisque le toit amortie la chute, et retient le parpaing, mais à un parpaing sur une tour en carton : avec un carton qui ne résisterait qu'à l'équivalent de 36% du poids du parpaing. ce n'est pas inimaginablement complexe à modéliser.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#260 Le 20/09/2011, à 16:33

1emetsys

Re : complot 11.9.2001

Astrolivier a écrit :

...

ce n'est pas à un parpaing sur un toit de voiture qu'il faudrait comparer, puisque le toit amortie la chute, et retient le parpaing, mais à un parpaing sur une tour en carton : avec un carton qui ne résisterait qu'à l'équivalent de 36% du poids du parpaing. ce n'est pas inimaginablement complexe à modéliser.

Je voulais juste comparer l'effet de l'énergie cinétique due au mouvement. Il y a des dégâts s'il y a absorption de cette énergie que ce soit sur une quelconque structure de réception (tôle, carton, béton : peu importe c'est juste l'énergie cinétique qui est en jeu et elle dépend de la masse et de la vitesse.)

Les étages supérieurs avant l'impact de l'avion sont en équilibre car leur poids et la direction de cette force sont parfaitement équilibrés par la résistance des étages en dessous.

Dès lors où du fait de l'incendie plusieurs étages sont mis en mouvement par la gravité, toute la construction supérieur emmagasine une énergie cinétique supérieure à la force de réaction des étages placés plus bas.

Il faut bien reconnaître que les archis des Twins n'avaient certainement pas prévu cela dans leur calcul :un avion bourré de kérosène dans les étages supérieurs.

Je pense que même les terroristes n'avaient pas imaginé que les tours s'effondreraient sur elles-mêmes.

Les vrais responsables du désastres sont les architectes qui font la course à la hauteur sans inclure tous les paramètres possibles. Ça me rappelle un fameux pont gigantesque toujours aux USA en 1940, le Tacoma_Narrows_Bridge qui s'est mis à osciller dans le sens où les concepteurs n'avaient pas imaginé d'où sa rupture ! La torsion du tablier : fallait y penser !  Là aussi la cata est due au mouvement ! A voir, la danse du ventre d'un pont

Dernière modification par 1emetsys (Le 20/09/2011, à 16:37)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#261 Le 20/09/2011, à 16:50

Berneri

Re : complot 11.9.2001

Astrolivier a écrit :

j'aurais cru que le dernier troll avec hopimet sur les vaccin hépathiteB avaient au moins servi à ça : c'est peut-être utile pour aider à hiérarchiser les découvertes scientifiques, mais le fait qu'elle soit revue ou non ne dit rien de la véracité d'une étude. un article n'en est pas plus vrai après être relu par les pairs qu'avant que les chercheurs l'envoient par la poste ou internet. les lois de galilée ou newton ont mis des décennies ou des siècles pour faire consensus. le théorème de fermat vient d'être prouvé il y a peu, en était-il faux avant d'être prouvé ? et les lois de mendel ? non, bien entendu.

Merci de m'expliquer mon boulot. Je n'ai jamais dit que le reviewing signifiait que l'étude donnée soit exacte ou non, c'est un processus qui est là pour s'assurer que ce qui est publié est conforme aux standards scientifiques, que les conclusions tirées sont en accord avec les données, ce genre de truc. Il s'agit d'un contrôle qualité, un contrôle qui n'est pas parfait mais pour l'instant, il n'y a rien de mieux. Même si c'est en train de changer. D'ailleurs, tu me reproches cela à mauvais escient : le papier de Harrit et al., sur la « nano-thermite » a été publié dans un journal à comité de lecture, cela ne l'a pas empêché d'être durement critiqué. C'est aussi le cas de l'affaire de la bactérie qui soi-disant était capable de remplacer le phosphate par de l'arsenate ou de la mémoire de l'eau. Dans ces deux derniers cas, les journaux ont été prestigieux, cela n'a pas empécher les critiques, virulentes, d'être faites. Et cela n'a pas empêché ces papiers de ne pas être considérés comme dignes d'intérêt. D'ailleurs, pour ce fameux papier sur la nano-thermite, tu l'as utilisé, toi, l'argument du peer-review pour clamer que ce papier était valide.
Comme je ne suis pas spécialiste, je suis obligé de me référer au consensus de ceux qui connaissent un peu le sujet, si il n'y a pas de consensus, je n'ai pas d'opinion, en tant que scientifique. Après, il y a un truc qui me gonfle dans le post-modernisme, c'est le relativisme cognitif, qui voudrait que, quelque soit la formation, n'importe qui a un savoir équivalent à ceux qui ont passé des années à étudier le sujet. Moi, je n'ai pas cette prétention.

D'ailleurs, à cet égard, c'est ce qui peut être intéressant avec « l'argument d'autorité », parce que j'ai un peu l'impression qu'il est mal compris. Si j'ai un collègue (j'entends par collègue quelqu'un qui travaille dans à peu près le même champ de recherche que moi) qui me dit « cela se passe comme ça », je vais demander comment il le sait, et je serais capable d'évaluer son travail, je ne vais pas me contenter de sa parole, qu'il soit prix nobel ou pas.

Astrolivier a écrit :

pour être précis, je pense que toute étude est partisane (et souviens toi, j'avais lancé un gros troll sur les sciences pour entre autre montrer ça). lorsqu'on fait une hypothèse, on est partisan de cette hypothèse. la question est de savoir si une hypothèse se vérifie ou non, pas de savoir si tel ou intel est plus ou moins partisan.

Non, quand on fait une hypothèse, on ne la fait pas par plaisir, on la fait parce qu'il y a des données préalable qui rendent cette hypothèse plausible, souvent, on a aussi des hypothèses alternatives et les expériences vont permettre de décider si telle ou telle est vérifiée. Le « partisannisme », c'est ok en politique, en sciences, cela donne des dérives à la Benveniste ou des dérives comme celles de la bactérie à l'arsenic où les chercheurs vont s'accrocher à une hypothèse réfutée. Je me souviens de ton troll. Je pensais alors que tu avais tord sur pas mal de choses que tu disais, je je pense toujours.

Astrolivier a écrit :

911 studies peut légitimement faire un travail sérieux

ils pourraient le faire. Mais rien que le papier lien sur l'articulet de 2 pages que j'ai donné plus haut montre qu'ils n'en ont pas grand'chose à pêter de faire un travail sérieux. Il le ferait que cela ne me poserait pas de problèmes, d'ailleurs.

Astrolivier a écrit :

   
       

Astrolivier a écrit :

ils disent clairement qu'ils n'ont pas étudié l'hypothèse de la démolition contrôlé.

   

Berneri a écrit :

Ok, ils le disent. Et admettons qu'un test sérieux de la présence d'explosifs soit fait. Tu accepterais ses conclusions quelles qu'elles soient ?

c'est débile comme question. c'est me demander d'accepter un résultat avant toute expérience. si l'enquête sérieuse parle d'une origine extraterrestre, je voudrais y regarder de plus près avant de me décider.

Absolument pas, ce que je demande, c'est si tu es près à accepter des conclusions qui n'iraient pas dans ton sens.

Astrolivier a écrit :

   
       

Berneri a écrit :
Astrolivier a écrit :

juste au dessus j'ai fait une petite démonstration simple, qui se base sur les lois newtoniennes. tout le monde étant passé par le secondaire peut comprendre la démonstration

    Ben, c'est peut-être là qu'est le problème, non ? La question est peut-être un peu au-dessus du secondaire, non ?

en quoi les trois lois de newton sont au dessus du secondaire ? quel est le défaut du raisonnement ci dessus ? tu n'arrives pas à comprendre le principe d'un solide en chute libre ? personne sur ce forum n'en est capable ? je me souviens de sujet sur des pendules en mouvement qui dépassent largement ce niveau, j'aimerais bien avoir des avis là dessus.

