complot 11.9.2001

Gatsu · Le 14/09/2011, à 17:40

Berneri a écrit :

Gatsu a écrit :
Berneri a écrit :

Ça veut dire quoi, cette phrase ? Et en quoi elle suggèrerait un complot quelconque ?
Voilà un exemple parfait de la stupidité des anti-complotistes. Même avec une question qui n'a strictement aucun lien avec la thèse d'un complot, ils arrivent à te dire que tu n'es qu'un vil complotiste. Ça fonctionne de la même façon que l'anti-sémitisme ou la pédophilie, le but est de clore le débat avant même qu'il ne commence.
Astrolivier a explicité ce qu'il voulait dire ensuite. Cette question était bien en lien avec le problème qui nous occupe. Ensuite, si tu trouve un sens à « chute à la vitesse de l'apesanteur », deux choses : soit tu as découvert un nouveau truc en physique qui donnerait du sens à cette phrase, soit tu es tellement ignare que tu ne vois même pas que cette phrase ne veut rien dire. En état d'apesanteur, il ne peut y avoir de chute, par définition. Quand à la remarque qui suis, je posait simplement la question du lien, parce qu'il ne paraissait pas évident, en quoi c'est illégitime ? Toi, tu peux questionner ceux qui ne sont pas d'accord avec toi sur ce qu'ils pensent ou les démonstrations qu'ils laissent voir mais tes contradicteurs n'ont pas le droit de te questionner toi ? Bel notion de débat !

J'aurais du alors tronquer ta citation pour ne retenir que "Et en quoi elle suggèrerait un complot quelconque ?". Tout simplement parce que toute personne qui remet en cause le rapport officiel est irrémédiablement taxé de complotiste, même si ça n'a aucun rapport.

Ensuite avec un minimum de connaissance en RDM, on s'aperçoit que la structure du WTC était 10 fois redondante avec des poutres énormes pouvant supporter je ne sais combien de fois le poids complet du WTC.

Prenons par exemple ce fer issu des décombres du WTC.

> http://wtcdata.nist.gov/
Site du NIST, dans la section des "Images of Collected Steel", un lien direct n'étant pas autorisé.

C'est une poutre reconstituée s'apparantant à un HEM 500, et avec des ailes renforcées et beaucoup plus grandes. Il faut savoir que pour donner de la résistance à une poutre, plus il y a de "matière" éloignée du centre de gravité, et donc plus les ailes seront larges, épaisses et éloignées, plus la poutre sera résistante.
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_qua … outre_en_I

En regardant les abaques de flambement (charge verticale sur une poutre utilisée en tant que poteau) on s'aperçoit qu'un HEM 500 standard sur une hauteur de 4.5m est capable de reprendre une charge de 480 tonnes à lui tout seul. J'ai pris 4.5m comme base étant donné que les tours faisaient 400m et avaient environ 100 étages, j'ajoute +0.5m pour avoir une valeur plus défavorable juste au cas où. En général, on considère que la poutre est maintenue encastrée entre 2 étages, parce que la structure l'empêche de flamber, elle n'est libre que sur 4.5m.

Un HEM 500 possède des ailes de 40mm d'épais et seulement 300mm de large
> http://www.steelbizfrance.com/prog/lami … &idprod=89
Celles de la poutre issue du WTC sont plus larges (env. 500mm) et ont été renforcées avec des plats ce qui donnent beaucoup plus de résistance.

Maintenant on peut regarder à quoi ressemblait les poutres du WTC, probablement issues du noyau de la tour.

> http://wtcdata.nist.gov/

Je vous laisse imaginer la charge au flambement qu'est capable de supporter ce type de poutre. Il faut savoir aussi que les poutres tubulaires ont une plus grande résistance au flambement étant donné qu'il y a de la matière dans les 2 sens de la section. La charge maximale au flambement pour une poutre en H étant calculée pour son cas le plus défavorable, c'est à dire lorsque la poutre fléchit dans le sens des ailes et non pas dans le sens de l'âme. Si on prend les mêmes caractéristiques dimensionnelles et d'épaisseur que le HEM 500 pour en faire un tube avec des ailes sur les 4 cotés, la charge pouvant être supportée au flambment devient tout de suite 3x plus importante.
Sans compter que vu l'épaisseur, il va en falloir des litres de kérosène pour chauffer un truc pareil à 600°C.

Concernant les méthodes de calcul, il faut savoir que ça se faisait à la main à cette époque. Exit les calculs par éléments finis sur la structure complète. On était obligé de passer par des calculs manuels et on se focalisait principalement sur les cas les plus défavorables. Ce qui avait pour conséquences d'obtenir des structures beaucoup trop résistantes par rapport à ce qui était initialement voulu. De nos jours, les normes CM66 (de 1966) sont toujours en vigeur, mêmes s'il existe maintenant les eurocodes qui en plus des éléments finis permettent de calculer une structure pour réduire et alléger les poutres au "dernier carat" autorisé par la norme. Sans compter que maitenant les normes autorisent de prendre en compte la déformation plastique de l'acier pour les calculs de résistance, alors qu'à l'époque on ne dépassait jamais la limite élastique.

Pour ce qui est de l'effondrement, le rapport officiel explique la chute des tours par la théorie du "pancake collapse", c'est à dire que le haut de la tour au-dessus de l'impact s'est écroulé successivement sur les étages inférieurs, principalement dû au poids et donc à l'énergie potentielle de cette partie de la tour. Ça voudrait donc dire que la partie haute de la tour est restée solidaire tel un gros bloc de pierre écrasant sur son passage tous les étages inférieurs, ne laissant aucune possibilité à la structure d'utiliser sa déformation plastique pour dévier la chute d'un coté ou d'un autre de la tour, l'énergie cinétique d'un tel ensemble étant impossible à stopper par la structure. Un peu comme sur cette image:

Le problème est que lorsqu'on regarde le résultat final, bizarrement cette partie haute de la tour qui a tout écrasé sur son passage s'est volatilisée au moment de toucher le sol.