Parce que la chute d'une structure comme le WTC c'est du niveau du secondaire ? S'te plaît.

Maintenant, je bosse, je n'ai pas le temps de lire ta prose, sinon je le ferais (ce n'est pas que je refuse) et je vais arrêter là. Tu peux crier victoire si tu veux. Ce que je trouve comique, c'est que tu me reproches de « gober » tout ce qui peut être dit d'officiel sur le sujet, ce qui n'est pas forcément vrai (j'ai expliqué ma position), par contre, on peut te retourner le compliment : quand la thèse va dans ton sens, il semblerait que la qualité du travail t'importes relativement peu (cf. le papier de la nanothermite), pour autant que tu aies les compétences pour juger de ce travail.

Ton opinion est faite, elle l'était depuis le début. C'est au moins l'impression que tu donnes. Moi, je pense qu'il est plus important de se concentrer sur les conséquences politiques du 11 Septembre.

Sur une note plus légère :

Astrolivier a écrit :

climatoseptiques

lol lol Je ne te le fais pas dire.

Dernière modification par Berneri (Le 20/09/2011, à 17:10)


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#262 Le 20/09/2011, à 16:58

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

1emetsys a écrit :
Astrolivier a écrit :

...

ce n'est pas à un parpaing sur un toit de voiture qu'il faudrait comparer, puisque le toit amortie la chute, et retient le parpaing, mais à un parpaing sur une tour en carton : avec un carton qui ne résisterait qu'à l'équivalent de 36% du poids du parpaing. ce n'est pas inimaginablement complexe à modéliser.

Je voulais juste comparer l'effet de l'énergie cinétique due au mouvement. Il y a des dégâts s'il y a absorption de cette énergie que ce soit sur une quelconque structure de réception (tôle, carton, béton : peu importe c'est juste l'énergie cinétique qui est en jeu et elle dépend de la masse et de la vitesse.)

Les étages supérieurs avant l'impact de l'avion sont en équilibre car leur poids et la direction de cette force sont parfaitement équilibrés par la résistance des étages en dessous.

Dès lors où du fait de l'incendie plusieurs étages sont mis en mouvement par la gravité, toute la construction supérieur emmagasine une énergie cinétique supérieure à la force de réaction des étages placés plus bas.

Il faut bien reconnaître que les archis des Twins n'avaient certainement pas prévu cela dans leur calcul :un avion bourré de kérosène dans les étages supérieurs.

Je pense que même les terroristes n'avaient pas imaginé que les tours s'effondreraient sur elles-mêmes.

Les vrais responsables du désastres sont les architectes qui font la course à la hauteur sans inclure tous les paramètres possibles. Ça me rappelle un fameux pont gigantesque toujours aux USA en 1940, le Tacoma_Narrows_Bridge qui s'est mis à osciller dans le sens où les concepteurs n'avaient pas imaginé d'où sa rupture ! La torsion du tablier : fallait y penser !  A voir, la danse du ventre d'un pont

oui, ok.

mais dans ce cas, il y aurait eu une descente en chute libre ou proche sur la partie endommagée, puis décélération sur la partie intacte. il n'y a pas eu de décélération. on le voit. on peut le mesurer. ce qui veux dire que la partie intacte n'a pas offert plus de résistance que la partie impactée.

il faut savoir aussi que les parties inférieures sont plus résistantes que les parties supérieures. elles ont plus de poids à porter. pour autant, il y a une accélération constante sur toute la hauteur du bâtiment.

pour l'oscillation, les deux tours n'ont justement pas oscillé. et à ce jour aucun détail conceptuel n'a été trouvé pour remettre en cause la résistance des deux tours. au contraire, quand les plans ont été volés et révélés, ils ont montré que les tours étaient largement susmentionnées par rapport à ce que fema pensaient.

http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … rints.html

et s'ils n'avaient pas prévu un avion bourré de kérosène, ils avaient prévu le plus gros avion de l'époque (B707), et conclu que ça tiendrait sans problème. en fait ils étaient bien plus concernés par les tempêtes qui arrivent jusque NY que par d'éventuelles tours ou bombes.

plus de 600kg d'explosifs n'ont pas suffit à faire tomber la tour en 93
http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentat_d … er_de_1993

et ici, la version qu'on veut nous faire gober est qu'un avion suivi d'un feu 150 étages au dessus ont fait céder ce que 600kg d'explosifs n'ont pas fait tomber. le seul élément qui peut appuyer cette hypothèse est la perte de repère, certainement pas un raisonnement logique.

edit :

Berneri a écrit :

Absolument pas, ce que je demande, c'est si tu es près à accepter des conclusions qui n'iraient pas dans ton sens.


et je t'ai dit : oui. mais tu n'as rien à présenter sinon maintenant le post-modernisme.


D'ailleurs, à cet égard, c'est ce qui peut être intéressant avec « l'argument d'autorité », parce que j'ai un peu l'impression qu'il est mal compris. Si j'ai un collègue (j'entends par collègue quelqu'un qui travaille dans à peu près le même champ de recherche que moi) qui me dit « cela se passe comme ça », je vais demander comment il le sait, et je serais capable d'évaluer son travail, je ne vais pas me contenter de sa parole, qu'il soit prix nobel ou pas.

voilà. et jusqu'ici, tu n'as pas demandé comment le nist le savaient, comment qui que ce soit le savait, et tu refuses ceux qui t'expliquent que ce n'est pas possible et qu'il y a d'autres explications bien plus rationnelle.


Parce que la chute d'une structure comme le WTC c'est du niveau du secondaire ? S'te plaît.

l'étude des forces exercées sur un solide le sont. et tu le sais sûrement puisque comme moi tu as du faire un bac S (ou c ou d si tu es un peu plus vieux). il n'y a rien de magique a calculer l'accélération d'un solide, que ce soit une tour une pomme ou une comète. il n'y a que ton refus de considérer tout élément qui mette à mal tes croyances.


quand la thèse va dans ton sens, il semblerait que la qualité du travail t'importes relativement peu (cf. le papier de la nanothermite), pour autant que tu aies les compétences pour juger de ce travail.

1/ qu'est-ce que tu as apporté qui ne va pas dans mon sens ?
2/ quelles critiques as-tu à faire sur le papier sur les nano-thermite ? l'as lu un peu ? tu penses qu'ils n'ont pas analysé les 4 échantillons ? qu'ils ont trafiqué les photos et résultats pour trouver des nano-thermites ? qu'ils ont trafiqué les test de réaction à la mise à feu ?

critique un peu ces analyses. dis moi ce que tu en penses. tes analyses sont souvent justifiés mais tu ne proposes rien si ce n'est que je suis bon pour l'asile de fou rien que pour oser commenter des choses que je n'aurais pas la capacité de comprendre.

Dernière modification par Astrolivier (Le 20/09/2011, à 18:00)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Hors ligne

#263 Le 20/09/2011, à 18:34

Berneri

Re : complot 11.9.2001

Astrolivier a écrit :

   

Berneri a écrit :

Absolument pas, ce que je demande, c'est si tu es près à accepter des conclusions qui n'iraient pas dans ton sens.


et je t'ai dit : oui. mais tu n'as rien à présenter sinon maintenant le post-modernisme.

Oui, j'avais mal lu la suite vu que tu disais que ma question était débile et que je suis un tantinet sanguin (c'est de bonne guerre : je ne suis pas spécialement tendre non plus). Sur le post-modernisme, et surtout le relativisme cognitif, c'était à portée plus générale.

Astrolivier a écrit :

   

Berneri a écrit :

D'ailleurs, à cet égard, c'est ce qui peut être intéressant avec « l'argument d'autorité », parce que j'ai un peu l'impression qu'il est mal compris. Si j'ai un collègue (j'entends par collègue quelqu'un qui travaille dans à peu près le même champ de recherche que moi) qui me dit « cela se passe comme ça », je vais demander comment il le sait, et je serais capable d'évaluer son travail, je ne vais pas me contenter de sa parole, qu'il soit prix nobel ou pas.

voilà. et jusqu'ici, tu n'as pas demandé comment le nist le savaient, comment qui que ce soit le savait, et tu refuses ceux qui t'expliquent que ce n'est pas possible et qu'il y a d'autres explications bien plus rationnelle.

Ce que j'écrivais ci-dessus se rapportait essentiellement aux champs que je connais bien : la biologie moléculaire, la biologie et la physiologie cellulaire, la génétique moléculaire, avec aussi des trucs sur la physiologie animale et la physiologie végétale dont je pense avoir des notions solides. Les disciplines qui ont trait à l'écroulement des tours sortent bien évidemment de ces champs, et là je me réfère au consensus, ou à ce que je pense être le consensus (qui peut être faux, mais dans ce cas, j'ai tort). Pourquoi ? Parce que je m'estime incapable de vérifier les arguments des uns et des autres sur tel ou tel sujet, qui a trait a ces tours. C'est une position d'humilité. Elle peut être fausse, et les gens qui suivent le consensus peuvent avoir tord (j'arrive pas à décider quelle orthographe est la bonne), comme tu l'as montré avec Galilée ou Copernic (des exemples plus récents auraient été mieux, l'organisation de la science a quand même changé depuis. Tiens, en voilà deux qui me viennent en tête : Barbara McClintock et Wegener). Mais dans ce cas, les preuves scientifiques vont le faire changer, ce consensus. Parfois il bascule vite, d'ailleurs, mais jamais sans de solides raisons de le faire. Alors, si dans le cas du WTC ces preuves sont solides, le consensus changera (j'aurai tendance à penser qu'il aurait déjà dû bouger un peu), sinon, non.

Astrolivier a écrit :

   

Berneri a écrit :

Parce que la chute d'une structure comme le WTC c'est du niveau du secondaire ? S'te plaît.

l'étude des forces exercées sur un solide le sont. et tu le sais sûrement puisque comme moi tu as du faire un bac S (ou c ou d si tu es un peu plus vieux). il n'y a rien de magique a calculer l'accélération d'un solide, que ce soit une tour une pomme ou une comète. il n'y a que ton refus de considérer tout élément qui mette à mal tes croyances.

Oui, elles le sont, et oui, je les aies étudiées, mais je ne pense pas que la chute d'une tour, la prise en compte de tous les paramètres de cette tour, surtout dans le cas du WTC (ou de toute autre tour, d'ailleurs) soit du niveau du secondaire. Quand j'étais à ce niveau, je croyais que tout ce que je voyais à l'époque (en cours, je veux dire) était l'aboutissement de telle ou telle discipline (la mécanique, la génétique), et mes années de fac en bio, ma thèse, tout ça, m'ont montré que ce qui est étudié au secondaire est grossier, ce ne sont que des principes généraux et qu'ensuite, cela se complique pas mal (mais il est normal d'avoir une certaine progression dans la complexité d'un sujet). Ce que j'ai surtout appris, c'est que je suis plus ignorant que savant, même en biologie. Je n'en sais objectivement rien, mais je n'ai aucune raison de croire que ce ne soit pas le cas en physique classique (sans parler de physique moderne).

Astrolivier a écrit :

   

Berneri a écrit :

quand la thèse va dans ton sens, il semblerait que la qualité du travail t'importes relativement peu (cf. le papier de la nanothermite), pour autant que tu aies les compétences pour juger de ce travail.

1/ qu'est-ce que tu as apporté qui ne va pas dans mon sens ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Mais tu donnes clairement l'impression d'être plus indulgent avec Harrit et al., par exemple, dont le papier a déclenché la démission d'au moins deux éditeurs (et je ne pense pas qu'ils l'auraient fait si ce papier avait été correct, scientifiquement parlant, même s'ils avaient été en désaccord avec ses conclusions), qu'avec les rapports du NIST et de la FEMA, pour imparfaits qu'ils puissent être (et ils le sont sûrement, aucun rapport, aucune publication n'est parfaite, on est bien d'accord là-dessus).

Astrolivier a écrit :

2/ quelles critiques as-tu à faire sur le papier sur les nano-thermite ? l'as lu un peu ? tu penses qu'ils n'ont pas analysé les 4 échantillons ? qu'ils ont trafiqué les photos et résultats pour trouver des nano-thermites ? qu'ils ont trafiqué les test de réaction à la mise à feu ?

J'ai vaguement regardé la conclusion ce week-end (que tu as posté) et je n'ai pas été convaincu par elle. Je trouvais que les données avancées dans celle-ci ne permettaient pas de conclure à une présence d'explosif, maintenant, je n'ai pas lu la partie résultat. Mais, Ok, même si je ne suis pas chimiste, je vais la lire plus avant et je vais poster mon opinion, et je vais demander à une copine chimiste de me donner son avis là-dessus, si elle veut bien. Mais ça va être compliqué de discuter de cela en détail sur un forum, et comme ce n'est pas très haut dans mes priorités, cela va prendre du temps.

Astrolivier a écrit :

ce n'est que je suis bon pour l'asile de fou rien que pour oser commenter des choses que je n'aurais pas la capacité de comprendre.

Je suis un peu dur, parfois. Mais la capacité de comprendre, tu dois l'avoir, ce que je pense, c'est que sur certains sujets, il faut un « background » pour être pertinent. Sinon, on risque de mal interprèter certains trucs que l'on lit : dans les papiers scientifiques, on ne refait pas tout le programme d'une discipline donnée. On considère que le lectorat est au courant de tout un tas de trucs. Et si on n'est pas au courant, on va voir une erreur là où il n'y en a pas, simplement parce qu'il nous manquait des connaissances. Ce que je critique, dans le relativisme cognitif, c'est le fait que l'on puisse penser pouvoir lire un papier et arriver à des conclusions dont la valeur intellectuelle équivaut à celle de ceux qui connaissent le sujet. Je crois que c'est présomptueux, et cela peut être dangereux aussi (mais pas dans le cas qui nous occupe) pour la science. Cela me tient à cœur.