En regardant les vidéos, l'effondrement des 2 tours ressemble plutôt à ce genre de chose.

> http://youtu.be/wk9uTjRNdVI?t=2m55s

En toute honnêteté, je ne sais pas comment un truc pareil a pu se produire.
Si c'est à cause du feu qui a affaibli certaines parties de la structure, l'acier aurait dû se plastifier et des points faibles auraient dû apparaître à certains endroits précis de la structure ce qui aurait amené à un effondrement latéral des tours et surtout amené à un effondrement incomplet.
Si chaque étage de la structure a laché au même moment, à cause de l'énergie cinétique de la partie haute de la tour, il aurait dû en resté quelque chose en bas de cette partie haute, ce qui n'est pas le cas.
Si la partie haute de la tour n'est pas restée solidaire, certains endroits de la structure aurait dû lacher plus vite que d'autres et donc soit provoquer un effondrement latéral et incomplet, soit que la chute aurait dû être ralentie, l'énergie cinétique des débris ne frappant pas la structure au même instant T ce qui aurait permis à la structure d'emmagasiner cette énergie progressivement sous forme de chaleur et enfin finir par lacher, ce qui n'est pas le cas non plus, l'effondrement complet s'est fait en 10 sec.

Je n'ai pas encore lu quelque chose qui puisse me faire pencher en faveur de ce "pancake collapse". Même le dernier sciences & vie précédement cité ne rentre pas dans les détails et ne fait qu'effleurer les faits en répétant sans relâche les mêmes théories officielles sur ce sujet précis.

Pour moi théories officielles, théories du complot, même combat, aucune ne tient la route.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Du coup, à la lumière de ce peu de "culture barbouzarde", je prends du recul sur le 11 Septembre, et j'ai davantage d'interrogations en suspens que de réponses. Des avions se sont crashés? Oui. L'événément était prévisible des services américains et n'a pas été évité? Possible. Il y a d'autres personnes impliquées qu'une poignée de fanatiques religieux? Certainement. En tout cas, je m'attends à une grosse surprise quand la vérité finira par ressortir sur cette affaire.

Comme déjà cité dans un de mes précédents posts la CIA, qui est en charge de la sécurité à l'extérieur des Etats-Unis, était au courant de la présence de terroristes sur le sol américains et n'a pas averti le FBI qui eux sont en charge de la sécurité à l'intérieur du territoire américain. Je reproduis ici le passage, pour plus de clarté.

Après l'attentat, les doutes de Richard Clarke
A l'époque, Richard Clarke, coordinateur national pour la Sécurité, supervisait toutes les opérations antiterroristes depuis la Maison Blanche. Il aurait dû être informé de l'arrivée aux Etats-Unis des deux Saoudiens :
« La CIA savait qu'ils étaient aux Etats-Unis et ils ne m'ont pas prévenu. Ils n'ont pas prévenu le FBI. Après le 11 Septembre, quand j'ai appris ça, j'étais indigné, j'étais fou de rage. J'ai essayé de trouver des excuses, je me suis dit qu'ils allaient trouver une excuse. »
Depuis, Richard Clarke a mené sa propre enquête.
« Maintenant, je sais que toutes les personnes responsables du contre-terrorisme de la CIA étaient au courant, à commencer par le directeur.
Cinquante personnes étaient au courant ! Cinquante ! Et ils l'ont su pendant un an. Et pas une seule fois pendant cette année ils ne m'ont averti ou n'ont averti le directeur du FBI. Ces cinquante personnes se sont tues pendant plus d'un an. Ça, c'est un petit peu plus qu'une coïncidence.
Je ne veux pas échafauder de théories conspirationistes. Mais j'aimerais trouver une explication. La Commission d'e,nquête sur le 11 septembre n'en a pas trouvé. Le directeur de la CIA m'appelait régulièrement pour me communiquer des informations banales. La CIA m'abreuvait d'information par écrit et par oral. »

> http://www.rue89.com/2011/08/28/11-sept … d%20Clarke

1emetsys · Le 14/09/2011, à 19:49

Gatsu a écrit :

...
En toute honnêteté, je ne sais pas comment un truc pareil a pu se produire.
...
Pour moi théories officielles, théories du complot, même combat, aucune ne tient la route.
...

Reste la main de dieu ! Non ?

Pourrais-tu nous dire à part théories officielles et celles du complot, ce qu'il reste d'acceptable comme troisième type de théories ?

C'est un peu comme le verre plein ou le verre vide, il n'y a pas trois états ou c'est la théorie officielle de l'attaque terroriste ou celle du complot d'un état contre ses propres intérêts...

Le délire doit s'arrêter à un moment donné, cela fait déjà 10 ans qu'on ergote entre réalisme et fantasme !

Astrolivier · Le 14/09/2011, à 20:08

autre élément :

quelques minute avant la chute des tours :
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … spout.html

expulsion de métal en fusion.

rapport de la fema :
http://911research.wtc7.net/mirrors/gua … TC_ch2.htm

2.2.2.3 Fire Development
Following the impact, fires spread throughout WTC 2, similar to the manner previously described for WTC 1. Extensive videotape of the fires' development through the building was recorded from various exterior vantage points. This videotape suggests that, in the minutes immediately preceding the collapse, the most intensive fires occurred along the north face of the building, near the 80th floor level. Just prior to the collapse, a stream of molten material--possibly aluminum from the airliner--was seen streaming out of a window opening at the northeast corner at approximately this level. This is of particular interest because, although the building collapse appears to have initiated at this floor level, the initiation seems to have occurred at the southeast rather than the northeast corner.

pas mal non ?

du métal en fusion qui s'échappe du bâtiment. à cette heure là, officiellement, il n'y a plus d'hydrocarbures et tout ce qui pouvait bruler a déjà brulé.
mais... il y a du métal en fusion.

officiellement, ce serait de l'alluminium.

http://drjudywood.com/articles/aluminum … tchar1.gif

ça vaut e que ça vaut, mais d'après ce tableau, la température de ce métal est d'au moins 1 000°C, or officiellement, il n'y a jamais eu a aucun moment cette température dans ces tours.

donc récapitulons, officiellement du métal en fusion non expliqué s'échappe de l'endroit qui est censé avoir cédé en premier. quelques minutes avant la chute des tours. mais ça doit être de la combustion spontané (un fait hautement scientifique) d'un bout d'aluminium de la carlingue.

bon après tout chacun a le droit de croire à la combustion spontanée, je me souviens d'émissions avec jascques pradel très convaincante !