Dernière modification par Berneri (Le 20/09/2011, à 18:49)


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« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
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#264 Le 20/09/2011, à 20:02

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

@Berneri : pour tout ce qui est provoc' réaction sanguine etc... je n'aurais aucun problème à reconnaître des torts (avoir tort, j'ai vérifié), et j'en ai sans aucun doute, je ne suis pas un illuminé, et je sais qu'il m'arrive de balancer des arguments juste pour voir ce que ça donne. je le sais, tu le sais, tu m'as déjà vu le reconnaître même si ça m'arrive pas souvent etc... je sais qu'il m'arrive d'exagérer, de provoquer, j'aime bien ça, ça ne fait pas de moi un crédule pour autant.

mais dans le fond ce qui m'intéresse est tout de même une recherche de la vérité. ce n'est pas de te ridiculiser, ou clamer victoire. ça pourrait être le cas pour d'autres, mais pas avec toi, pas avec ceux que je trouve honnêtes.

de plus nous ne sommes pas pressés. je réponds vite fait parce que j'ai la tête à ça en ce moment, mais si tu prends 1 mois pour regarder tranquillement blueprint for truth, la petite étude sur les nano thermites, réfléchir à ce que je dis sur le comportement d'un solide, et vérifier tranquillement par toi même les assertions qui paraissent bancales, les témoignages etc... ce n'en sera que plus qualitatif. et ne croit pas que je prenne tout ce que je vois dans ce film où sur les sites donnés pour argent comptant. j'ai lu la fag du nist. le rapport de 400p concernant le wt7, les rapports fema, les critiques de critiques sur 911debunkers, les témoignages des 118 pompiers, etc.... et certaines critiques ne tiennent pas la route ou ont des preuves largement insuffisantes pour pouvoir conclure définitivement.

toutefois, sur la chute des tours (et du wtc7), si contrairement à ce que tu as dit j'étais ouvert à toutes les thèses car pas convaincu par ce que j'avais entendu jusque là, je suis aujourd'hui convaincu par la démolition contrôlée, et considère la version officielle (ou médiatico officielle) comme le plus gros hoax de l'histoire. en ceci le dernier lien agoravox de tooguy66 est limpide. on en ferait un film que les spectateurs trouveraient que c'est too much !
http://www.agoravox.fr/actualites/media … -la-100951

à la lecture de ce dernier message, je pense que j'ai réussi à montrer que mes arguments valent au moins le coup d'être regardés de plus près (ce qui me fait penser ça c'est que tu n'as pas repris l'argumentaire pseudo science), et que si ces arguments sont valables, ça impacte sérieusement la crédibilité du nist et autres partisans de la théorie officielle. avec un peu de chance, peut-être que quelqu'un qui a plus l'habitude que moi de manier les lois newtoniennes pourra apporter un peu d'eau dans le moulin. avec beaucoup de chances, peut-être que quelqu'un regardera blueprint for truth et viendra faire des commentaires.

d'ailleurs je vais faire un petit message dans le sujet politique pour essayer d'amener quelques physiciens (je crois qu'il y en a deux trois, faustus, mandarb, peut être skyppy ou mornagest etc...)


Je suis un peu dur, parfois. Mais la capacité de comprendre, tu dois l'avoir, ce que je pense, c'est que sur certains sujets, il faut un « background » pour être pertinent. Sinon, on risque de mal interprèter certains trucs que l'on lit : dans les papiers scientifiques, on ne refait pas tout le programme d'une discipline donnée. On considère que le lectorat est au courant de tout un tas de trucs. Et si on n'est pas au courant, on va voir une erreur là où il n'y en a pas, simplement parce qu'il nous manquait des connaissances. Ce que je critique, dans le relativisme cognitif, c'est le fait que l'on puisse penser pouvoir lire un papier et arriver à des conclusions dont la valeur intellectuelle équivaut à celle de ceux qui connaissent le sujet. Je crois que c'est présomptueux, et cela peut être dangereux aussi (mais pas dans le cas qui nous occupe) pour la science. Cela me tient à cœur.

oui, ok, je comprends l'argument.
mais si on se veut dans une société démocratique il faut bien que les citoyens puissent prendre des décisions sur un peu tout, et aussi sur des domaines dont il ne sont pas spécialistes. et donc ce n'est pas du relativisme cognitif de vouloir se faire un avis sur un sujet pointu, et puis si on se goure, quelqu'un un jour nous le fait remarquer et on continue sur de meilleures bases. pour ma lecture des papiers, vous la connaissez, j'essaie de vous dire ce que j'en pense, je ne prétends à aucune spécialité, et ne fait aucun argument d'autorité à ce niveau. ce qui me tient à cœur, c'est que le "qui" n'importe pas quand on se veut rigoureux. si quelqu'un est spécialiste, il peut expliquer, et sur les sujets dont on discute en général, les sujets médiatiques, beaucoup de personnes ont donné leur avis, dont des spécialistes. donc ce qui nous concerne ici, c'est d'utiliser les argumentations des uns et des autres, de les affronter, de voir quels arguments tiennent ou pas, et de se faire un jugement à la fin, un jugement personnel. nous ne faisons pas de sciences ici, nous en discutons. l'argument fallacieux serait que je prétende avoir tester moi même la poudre du wtc, vous donner 2 photos avec ma web cam, et vous dire que c'est des nano-explosifs. mais de savoir qui a écrit ce papier n'importe pas. je n'aurait jamais pu l'écrire (n'ayant ni de formation de chimiste, ni de labo), celui qui l'a écrit est un chimiste, et la seule preuve qui compte est que ce papier hautement sensible, et très connus et reconnus par tous les mouvements ayant attrait au 911 ainsi que par le nist (qui a fini par reconnaître qu'ils n'avaient pas cherché.... vers 2008) n'a jusqu'à ce jours été réfuté par personne !


le papier sur les nano thermite n'est pas d'une complexité notable. et pour le sujet qui nous intéresse il n'est pas nécessaire de connaître le fonctionnement d'un microscope électronique (dont je ne sais pas grand chose) pour se faire un avis sur ce qui nous intéresse. les résidus de fer ont été trouvés par fema et par jones. jones a regardé de plus près, c'est du fer en petite boule dont la source est une forte température. ils ont trouvé le matériaux rouge/gris. en mettant à feu ce matériaux rouge/gris ça produit une forte chaleur et les petites boules de fer caractéristique, ce matéraux réagit plus vivement que les matériaux de thermite commercialisé.

ici je ne prétends pas faire une lecture particulièrement pointue. j'ai lu attentivement, la source des poussières est extrêmement précise (nom+lieu+date+photos), les tests sont détaillés. on voit le matériaux et personne n'a mis en doute les méthodes. il y a tous les éléments réunis pour se dire que ce matériaux était présent en grande quantité, et que c'est un matériaux qui réagit plus violemment qu'un explosif commercial.

comment ça peut être utilisé ? je ne sais pas. est-ce que ça explose ou est-ce que ça ne fait que chauffer, je ne sais pas. était-ce réellement l'explosif utilisé, je ne sais pas, mais la coïncidence est pour le moins curieuse. est-ce qu'un enquête officielle sérieuse peut se permettre de laisser ce doute en suspens : non, non, non et renon. si le nist avait une once d'honnêteté, ils iraient analyser ces poudres, donner des résultats qui ne laissent part à aucune controverse, et le tout serait public et vérifiable. ça ne coûterait pas grand chose en terme d'analyse, et c'est la moindre des choses pour un tel drame. si fema était limité en moyens d'action, le nist est pourri jusque la moelle.

ce sont des conclusions qui nécessite du temps à vérifier. je pense avoir déjà donné beaucoup de liens, officiels, ou critiques. il faut regarder les rapports et voir tout le flan qui est fait sur les détails, et toutes les réelles questions évacuées.

http://911research.wtc7.net/wtc/officia … locked.pdf

404p de rapport sur le wtc7. des tones sur les normes incendies, le détail des étages etc... je vais te mettre l'ensemble du rapport qui concerne l'effondrement... attention les yeux :