Berneri · Le 14/09/2011, à 20:15

@ Astrolivier : je n'ai pas de problèmes avec le fait de questionner certaines observation du rapport. Là où j'ai un problème, c'est que si on répond à ces questions par des explications plausibles, mais qui vont dans le sens du rapport officiel, elles sont quasi-systématiquement rejetées, avant examen. C'est au moins l'impression que cela donne.

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Moi, tout ce que je réclame, c'est que ceux qui clament qu'il y a eu complot le prouve.
mais c'est pas possible ce que tu réclames

Typique ! Forcément, c'est un complot tellement bien foutu.
Si je n'ai aucun problème sur un questionnement des rapports, du moment que ce questionnement est fait pour arriver à expliquer certaines choses, j'ai un problème avec l'affirmation comme quoi les tours du WTC ont été minées. J'ai expliqué pourquoi avant. Et oui, s'il y en a qui affirment qu'il s'agit d'un complot, que le WTC a été miné, qu'ils le prouvent.

Astrolivier a écrit :

et devant ça tu (toi ou d'autres, là n'est pas la question) viens me mettre dans un camp complotiste avec des arguments comme j'ai vu un type sur la bbc, ou achète le science et avenir, en allant jusque comparer la démarche avec du créationnisme ou autre.

T'es un peu égotique, toi, non ? Parce que moi, je parlais en général, pas de toi en particulier. Quand aux arguments de la BBC ou de S&V, ils valent largement ceux du type « je l'ai vu dans "Loose Change" » ou « Je l'ai lu sur reopen911.com ». Ensuite, oui, la démarche typique du complotiste ressemble furieusement à celle des créationnistes ou des négateurs du climat. J'ai l'habitude, je lis assez souvent ce type de littérature, les procédés sont les mêmes.

Astrolivier a écrit :

sauf qu'en ce qui me concerne, la logique veut que si une théorie est bancale, la moindre des choses est de ne pas écarter les autres sous ce genre de faux prétexte. lis un peu le rapport en question

Je le lirais, mais toute bancale qu'une théorie puisse être, cela ne justifie de prendre le reste pour argent comptant sans un minimum d'esprit critique.

Astrolivier a écrit :

et tu verras qu'ils sont bien moins affirmatifs que vous ne l'êtes, qu'ils demandent aussi une enquête plus poussée, et qu'ils n'ont pas à un seul moment envisagé une autre cause que les avions et le feu pour la chute.

Ok, quelles autres causes ? Des mines ?

Astrolivier a écrit :

c'est comme si on voulait prouver le réchaufement climatique par les hommes avec l'activité humaine comme seule cause envisageable.

Qu'il y ait un effet de serre basal, est un fait largement accepté. Maintenant, que le réchauffement climatique arrive l'est aussi, que celui-ci soit dû à l'activité humaine fait consensus chez 95 % à 100 % des climatologues (ou plutôt des sciences du climat, c'est plus large).

Astrolivier a écrit :

et eux même disent qu'il manquent de données, qu'ils n'ont pas fait de test sur d'éventuels explosifs, sur le métal fondu etc...

Ben dire que l'on manque de données pour expliquer tel ou tel problème est assez courant en sciences, je ne vois pas en quoi cela pose un problème. C'est plutôt une marque d'honnêteté intellectuelle.

Astrolivier a écrit :

c'est aussi un fait que jusque cette date, aucun architecte/ingénieur btp n'aurait dit ça possible (c'est aussi dit dans le rapport).

Évidemment, avant 2001, aucun avion n'était rentré dans des tours. C'est ce que j'ai écrit plus haut : dans un évènement rare comme celui-ci, il y a forcément des zones d'ombres. Tout simplement parce que personne n'a été confronté au problème avant. Pour autant, le fait de ne pas être capable d'expliquer certaines choses ne veut pas nécessairement dire qu'il y a complot et que ces trucs là ne sont pas expliqués parce que l'on ne veut pas les expliquer. Ou que cela a été caché aux investigateurs, à la commission d'enquête etc…

@ Gatsu : sur la mauvaise coordination des services secrets américains, c'est connu. Certains journalistes disent mêmes que lorsque l'administration Clinton a transmis les dossiers à l'administration Bush, celle-ci aurait ignoré les mises en garde sur une attaque possible sur le territoire américain. Mais ce peut être tout simplement un aveuglement idéologique (on connaît Bush, Cheney et Rumsfeld) et pas une volonté de comploter. Ce que d'aucuns ne manqueront pas de voir, avec tout un tas de rationnalisations dont je connais déjà la teneur.

tooguy66 · Le 14/09/2011, à 20:56

Astrolivier a écrit :

autre élément :
quelques minute avant la chute des tours :
http://911research.wtc7.net/wtc/evidenc … spout.html
expulsion de métal en fusion.
rapport de la fema :
http://911research.wtc7.net/mirrors/gua … TC_ch2.htm
2.2.2.3 Fire Development
Following the impact, fires spread throughout WTC 2, similar to the manner previously described for WTC 1. Extensive videotape of the fires' development through the building was recorded from various exterior vantage points. This videotape suggests that, in the minutes immediately preceding the collapse, the most intensive fires occurred along the north face of the building, near the 80th floor level. Just prior to the collapse, a stream of molten material--possibly aluminum from the airliner--was seen streaming out of a window opening at the northeast corner at approximately this level. This is of particular interest because, although the building collapse appears to have initiated at this floor level, the initiation seems to have occurred at the southeast rather than the northeast corner.
pas mal non ?
du métal en fusion qui s'échappe du bâtiment. à cette heure là, officiellement, il n'y a plus d'hydrocarbures et tout ce qui pouvait bruler a déjà brulé.
mais... il y a du métal en fusion.
officiellement, ce serait de l'alluminium.
http://drjudywood.com/articles/aluminum … tchar1.gif
ça vaut e que ça vaut, mais d'après ce tableau, la température de ce métal est d'au moins 1 000°C, or officiellement, il n'y a jamais eu a aucun moment cette température dans ces tours.
donc récapitulons, officiellement du métal en fusion non expliqué s'échappe de l'endroit qui est censé avoir cédé en premier. quelques minutes avant la chute des tours. mais ça doit être de la combustion spontané (un fait hautement scientifique) d'un bout d'aluminium de la carlingue.
bon après tout chacun a le droit de croire à la combustion spontanée, je me souviens d'émissions avec jascques pradel très convaincante !

Je sais pas s'il y a un rapport mais parait qu'il mette de l'uranium appauvri dans les avions de ligne.....

Astrolivier · Le 14/09/2011, à 21:45

Berneri a écrit :

Typique ! Forcément, c'est un complot tellement bien foutu.

mais ils vont pas les inventer les preuves, et moi non plus.

il n'y a pas eu de tests sur la présence d'explosif. comment tu prouves qu'il y en avait ou pas ?

toutes les preuves publiques sont... publiques, et on doit bien faire avec.
alors pour le métal en fusion (puisque c'est l'uns des principaux arguments) ça peut provenir de plusieurs endroits. combustion spontanée, un soudeur avec son walkman trop fort qui s'est aperçu de rien, james bond ou... des explosifs, ou une aluminothermie.

alors à toi de voir, est-ce qu'il y a une meilleure explication, plus simple ou ce que tu veux, pour ce "molten steel" ?
les types de 911research ou de architect & engeneer for 911 ne voient aucune autre explication que les explosifs ou l'aluminothermie. officiellement l'argument est écarté, et donc ce n'est pas expliqué.

Je le lirais, mais toute bancale qu'une théorie puisse être, cela ne justifie de prendre le reste pour argent comptant sans un minimum d'esprit critique.

c'est toi qui prend pour argent comptant une théorie que tu n'as pas lu. moi j'ai émis des doutes, et ne veux pas exclure d'hypothèse tant qu'elles ne sont pas prouvées fausses, c'est tout.

si tu préfères, ton choix par défaut, c'est la théorie officielle (sans forcément la connaître d'ailleurs). mon choix par défaut, c'est de ne rien croire, et certainement pas une thèse qui défend la combustion spontané, les prouesses de débutants pilotes qui font des 320° avec 7 000 pieds de dénivelé pour finir en rase-motte à dégommer des lampadaires, les poutres qui tombent sans raison ou le wtc7 qui est tombé par le feu (et dont les explications de la fema valent leur pesant d'or !).

ça te pose pas de problème une théorie qui explique la chute d'une structure sans les plans de la structure ? du fait que quand les plans sont devenu publics, on a pu voir que les ingénieurs du fema et nist ne connaissaient pas la structure ? du fait que ce que tu me reproches sur la photo sortie de nulle part est valable de la même façon pour les photos utilisée par l'enquête ?

moi, je pense que ça ferait pas de mal de rouvrir l'enquête, faire une commission indépendante, et demander des comptes sur les zones d'ombres. mais pour le terrorisme européen c'est pareil. je sais pas si vous vous souvenez de khaled kelkal, mais c'était pas mieux. le type sorti de nulle part qui se retrouve sur un arrêt de bus dégommé par la police... mouais on a aussi eu les terroristes de tarnac qui avaient eu des livres quoi.

Ok, quelles autres causes ? Des mines ?

j'en sais rien, pourquoi pas !
mais beaucoup de gens se travaillent la tête pour trouver des causes crédibles, pourquoi ne pas les prendre en compte. est-ce que de ce dire que les services secrets ou un groupe quelconque mais influent aurait piégé des bâtiments du wtc serait si impossible que ça ? moins crédible que la combustion spontané ?

Dernière modification par Astrolivier (Le 14/09/2011, à 21:55)

ginette · Le 14/09/2011, à 22:23

ce dire que les services secrets ou un groupe quelconque mais influent aurait piégé des bâtiments du wtc serait si impossible que ça ? moins crédible que la combustion spontané ?

D'accord , tout à fait d'accord...sauf que, il manque 2, 3 avions de ligne et a peu près 200 passagers...ils sont passés où ? ça c'est emmerdant !
La question parait toute conne mais la théorie du complot n'est crédible (si je puis dire) qu'en faisant totale abstraction de ces foutus avions et de leurs passagers.
Par ailleurs personne ne connait les conséquences de l'impact d'un avion sur des tours aussi gigantesque...il n'y a que les adeptes de la théorie du complot qui semblent les connaitre....
Dans ces conditions , il est facile d'argumenter

Dernière modification par mrey68 (Le 14/09/2011, à 22:35)

lawl · Le 14/09/2011, à 22:42

Perso je suis bien d'accord pour mettre en doute (ou simplement incomplète) la thèse officielle mais pourquoi y mettre derrière une théorie du complot !? Pourquoi ne pas mettre en cause simplement l'incompétence des enquêteurs ou le fait que le gouvernement est voulue cacher l'incompétence de ses services ?