8.2
LEADING COLLAPSE HYPOTHESIS FOR WTC 7
Based on observations and analyses of photographic and videographic records, critical study of steel
framing, and simplified and detailed analyses to investigate possible failure modes that could lead to an
initiating event, the following leading collapse hypothesis was identified.
Initial Local Failure for Collapse Initiation
An initial local failure occurred at the lower floors (below Floor 13) of the building due to fire-induced
floor failures, leading to buckling of a critical column (the initiating event) which supported a large-span
floor bay with an area of about 2,000 ft2.
The leading hypothesis for the failure sequence that characterized the initial local failure was based on
fire-induced failure events in the tenant floors. Floor beams, girders, slabs, and connections heated more
quickly and to higher temperatures than the columns. Elevated temperatures in the floor elements led to
thermal expansion, with or without thermal weakening and sagging, which resulted in failure of floor
connections and/or buckling of floor beams. Sufficient floor component failures (connections and/or
beams) resulted in at least one long unsupported column at the lower floors. This column buckled and led
to the initiation of global collapse.
Vertical Progression of Failure
Vertical progression of the initial local failure occurred up to the east penthouse, and as the large floor
bays became unable to redistribute the loads, this initial local failure brought down the interior structure
below the east penthouse.
NIST NCSTAR 1-9, WTC Investigation
323
Chapter 8
Draft for Public Comment
Horizontal Progression of Failure
Triggered by damage due to the vertical failure, horizontal progression of the failure across the lower
floors (in the region of Floors 5 and 7 that were much thicker and more heavily reinforced than the rest of
the floors) resulted in a progressive collapse of the entire structure.
Other Collapse-Related Possibilities
The leading hypothesis was based on an initial local failure caused by ordinary building contents fires, not
fires from leaking pressurized fuel lines or fuel from day tanks. These other factors were considered as
possible collapse hypotheses, but ruled out as discussed subsequently in Section 8.9.
While NIST found no evidence of a blast or controlled demolition event, it evaluated the consequences of
hypothetical blast scenarios that could have led to the structural failure of one or more critical elements
(see Section 8.9.2).


non non, je sais, c'est trop long et trop technique...

enfin mince quoi, comment ils ont osé ? une demi page qui n'explique rien. une demi page dans laquelle ils explique que la chaleur afait rompre les jointure... sauf que quelques pages plus haut ils ont fait des tests qui montrent que la poutre se courbe au milieux et ne fournis pas d'extension faisant force horizontale sur les jointures. pire, ils disent qu'un simple feu sur une colonne a fait rompre l'ensemble !!! mais dans ce cas il faudrait revoir tous les bâtiment en acier du monde au 30e galop, mais non,  tout passe comme dans du beurre parce que personne n'a le temps de lire des rapports de 400p.

ici, il n'y a pas besoin d'être spécialiste pour comprendre les contradictions, même si je ne suis peut-être pas très clair. un rapport de 400p qui doit répondre à la question de l'effondrement d'un bâtiment qui n'aborde ce sujet que sur une demi page est clairement frauduleux.

Dernière modification par Astrolivier (Le 20/09/2011, à 21:50)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#265 Le 20/09/2011, à 21:32

Berneri

Re : complot 11.9.2001

Astrolivier : je vais regarder quelques trucs, mais cela prendra plus qu'un mois. Je reste sur mes positions jusqu'à présent, et il va falloir beaucoup de choses pour m'en faire bouger. Et je doute que « Blueprint for Truth » va faire quoique que ce soit en ce sens. Sur la pseudo-science : clairement, j'ai un a priori négatif sur Harrit et al, mais je vais le lire en détail. Et je pense que « journal of 9/11 studies » est plus un outil de propagande qu'autre chose. Je suis sûr en tout cas que ce n'est pas un journal scientifique.

Et je ne te garantit pas que je change d'avis ensuite. Peut-être, mais c'est vraiment pas sûr : la science est conservatrice, on ne va pas jeter une théorie aux orties sans de bonnes raisons. Je vais aussi me renseigner sur le consensus que j'ai évoqué, pour voir s'il existe des textes là-dessus parmi les scientifiques des disciplines impliquées. S'il existe vraiment, je doute que je change d'avis, j'ai expliqué pourquoi dans le post précédent le tien.

Quand à demander à Skippy et autres de venir discuter de cela ici, je trouve que c'est une bonne idée, mais peut-être qu'un autre sujet où la discussion de départ ne soit pas aussi « chaude » serait mieux. Et faut-il qu'ils aient le temps, et qu'il soient intéressé, et Skippy a clairement montré que non… Il a été plus sage que moi : sa position va lui éviter d'écrire des conneries comme j'ai sûrement écrit. Enfin, on apprend tous les jours.

Astrolivier a écrit :

ce qui me tient à cœur, c'est que le "qui" n'importe pas quand on se veut rigoureux

Certes non, par contre la méthode, et l'adéquation des conclusions avec les données le sont. Sans prendre un exemple particulier, si un papier scientifique ne décrit pas sa méthodologie, on ne peut vérifier si celle-ci est bonne, on ne peut pas la reproduire, et donc, on ne peut rien dire des résultats.

Dernière modification par Berneri (Le 20/09/2011, à 22:30)


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#266 Le 21/09/2011, à 00:05

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

réponse du post politique (pour plus de clarté, je réponds ici)

en premier, merci de d'avoir répondu à mon appel wink


mrey68 a écrit :

On peut imaginer que le cube supérieur ait été désolidarisé du cube inférieur à cause de l'impact de l'avion qui a séparé la tour en 2 partie. Et que dans ce cas, ça fasse comme un accordéon qui se rétracte....mais effectivement il y a pas de raison pour que le cube du bas ne supporte pas le cube du haut...au pire il y aurait eu chute du cube supérieur
A moins qu'il soit possible qu'à force de peser sur le cube du bas, celui ci ce soit affaissé tranche par tranche...moi je vois ça tt à fait possible. En fait , une tour c'est quoi ? des étages empilés avec du vide entre.
Si la solidité des tours a été testée en exercant des forces sur les cotés, on n'a certainement jamais testé la pression par le haut
http://img225.imageshack.us/img225/7403/1cote.th.jpg

beaucoup de documentation ici (dans tout le site) :
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … ction.html

et pour le reste, je ne peux pas tout résumer ici, n'hésite pas à lire les posts/pages précédents, il y a déjà eu beaucoup de débats et de sources.

un bâtiment est fait pour résister à son poids avant tout, c'est la principale contrainte de construction.



mazarini a écrit :
Astrolivier a écrit :

appel pour physicien : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6238901

qu'est-ce que vous pensez de mon interprétation des lois de newton ?

Je ne suis pas super compétent, mais j'ai quelques remarques :
- Est ce que seule la structure en acier tient un bâtiment ou est ce que le béton participe aussi ? 
- Tu négliges l'énergie cinétique : genre le gravillon qui pète un pare-brise

c'est une structure en acier avec un cœur dont je te laisse apprécier les dimensions du liens ci dessus. il y a un complément ici (et dans les rapports officiels en lien dans les pages précédentes):
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … rints.html



Skippy le Grand Gourou a écrit :
Astrolivier a écrit :

appel pour physicien : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6238901

qu'est-ce que vous pensez de mon interprétation des lois de newton ?

Bof.

Astrolivier a écrit :

c'est contre intuitif, on aurait tendance à penser que plus le cube accélère, plus la force exercée est forte, alors qu'en fait, plus il accélère, et moins il exerce de force. c'est une loi qui a fait ses preuves.

Ben non, la force est proportionnelle à l'accélération : F=ma. C'est une loi qui a fait ses preuves…

Mais je pense que le gros point faible de ton argumentation est le suivant (le gras est de moi) :

Astrolivier a écrit :

90% de la résistance d'une structure en parfait état s'est inévitablement envolée

Ben non, la structure n'était pas en parfait état, elle venait de se prendre un gros boeing dans la face, ce qui n'avait sans doute pas été pris en compte lors de sa construction. Donc la structure était déformée, et donc plus fragile.