Ou tout simplement qu'il est plus difficile que l'on ne pense de modéliser quelques chose d'aussi compliquer qu'un avion rentrant dans uns structure tel que ces tours.

tooguy66 · Le 14/09/2011, à 23:04

Bah tout le monde sait ou sont les avions et les passagers. Le fait qu'ils soient rentré dans les tours, le pentagone et un au sol ne fait aucun doute. Le problème c'est plutôt que des officines du renseignement de plusieurs pays avaient prévenu les autorités américaines de ce qui leur pendaient au nez. Et bizarrement rien n'a été entrepris....Les détournements d'avions ont eu lieu, le jour d'un vaste entrainement de l'armée de l'air, ou toute leurs forces se sont retrouvées éparpillées aux quatre coins du pays. Les avions les plus proches n'étaient même pas armés, le seul moyen d'intercepter leurs cibles aurait été de provoquer une collusion entre appareils et de s’éjecter quelques secondes avant l'impact. Comme dirait l'autre "couloir dégagé"
On va pas s'attarder sur les bruits d'explosions entendu par un pompier, mais plutôt sur le fait que la pelouse du pentagone a vite été nettoyé après l'impact et que les tronçons de poutre métallique des tours n'ont pas été conservées pour les besoins de l'enquête mais revendues rapidement "circuler y'a rien à voir"
Pour en revenir au pilote kamikaze, qui pour frapper le pentagone a effectuer une manœuvre digne des chevaliers du ciel, son instructeur, qui l'a formé sur un petit coucou, à déclarer qu'il n'avait pas le niveau. Et à ce propos arrêtons d'invoquer la chance c'est ridicule....
Quand à la Commission d'Enquête qui commence avec des passages censurés, des agents (edmond siebel) que l'on refuse de faire comparaitre en invoquant le secret défense, c'est plus digne des républiques bananières que d'une superpuissance.
J'pourrais continuer mais bon...Pour ma part y'a tout les ingrédients d'un coup fourré dont ont l'habitude les USA. Tuer leurs propres ressortissants ou des alliés ne leur pose pas de problème de conscience

Dernière modification par tooguy66 (Le 14/09/2011, à 23:05)

Astrolivier · Le 14/09/2011, à 23:10

mrey68 a écrit :

ce dire que les services secrets ou un groupe quelconque mais influent aurait piégé des bâtiments du wtc serait si impossible que ça ? moins crédible que la combustion spontané ?
D'accord , tout à fait d'accord...sauf que, il manque 2, 3 avions de ligne et a peu près 200 passagers...ils sont passés où ? ça c'est emmerdant !

je ne remets pas en cause les avions de ligne et les morts. par contre je n'ai aucune preuve sur qui seraient les terroristes et leurs motifs. si on prend une thèse de complot us par exemple, autant c'est gros, autant le fait de détourner 4 avions devient tout à fait explicable. bien plus que les apprentis terroristes dont certains ont survécu. mais si on prend la thèse que c'est bien ceux qui ont été désigné et que les 5 retrouvés vivants sont des mythos, des erreurs d'homonymie ou des articles avec des sources peu crédibles, rien ne nous dit que des services secrets ne serait pas à divers degrés impliqués dans cette histoire. rien ne dit que des gens leur ai indiqué des vols et des cibles. et on peut continuer.

après tout, des communistes ont bien infiltrés la cia, le pentagone etc... pourquoi des agents us n'auraient pas infiltré al qaida ? en fait, comment ne l'auraient-ils pas fait fut une question essentielle posée à la cia et fut considéré comme un manquement grave à son rôle (d'avoir ignoré les alertes, de pas connaître assez bien al qaida etc...)

regarde ça :
http://infowars.net/articles/march2007/ … prints.htm

c'est quand même une bande d'incompétents, que ce soit le but ou non. la fema était à peu près crédible vu qu'elle avouait à demi mot qu'elle ne pouvait pas expliquer la chute des tours, les traces de termites et l'acier fondu. pour leur défense, ils n'avaient pas accès au site, ne savaient pas d'où venait les pièces qu'ils devaient étudier et n'avaient pas les plans. on ne peut pas leur reprocher d'être malhonnête, ils disent en grande partie qu'ils ont besoin de plus d'éléments. mais le nist passe tout sous le tapis, et ne répond pas aux questions... auxquels il devait répondre : comment c'est tombé.

j'étais sceptique parce que je n'avais rien vu de crédible, de quelque côté que ce soit. mais maintenant que je viens de passer 2 jours à lire les rapports et les arguments, la thèse officielle, elle vaut rien. je suis pas plus avancé sur les responsabilités de l'attentat, mais pour ce qui est des rapports officiels, je peux pas croire à un tel manque de compétence sans une volonté du pouvoir. c'est tout de même dur de bâcler une enquête à ce point. si une de nos maisons cramait, on aurait un rapport plus précis que celui du wtc. si un chercheur disait un truc comme ça :

nist a écrit :

To the extent that the simulations deviated from the photographic evidence or eyewitness reports [e.g., complete collapse occurred], the investigators adjusted the input, but only within the range of physical reality. Thus, for instance,…the pulling forces on the perimeter columns by the sagging floors were adjusted..."

donc que comme le modèle ne correspond pas à l'observation, les entrées furent changés pour s'adapter, tout le monde devrait rigoler. pour un peu ils devaient sortir des lois physiques pour expliquer comment c'est tombé ! on est rassuré pour eux que sans les plans, et avec 150 échantillons, ils aient réussi à bidouiller un truc qui colle à l'observation... enfin c'est ce qu'ils disent, parce que pour avoir le détail on peut toujours se brosser.

Astrolivier · Le 15/09/2011, à 00:08

lawl a écrit :

Perso je suis bien d'accord pour mettre en doute (ou simplement incomplète) la thèse officielle mais pourquoi y mettre derrière une théorie du complot !?

je suis assez d'accord dans le principe. mais déjà la théorie du complot n'est qu'assez peu revendiquée et plus souvent attribuée, et ensuite, sur certains éléments, on ne peut pas faire abstraction de l'ensemble qui découle d'une thèse. si on ne peut expliqués l'acier fondu et les particules d'aluminium que par des températures qui n'auraient pas du être présente, et/ou par des réactions d'aluminothermie, il faut bien à un moment formuler une hypothèse qui explique comment ça se fait. ce que précisément la thèse officielle ne fait pas.

et visiblement, si on fait cette hypothèse, le plus vraisemblable c'est que quelqu'un a déposé du matériel explosif, sans le faire savoir, et donc... nous voici peu ou prou dans la définition d'un complot.

le problème du complot est plus une cristallisation entre les légendes urbaines ovnis, zone51, kennedy etc... (dont le 11/9 fait désormais parti, de fait), les complots réels mais toujours très dur à exposer, par définition, et le côté gardien du temple de l'histoire officielle quand bien même il n'y aurait qu'autorité du vainqueur pour l'alléguer. le résultat est que pour se faire une mise à mort médiatique, rien de tel que d'évoquer un complot. c'est comme ça.