Si l'on ajoute à cela le fait que considérer des « cubes » de densité homogène est sans doute abusif, la pression étant initialement répartie sur quelques poutres, le « cube » supérieur étant déjà désintégré et le plafond ayant sans doute pris une bonne part du poids des débris, je pense qu'il n'est pas réaliste pour un profane d'essayer de comprendre la dynamique de l'effondrement avec des calculs au dos de l'enveloppe. C'est un peu le pendant moderne des amateurs qui croient pouvoir résoudre le théorème de Fermat. wink

PS : Ce sera mon dernier post sur le sujet, ça ne m'intéresse pas plus que ça.

hum... bon déjà merci, parce que je voyais qu'il y avait un soucis ici.
mais j'ai repris mes lois de newton
http://www.ilephysique.net/phys_1s-lois-de-Newton.php

fait des petits dessins sur un cahier et réfléchit à tout ça et j'ai une réponse.

soit le cube suppérieur A, et le bas de la tour B.
la force qu'exerce le cube A est connue, c'est son poids : F=mg

cette force se compose de deux vecteurs, la force de l'accélération observée, et la force qui compense la réaction du solide B. suivant la troisième loi de newton, la force que le solide A exerce sur le solide B égale la force que le solide B exerce sur le solide A. ainsi à chaque temps t, l'étude des forces donne une partie du poids au bâtiment inférieur, et une autre partie se transmet en accélération. si tout le poids s'exerçait sur le bas de la tour, il n'y aurait pas d'accélération, et le bas de la tour offrirait une résistance égale au poids du cube A. si le bas de la tour n'offrait pas de résistance au cube B, le cube B serait en chute libre et son accélération serait g. s'il y a accélération plus une force égale au poids sur la structure, alors l'ensemble des forces du cube B sont supérieures à son poids.

donc l'accélération observée est la gravité moins la résistance du cube A :
ma=mg - R
ou F=mg=ma+R
ma n'est pas une force qui s'exerce sur le bas de la tour, mais une accélération. et comme l'accélération est constante, la force exercée sur le bas de la tour l'est elle aussi.


bon alors après, moi, je jongles pas tous les jours avec les lois mécaniques, donc j'imagine que je ne suis pas au plus clair et je ne m'avancerais pas trop, mais ce qu'il faut comprendre, c'est la différence entre l'énergie cinétique en joule et la force en newton. au cours du temps l'énergie cinétique du cube B augmente (vitesse plus grande), mais la résistance de la tour vers le cube, et du cube vers la tour, est la même : x newton.

avec un peu de chance, Skippy le Grand Gourou passera expliquer un peu mieux ou me corriger.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#267 Le 21/09/2011, à 00:25

Renault

Re : complot 11.9.2001

Berneri a écrit :
Astrolivier a écrit :

ce qui me tient à cœur, c'est que le "qui" n'importe pas quand on se veut rigoureux

Certes non, par contre la méthode, et l'adéquation des conclusions avec les données le sont. Sans prendre un exemple particulier, si un papier scientifique ne décrit pas sa méthodologie, on ne peut vérifier si celle-ci est bonne, on ne peut pas la reproduire, et donc, on ne peut rien dire des résultats.

Je serais plus méfiant encore.
La question de « qui » a écrit ne compte pas quand on a les compétences nécessaires pour juger et dire si ce qui est dit est vrai ou faux. Ce qui se fait dans la communauté scientifique.
Par contre, le « qui » importe beaucoup quand on a pas ces connaissances. Car il peut être facile de manipuler le discours de sorte à ce que les gens croient n'importe quoi. Donc savoir si la personne qui a écrit dans ce cas est reconnu ou pas dans ce domaine me semble vital pour s'assurer d'une source fiable (et mieux encore : recouper avec d'autres sources si possibles fiables).

Les méthodes scientifiques ne s'appliquent pas à tous, car on est pas tous scientifiques et à même de juger la pertinence des données.


Ambassadeur — Testeur — Traducteur de Fedora.
Rédacteur de la documentation française de Fedora.
Membre de l'AFUL, APRIL, Linux Foundation et membre du Conseil d'Administration de Fedora-fr.
Président du Club de l'ISEN sur les Logiciels Libres (CILL).

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#268 Le 21/09/2011, à 00:33

Berneri

Re : complot 11.9.2001

@ Renault : une précision utile que la tienne.


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M. Bakounine
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#269 Le 21/09/2011, à 11:30

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

Renault a écrit :
Berneri a écrit :
Astrolivier a écrit :

ce qui me tient à cœur, c'est que le "qui" n'importe pas quand on se veut rigoureux

Certes non, par contre la méthode, et l'adéquation des conclusions avec les données le sont. Sans prendre un exemple particulier, si un papier scientifique ne décrit pas sa méthodologie, on ne peut vérifier si celle-ci est bonne, on ne peut pas la reproduire, et donc, on ne peut rien dire des résultats.

Je serais plus méfiant encore.
La question de « qui » a écrit ne compte pas quand on a les compétences nécessaires pour juger et dire si ce qui est dit est vrai ou faux. Ce qui se fait dans la communauté scientifique.
Par contre, le « qui » importe beaucoup quand on a pas ces connaissances. Car il peut être facile de manipuler le discours de sorte à ce que les gens croient n'importe quoi. Donc savoir si la personne qui a écrit dans ce cas est reconnu ou pas dans ce domaine me semble vital pour s'assurer d'une source fiable (et mieux encore : recouper avec d'autres sources si possibles fiables).

Les méthodes scientifiques ne s'appliquent pas à tous, car on est pas tous scientifiques et à même de juger la pertinence des données.

ok, et donc le "qui" sert à croire, pas à savoir. si on veut savoir, il faut faire le travaille de recherche sans tenir compte du qui.

qu'on se comprenne bien, l'argument d'autorité, tout le monde l'utilise tous les jours. c'est pratique pour se faire un avis vite fait sur une question, sans prendre le temps de la recherche. untel dit que, untel est reconnu et n'a pas de raison apparente de mentir, je crois untel. c'est un peu ce qu'on fait quand on cite du bourdieu ou du chomsky à tout va, moi le premier.

mais ce n'est pas un savoir. c'est une croyance. par exemple je crois que l'univers est en expansion, et j'ai de bonnes raisons de le croire, mais je n'en sais rien, je n'ai jamais cherché à vérifier. si je veux le savoir, alors je dois lire des choses qui l'expliquent, en lire les critiques, faire des recherches, y réfléchir longuement etc...

dans les sujets dont nous discutons ici, ne sont pas complexes, dans le sens qu'ils n'ont rien d'insurmontable et que souvent les connaissances du secondaire sont amplement suffisantes pour prouver ou réfuter des dires. de plus les sujets sont médiatique et largement documentés. donc non, si nous discutons de savoir, le "qui" on s'en fou, ce qui compte c'est de lire les hypothèses et les réfutations, de les discuter, et d'arriver à une conclusion (qui peut être : ceci est su, ou ceci n'est pas su).

si on ne fait pas ça, alors on discute de croyance, et ça représente un intérêt très limité pour moi. donc de savoir si le papier sur les nano thermite est fait par un prix nobel ou un étudiant de premier cycle, je m'en fou. le papier est la, la méthode est connue (ou non, ce qui le rendrait irrecevable), l'expérience est facilement reproductible, il pourrait y en avoir de complémentaires, le papier est discuté par les partisans comme les détracteurs etc... soit une réfutation est présente, et il faut me la montrer (et je l'ai un peu cherchée, pas trouvée), soit elle ne l'est pas, et donc j'ai des raisons suffisantes de croire que ce papier est vrai, et donc d'en faire un savoir.