Pourquoi ne pas mettre en cause simplement l'incompétence des enquêteurs ou le fait que le gouvernement est voulue cacher l'incompétence de ses services ?

c'est possible. je ne l'exclue pas. mais pour le moins qu'on puisse dire, le gouvernement n'aurait pas fait que cacher, ils ont cherché cette incompétence. en octobre 2001, les bush avait tous les pouvoir pour lancer l'enquête, tous les moyens, et un consensus national autant que mondial. l'enquête du fbi sur les terroristes a eu des moyens considérables, là où le gouvernement a tellement voulu cacher l'incompétence des chercheurs sur le wtc qu'ils ont été jusque cacher les plans et les décombres.

Ou tout simplement qu'il est plus difficile que l'on ne pense de modéliser quelques chose d'aussi compliquer qu'un avion rentrant dans uns structure tel que ces tours.

ça oui, c'est valable. d'ailleurs c'est le cas puisque personne ne sait ce qui s'est passé à l'intérieur, quels dégâts ont causé les impacts. mais dans les étages juste en dessous de l'avion, on sait modéliser quand on a les plans et les restes de la structure. Gatsu l'a d'ailleurs fait un peu. et c'est ce qui est fait dans n'importe quel projet de construction de tour. c'est pas si dur de savoir combien chaque poutre peut porter, et combien l'ensemble peut porter. c'est pas simple, ok, mais c'est faisable. pour une grande part il s'agit de rentrer des chiffre dans un ordinateur. il n'y a rien de magique là dedans, c'est de la mécanique. et ce cœur s'est effondré sur lui même alors que la structure était pour les deux tiers intacte et largement surdimentionnée. je trouve plutôt légitime de se demander pourquoi ça n'est toujours pas expliqué. et puis il y a une tour qui est tombée sans avion, et alors là c'est un trou noir complet sur les raisons. premier et unique gratte ciel tombé par le feu, sans le moindre début d'explication.

mais au fond, nous ne pouvons avoir que des intuitions, des convictions, et ce 11/9 est voué aux légendes urbaines à la kennedy.

Gatsu · Le 15/09/2011, à 01:12

1emetsys a écrit :

Gatsu a écrit :
...
En toute honnêteté, je ne sais pas comment un truc pareil a pu se produire.
...
Pour moi théories officielles, théories du complot, même combat, aucune ne tient la route.
...
Reste la main de dieu ! Non ?
Pourrais-tu nous dire à part théories officielles et celles du complot, ce qu'il reste d'acceptable comme troisième type de théories ?
C'est un peu comme le verre plein ou le verre vide, il n'y a pas trois états ou c'est la théorie officielle de l'attaque terroriste ou celle du complot d'un état contre ses propres intérêts...
Le délire doit s'arrêter à un moment donné, cela fait déjà 10 ans qu'on ergote entre réalisme et fantasme !

Une nouvelle victime d'anosognosie.

Gatsu a écrit :

Cet attentat n'est qu'un gros fail de la part des services secrets américains, de leur gouvernement et de toute la chaîne de commandement de leur pays.

> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6153281

Ces guignols n'ont pas su mesurer l'ampleur des événements à venir, se sont crus plus malins que les autres et se sont fait avoir comme des bleus.
Ensuite, et beh... faut bien sauver les meubles.

Dernière modification par Gatsu (Le 15/09/2011, à 01:14)

Grünt · Le 15/09/2011, à 03:01

Vous manquez d'esprit scientifique, les gens

Le mieux, pour départager les thèses, ce serait de refaire l'expérience:

On reconstruit les tours à l'identique, on remet des gens dedans, et on y balance deux 767 chargés normalement avec bagages et voyageurs. Ensuite, on lance flamber et s'écrouler tout le bordel, et on regarde si ça s'écroule pareil que pour le 11 Septembre 2001 ou si ça se passe différemment

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 15/09/2011, à 03:02)

ginette · Le 15/09/2011, à 06:33

Que les services secrets US aient été informés de l'imminence d'un attentat, soit....encore faudrait il démontrer qu'ils aient su que l'attentat aurait lieu un 11 septembre et viserait les tours du WTC.

regarde ça :
http://infowars.net/articles/march2007/ … prints.htm
c'est quand même une bande d'incompétents,

J'ai lu ton article qui a l'air sérieux. Sauf que cela sous entend, (comme tu sembles le sous entendre) d'une part qu'ils aient su, et d'autre part qu'ils aient collaboré, et enfin , qu'ils aient "aidé " les tours à dégringolé droit.
On peut tout soupçonner de la part d'une organisation nationale qui a un lourd passé (soupçonnée d'avoir commandité l'assassinat de son propre président (JFK)). et il est fort possible aussi que la CIA ait réussi à infiltrer al qaida. Mais depuis les années 70 , la CIA est contrôlée De surcroit, aucune opération sur le territoire US n'est possible sans l'accord de commissions parlementaires et donc, sans l'accord , en fait, du président. Autrement dit, si il y av eu complot, ce fut avec l'accord de Bush. La pilule est dure à avaler mais ça c'est pas grave, c'est surtout qu'il y avait d'autres cibles, moins couteuses en vies, moins risquées politiquement et moins risquées pour sa tête (à Bush) Je le vois mal agir au risque de passer à la chaise électrique.

Perso je suis bien d'accord pour mettre en doute (ou simplement incomplète) la thèse officielle mais pourquoi y mettre derrière une théorie du complot !?

En effet, cette possibilité existe
Pour résumer, la thèse du complot est super sexy, mais elle se heurte à la réalité. Vouée aux légendes urbaines, oui. La 3ème tour a détruit dans sa chute des tonnes de documents sensibles...peut ^tre que parmi eux figuraient les preuves de l'attentat des 2 autres tours. Ca devient du pollar à la .... ?? zut ! le nom du romancier m'échappe !

Berneri · Le 15/09/2011, à 10:07

Astrolivier a écrit :

c'est toi qui prend pour argent comptant une théorie que tu n'as pas lu

Non, ma démarche est expliquée ici. À la limite, comment les tours sont tombées, etc…

Astrolivier a écrit :

si tu préfères, ton choix par défaut, c'est la théorie officielle (sans forcément la connaître d'ailleurs). mon choix par défaut, c'est de ne rien croire…

La nature de tes posts montre que ce n'est pas le cas. Ton choix, ce pas de ne rien croire, c'est de ne pas croire la version officielle.

Astrolivier a écrit :

je pense que ça ferait pas de mal de rouvrir l'enquête, faire une commission indépendante

Pourquoi pas ? Mais si ces résultats ne vont pas dans le sens d'un complot, cela ne va rien changer de ce point de vue.

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Ok, quelles autres causes ? Des mines ?
j'en sais rien, pourquoi pas !
mais beaucoup de gens se travaillent la tête pour trouver des causes crédibles, pourquoi ne pas les prendre en compte. est-ce que de ce dire que les services secrets ou un groupe quelconque mais influent aurait piégé des bâtiments du wtc serait si impossible que ça ? moins crédible que la combustion spontané ?

Ce n'est pas plus crédible que la combustion spontanée (d'ailleurs, va falloir que je lise ça, je soupçonne méchamment une mésinterprétation du rapport, là).

Astrolivier a écrit :

nist a écrit :
To the extent that the simulations deviated from the photographic evidence or eyewitness reports [e.g., complete collapse occurred], the investigators adjusted the input, but only within the range of physical reality. Thus, for instance,…the pulling forces on the perimeter columns by the sagging floors were adjusted..."
donc que comme le modèle ne correspond pas à l'observation, les entrées furent changés pour s'adapter, tout le monde devrait rigoler. pour un peu ils devaient sortir des lois physiques pour expliquer comment c'est tombé ! on est rassuré pour eux que sans les plans, et avec 150 échantillons, ils aient réussi à bidouiller un truc qui colle à l'observation... enfin c'est ce qu'ils disent, parce que pour avoir le détail on peut toujours se brosse

À, j'ai compris ton problème. Effectivement, si tu lis les rapports comme cela, tu va trouver des problèmes partout. À cette lecture, ce que je comprends, moi, c'est que n'ayant aucune donnée pour mesurer la tension qu'a subie le bâtiment ils ont construit un modèle en fonction de ce qu'il s'est passé et ont ensuite essayé de l'affiner. Je ne trouve rien de choquant là-dedans, ils décrivent la méthode utilisée et, partant, les limites de cette méthode… Avec des raisonnements pareils, chaque fois que je publie un papier où j'observe le comportement d'une protéine par Western-Blot, on va me dire « ouais mais attends, tu l'as pas observée directement ta protéine, blahblah » (c'est d'ailleurs ce que les négateurs de l'existence du VIH font).

Sinon, moi, je trouve que si il y a eu complot, ben le service-après vente laisse vraiment à désirer : des rapports dans lesquels les rédacteurs admettent qu'ils ne savent pas tout, etc… Au point où ils en étaient : miner des grattes-ciel soit depuis la construction, soit quelques jours avant l'attaque devant des milliers de personnes qui ne s'aperçoivent de rien ; faire que l'USAF regarde ailleurs ; infiltrer Al-Qaïda pour qu'ils attaquent les US mas sans prévenir ces derniers. Dont certains trucs ont été fait sous Clinton (et probablement avant si on prend en compte l'hypothèse d'une construction du WTC faite pour s'écrouler de la façon dont il s'est écroulé). Ils auraient pu recruter quelques experts de plus, leur donner les éléments nécessaires et blinder le bousin. Et tant qu'à faire, pourquoi n'avoir pas fait coucher les tours : cela aurait fait plus de morts, le traumatisme n'en aurait été que plus grand et les objectifs du soi-disant complot plus facile à atteindre. Bon, ils n'auraient pas évité l'émergence de théories du complot, ça c'est sûr.

Sinon, l'aluminium, on en trouve partout.

Je vais arrêter de poster là-dessus : c'est une perte de temps.

Dernière modification par Berneri (Le 15/09/2011, à 10:10)

Astrolivier · Le 15/09/2011, à 13:08

Berneri a écrit :

Sinon, moi, je trouve que si il y a eu complot

bah tu nous as déjà dit que le complot n'est pas plus crédible que la combustion spontanée et que de l'affirmer suffit, sans avoir besoin de lire un quelconque rapport.

voilà quoi, tout est est dit.

1emetsys · Le 15/09/2011, à 13:28

Gatsu a écrit :

1emetsys a écrit :
Gatsu a écrit :
...
En toute honnêteté, je ne sais pas comment un truc pareil a pu se produire.
...
Pour moi théories officielles, théories du complot, même combat, aucune ne tient la route.
...
Reste la main de dieu ! Non ?
Pourrais-tu nous dire à part théories officielles et celles du complot, ce qu'il reste d'acceptable comme troisième type de théories ?
C'est un peu comme le verre plein ou le verre vide, il n'y a pas trois états ou c'est la théorie officielle de l'attaque terroriste ou celle du complot d'un état contre ses propres intérêts...
Le délire doit s'arrêter à un moment donné, cela fait déjà 10 ans qu'on ergote entre réalisme et fantasme !
Une nouvelle victime d'anosognosie.

Traite-moi de chirac pendant que tu y es !