ainsi donc, ce qui m'intéresse ici, c'est les savoir, et non les croyances, et donc le qui n'a pas d'intérêt.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#270 Le 21/09/2011, à 12:14

ginette

Re : complot 11.9.2001

ben voilà quelques éléments
Il semblerait bien que ce soit l'incendie déclenché par le kérosène qui ai causé l'effondrement du fait de l'échauffement des structures (1000°)
Ensuite il est quand même assez facile d'imaginer la suite
http://www.ina.fr/art-et-culture/archit … es.fr.html
les éléments importants ici

Dernière modification par mrey68 (Le 21/09/2011, à 12:22)

#271 Le 21/09/2011, à 13:32

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

mrey68 a écrit :

ben voilà quelques éléments
Il semblerait bien que ce soit l'incendie déclenché par le kérosène qui ai causé l'effondrement du fait de l'échauffement des structures (1000°)
Ensuite il est quand même assez facile d'imaginer la suite
http://www.ina.fr/art-et-culture/archit … es.fr.html
les éléments importants ici


oui, c'est un résumé de la version officielle. iceberg911 est à peu près détaillé, alors je pose ces questions :

à quel point le cœur était il endommagé au niveau de l'impact ?
y a-t-il le moindre élément pour dire que la structure inférieure a été endommagé ?
quelles sont les températures possibles dans l'incendie, et pourquoi ?


Grâce à ces données, notamment, l’incendie a été modélisé à son tour. Là, une différence majeure apparaît entre les deux immeubles. Dans le WTC 1, la propagation des feux est limitée par l’apport d’air, et les incendies se déplacent du côté nord (près de l’impact) vers le côté sud, au fur-et-à-mesure que la chaleur brise de nouvelles fenêtres. Dans le WTC 2, où l’orientation de l’avion lors de l’impact a provoqué l’accumulation de nombreux débris combustibles dans le coin nord-est, les incendies sont plus concentrés et intenses.

ah ouais ? donc les feux sont localisés du côté extérieur à cause du manque d'oxygène ? alors pourquoi le cœur aurait été particulièrement chaud ?


À 500 °C, les colonnes du coeur du WTC commencent à se raccourcir dans un processus appelé « [illisible] », qui entraîne leur fléchissement. Les planchers s’affaissent. Toutefois, et contrairement à ce qu’avait conclu l’ASCE, les connexions avec les colonnes périphériques tenaient encorne et les planchers ne sont pas tombés les uns sur les autres. Pour preuve : le fléchissement observé des colonnes périphériques vers l’intérieur du bâtiment, sous l’effet de l’affaissement des planchers.

ah ouais ? alors comme ça les planchers ce courbent en leur milieu mais rien ne cède ? et c'est ça qui aurait tout fait céder même les planchers 50 étages en dessous ? le truc qui de déforme lentement se pulvérise d'un coup, comme par magie ?

Les événements se sont ensuite déroulés de la façon suivante. Par les connexions de l’armature du toit, l’affaiblissement des colonnes du coeur a entraîné la redistribution des charges vers les colonnes périphériques.

quoi ? tout le cœur aurait cédé sur toute sa hauteur ? d'où ça sort ça ?

Cela eut pour conséquence d’accroître le fléchissement des façades, provoquant une grande instabilité [fig. 2]. À un moment donné (56 minutes pour le WTC 2 et 102 minutes pour le WTC 1), ces colonnes sont devenues incapables de supporter la charge de la partie supérieure. Et, à mesure que cette dernière a basculé, ni le coeur ni les façades ne soutenaient plus aucune charge.

ah ouais, genre a un temps t la structure supporte le poids, et à un temps t+1, zoup, plus aucune résistance, zéro, nada, c'est comme si la structure avait disparue, chute libre !

L’énergie libérée par le mouvement de la partie supérieure était alors telle que même la partie inférieure, intacte, n’a pu résister.

ah ouais donc en dessous c'était bien intacte ! mais ça n'a pas pu résister (de la fameuse théorie de l'inévitabilisme ), et au dessus j'ai montré qu'on pouvait même donner cette résistance : 36% du poids.

et voilà la grande théorie : la structure intacte n'a supporté que 36% du poids de la partie supérieure.

à ceci, ajoutons que la partie inférieure est pulvérisé, mais pas la partie supérieure. pour cette théorie il faut intégrer que le cube supérieur reste à peu près intact...

Mais pourquoi le WTC 2 s’est-il effondré deux fois plus vite que le WTC 1 ? Parce que les dommages infligés dans le WTC 2 aux colonnes du coeur étaient plus importants en raison de la trajectoire de l’avion. Elle était plus excentrée par rapport au milieu de la façade, ce qui a entraîné des incendies plus localisés et plus intenses.

ah ouais donc comme ça l'impact était loin du cœur, mais ça a causé plus de dommages et d'incendie sur le cœur... logique !


Il semble néanmoins probable que les scénarios « réalistes » conduisent tous à l’effondrement des tours.

bah ouais parce que les scénarios irréalistes, bah ils sont irréalistes donc on les fou à la poubelle. mais tout ce qui est dit c'est qu'ils limitent les hypothèses sous un argument fallacieux. ni plus ni plus.

Dernière modification par Astrolivier (Le 21/09/2011, à 13:34)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#272 Le 21/09/2011, à 13:57

ginette

Re : complot 11.9.2001

#273 Le 21/09/2011, à 14:20

Astrolivier

Re : complot 11.9.2001

ouais ça a l'air bien complet. une foule d'arguments. ceux qui croient encore à la thèse officielle feraient bien de lire (en plus ça a l'avantage d'être en français).


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#274 Le 21/09/2011, à 17:02

ginette

Re : complot 11.9.2001

Pas convaincant pour autant.
J'ai lu, j'y connais rien donc soit je prends pour argent comptant soit je rejette
J'ai quand remarqué un truc: argument 6...il est question de l’affaissement de la tour de transmission (qui ce serait produit avant l'affaissement du cube) en se fondant sur cette video
Or si on regarde attentivement la video, c'est pas la tour de transmission qui s'affaisse en 1er, c'est tout le cube qui s'affaisse, entrainant la tour de trans avec lui.
Donc ce qui est dit dans le rapport n'est pas vrai, ou alors je suis miro

Dernière modification par mrey68 (Le 21/09/2011, à 17:03)

#275 Le 22/09/2011, à 13:23

Gatsu

Re : complot 11.9.2001

@ Astrolivier

J'ai pas trop compris ton calcul. En parlant de M x G, je suppose que tu parles de l'énergie potentielle (Ep), mais dans ce cas c'est Ep = M x G x Z, avec M la masse, G l'accélération de la gravité, et Z la hauteur. Cette Ep se convertit en énergie cinétique (Ec) lorsque l'objet est en mouvement, pour se transformer au final en pure énergie cinétique lorsque l'Ep disparait à Z = 0,  et donc Ec = 1/2 x M x V² avec V la vitesse de l'objet. C'est la conservation de l'énergie.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Conservati … 3%A9nergie

Mais là c'est du calcul physique et on n'est plus dans le calcul de structure. Un bâtiment se calcule en statique en y ajoutant tout un tas de coefficients de pondération pour palier aux charges dynamiques occasionnelles.

Tu peux trouver les combinaisons de charges pour les vérifications suivant les normes CM66 + Additif 80 sur ce PDF, page 25 :
> http://membres.multimania.fr/entpsws/do … eca_99.PDF

La partie de gauche est pour l'état limite de service, on ne dépasse pas la limite élastique de l'acier, la structure encaisse les déformations mais revient toujours dans sa forme d'origine.
La partie de droite est pour l'état limite ultime, la limite élastique peut être franchie mais la structure ne doit pas céder, ni sa stabilité être remise en cause.
Une explication plus complète de ces états limite ici :
> http://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9ton … _de_calcul

Pour chaque élément à calculer, on définit les charges qui s'exercent sur lui :
- G correspond au poids propre de la structure : charpente métallique, plancher béton, murs, habillage, en fait tout l'équipement connu au moment de la construction.
- T correspond aux variations de chaleur pour ce qui est de la dilatation.
- W est la charge due au vent, avec Wn un vent normale, We un vent extrême (plus grosse tempête enregistrée)
- S est la charge due à la neige, avec Sn et Se idem que pour le vent
- Q correspond à la surcharge d'exploitation, par exemple 250 kg/m² pour des locaux devant être utilisés comme bureaux, 20 kg/m² pour la surcharge technique (toutes les bricoles qu'on accroche au plafond), etc.

Une liste des différentes charges d'exploitation suivant l'utilisation des locaux, page 6 (1 kN ~= 100 kg) :
> www.adets.org/documentations/pdf-2005-2/01_04_ossatures.pdf

En gros les charges connues (G et T) sont calculées avec un coefficient de 133% de la charge théorique, et les charges variables ou dynamiques (Q, W et S) avec un coefficient de 150% de la charge maximale définie par la norme. Le cahier des charges peut très bien demander des coefficients supplémentaires de sécurité, imposer des surcharges d'exploitation supérieures à la norme pour des locaux spécifiques entreposant du matériel lourd ou imposer des cas spéciaux comme ce fut le cas pour les tours du WTC qui ont imposé que la structure résiste à un crash d'un gros porteur type boeing 707.

De plus, dans le cas d'un plancher, il n'est pas calculé à la limite élastique, mais à sa flèche. D'une manière générale, pour une dalle béton on prend pour flèche maximale L/500, ce qui fait 36mm de flèche pour une poutre de 18m de long (cas des tours du WTC). Une flèche plus grande ferait fendre la dalle béton et les cloisons à l'intérieur du bâtiment.

image1da.th.jpg image2lw.th.jpg

Je vais prendre un exemple plus simple que le cas du WTC, car les poutres qui supportaient le plancher étaient des poutres treillis, et donc il faudrait connaître exactement leurs dimensions, épaisseurs et type de fer utilisés pour calculer leurs moments quadratiques, ce que je n'ai pas.
Donc prenons le cas d'un batiment dont les poutres qui supportent le plancher seraient fixées à des poteaux espacés de 6 mètres, et chaque travée de poteaux espacée de 6 mètres, ce qui nous fait une surface totale à supporter pour une poutre de 36 m², à 250 kg/m² ça fait 9000 kg, auquel il faudrait aussi rajouter le poids du plancher béton et de la poutre elle-même mais bon restons simple (un cas réel serait plus défavorable que cet exemple). La flèche maximale admissible est de 6000/500 = 12 mm
Dans le cas qui nous intéresse, charge répartie sur une poutre sur 2 appuis simples ,la formule de la contrainte est σ = (P*L) / (8 * I/v) et de la flèche f = (5*P*L³) / (384*E*I).
Soit pour un IPE 330
- f = (5*9000*6000³) / (384*21000*117700000) = 10,2 mm
- σ = (9000*6000)/(8*713333) = 9,5 kg/mm².
Limite élastique = 23,5 kg/mm², limite de rupture = 34 kg/mm² pour un acier standard S235.
Ce qui fait que pour respecter la flèche qu'un plancher béton impose, on obtient un coefficient de sécurité de 2,5 sur la limite élastique, et de 3,5 à la rupture. Ensuite, dans mon exemple je n'ai même pas apppliqué les pondérateurs sur les charges fixes (133%) et dynamiques (150%).

Quand à savoir combien de fois la charge générale le batiment peut supporter, je n'ai jamais entendu parler d'un coefficient comme 5x.
Par contre il est clair qu'on n'atteint jamais 250kg de charge pour chaque mètre carré utilisable de bureau. Certains se sont peut-être amusés à calculer la différence entre les charges définies par les normes et les charges réellement observées et sont arrivés à ce multiplicateur ou je ne sais quoi d'autre.

Pour en revenir à ton calcul, il aurait fallu que le "cube supérieur" (rempli de vide, c'est juste des bureaux) reste un et indivisible le temps de la chute, pour pulvériser tous les étages un par un ainsi que le noyau central, pour ensuite se désagréger totalement en touchant le sol. Mais si ce cube a été capable de détruire les étages inférieurs, vu qu'il était de même composition, il aurait dû s'autodétruire lui aussi. Le chaos ainsi généré par les débris n'aurait jamais dû faire tomber la tour de façon parfaitement verticale et aussi rapidement.
Seulement une partie des planchers auraient dû s'écrouler en premiers, chacun encaissant une partie de l'énergie. Les débris ne tombant jamais pile en même temps, l'énergie du choc aurait dû se morceler dans le temps et se répartir sur une grande surface du plancher du dessous et ainsi absorber cette énergie jusqu'à l'arrêter quelques étages plus bas. Toujours est-il que même si on admet que le plancher se soit écroulé d'un seul coup, ce sont donc les attaches des poutres qui supportent le plancher qui auraient dû lâcher et donc le noyau central n'aurait jamais dû être atteint. Pourtant à la fin il n'en reste plus rien, il a totalement disparu.

Autre point, les étages inférieurs n'ont jamais été touchés par le feu, la majeure partie des victimes (2000 sur 2700) se sont retrouvées coincées au-dessus du point d'impact des avions.

Wikipédia a écrit :

La quasi totalité des personnes se trouvant dans les étages inférieurs aux impacts a pu être évacuée avant l'effondrement des tours à 9 h 58 (WTC 2) et 10 h 28 (WTC 1), soit 87 % des 17400 personnes présentes dans les tours ce matin-là

> http://fr.wikipedia.org/wiki/Attentats_ … lan_humain
Elles ont été évacuées par les escaliers, situés à l'intérieur du noyau formé par les colonnes centrales. S'il faisait aussi chaud pour pouvoir chauffer des poutres en acier de 1,20m sur 0,6m à plus de 600°C, elles auraient dû périr par la même occasion.

D'ailleurs cet article de wikipedia est plutôt intéressant sur tous les points soulevés ici. Notamment il y a un lien avec un rapport d'une tour à Philadelphie, le One Meridian Plaza (150m de haut, 38 étages) qui a brûlée pendant 18 heures sur 8 étages sans s'écrouler, ni remettre en cause la stabilité de l'édifice. Il a finalement été détruit, vu qu'il n'était plus utilisable en l'état.
Une photo issue du rapport pour voir à quoi ressemblait les poutres en acier après cet indendie.
> http://www.interfire.org/res_file/pdf/Tr-049.pdf

imageltj.th.png

Ca rejoint l'expérience grandeur réelle conduite par la British Steel pour examiner la tenue au feu d'une structure métallique non-protégée contre le feu.
> http://youtu.be/wJ59gO0UtyA?t=4m33s

Dernière modification par Gatsu (Le 22/09/2011, à 13:26)

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