Gatsu a écrit :

Cet attentat n'est qu'un gros fail de la part des services secrets américains, de leur gouvernement et de toute la chaîne de commandement de leur pays.
> http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p6153281
Ces guignols n'ont pas su mesurer l'ampleur des événements à venir, se sont crus plus malins que les autres et se sont fait avoir comme des bleus.
Ensuite, et beh... faut bien sauver les meubles.

Tu aurais sans doute fait mieux à leur place...

Et cette assertion nous éloigne de la thèse du complot et ne fait que mettre en valeur des incompétences et des manquements. Ceci étant dit, ça signifie aussi que les mesures très restrictives prises à l'issue des attentats auraient dû l'être avant car depuis 10 ans aucun autre attentat n'a eu lieu au USA. Reprocher cela au USA, c'est leur reprocher d'avoir été trop laxiste en matière de restriction de libertés du citoyen.

Marrant de pouvoir soutenir cette thèse quand même !!!!!!!!!

Dernière modification par 1emetsys (Le 15/09/2011, à 13:30)

Gatsu · Le 15/09/2011, à 14:22

1emetsys a écrit :

Tu aurais sans doute fait mieux à leur place...

Désolé c'est pas moi l'expert en contre-terrorisme.

1emetsys a écrit :

Et cette assertion nous éloigne de la thèse du complot et ne fait que mettre en valeur des incompétences et des manquements. Ceci étant dit, ça signifie aussi que les mesures très restrictives prises à l'issue des attentats auraient dû l'être avant car depuis 10 ans aucun autre attentat n'a eu lieu au USA. Reprocher cela au USA, c'est leur reprocher d'avoir été trop laxiste en matière de restriction de libertés du citoyen.
Marrant de pouvoir soutenir cette thèse quand même !!!!!!!!!

Rien à voir.

Regarde ce qu'avait produit notre DGSE sur le sujet avant même les attentats :

Le Monde a écrit :

Neuf rapports entiers sur le sujet entre septembre 2000 et août 2001. Dont une note de synthèse de cinq pages, intitulée"Projet de détournement d'avion par des islamistes radicaux", et marquée d'une date… 5 janvier 2001 ! Huit mois avant le 11-Septembre, la DGSE y rapporte les discussions tactiques menées depuis le début de l'année 2000 entre Oussama Ben Laden et ses alliés talibans, au sujet d'une opération de détournement d'avions de ligne américains.
...
Comme toutes les informations évoquant des risques contre des intérêts américains, la note a été transmise à la CIA par le service des relations extérieures de la DGSE, responsable des coopérations entre alliés (renommé depuis service des liaisons).

> http://www.lemonde.fr/societe/article/2 … _3224.html
Je te suggère de lire l'article complet, tu verras que la quantité d'informations rasssemblées étaient conséquentes et très précises sur le sujet.

C'est pas comme si la CIA ne pouvait pas être au courant. En plus de la DGSE, les mêmes choses ont été rapportées par les différents services secrets à travers le monde. Une petite liste :
> http://www.historycommons.org/timeline. … telligence

Ensuite je rappelle, pour la 3è fois, les paroles du "coordinateur national pour la Sécurité" pour les opérations antiterroristes en poste à la Maison Blanche à l'époque :

Richard Clarke a écrit :

La CIA savait qu'ils étaient aux Etats-Unis et ils ne m'ont pas prévenu. Ils n'ont pas prévenu le FBI. Après le 11 Septembre, quand j'ai appris ça, j'étais indigné, j'étais fou de rage. J'ai essayé de trouver des excuses, je me suis dit qu'ils allaient trouver une excuse.
Maintenant, je sais que toutes les personnes responsables du contre-terrorisme de la CIA étaient au courant, à commencer par le directeur.
Cinquante personnes étaient au courant ! Cinquante ! Et ils l'ont su pendant un an. Et pas une seule fois pendant cette année ils ne m'ont averti ou n'ont averti le directeur du FBI. Ces cinquante personnes se sont tues pendant plus d'un an.

> http://www.rue89.com/2011/08/28/11-sept … d%20Clarke
On sait pas trop ce que la CIA avait en tête, toujours est-il que ça a lamentablement foiré.

1emetsys · Le 15/09/2011, à 15:43

Tout est tellement plus facile après coup...

Berneri · Le 15/09/2011, à 16:12

Astrolivier a écrit :

Berneri a écrit :
Sinon, moi, je trouve que si il y a eu complot
bah tu nous as déjà dit que le complot n'est pas plus crédible que la combustion spontanée et que de l'affirmer suffit, sans avoir besoin de lire un quelconque rapport.
voilà quoi, tout est est dit.

Mouais, voilà pourquoi, peut-être. Si les rapports étaient truffés du genre de tricheries que tu dénonces, j'aurais vu passer des articles là-dessus dans science et nature. Ce n'est pas le cas, par contre, on y trouve beaucoup de discussions sur les théories du complot diverses et variées. Aussi, ce ne sont pas des journaux qui tairaient des trucs juste pour faire plaisir aux gouvernements divers et variés, témoin cet article. Je relève ceci dans le lien du blog que j'ai donné :

Jean-Michel Abrassard a écrit :

Les Théories de la Conspiration, comme beaucoup de pseudo-sciences, se contentent de mettre en évidence des "anomalies". Or, rationnellement, on ne peut pas se contenter de mettre en évidence des "anomalies" dans la thèse adverse (il y aura toujours des anomalies dans toutes les explications ou tous les modèles), il faut apporter des preuves positives en faveurs de la théorie que l'on défend soit-même. C'est ce que les tenants de la Théorie de la Conspiration sont incapables de faire...

. C'est exactement ce que je dis par ailleurs, et les exemples que tu donnes, comme celui du NIST plus haut, montre que, si je suis crédule, toi ta lecture des rapports est pathologique : tu vas aller chercher la moindre anomalie (à tes yeux) et en déduire que soit les rédacteurs du rapport sont incompétents, soit qu'ils sont mouillés dans la soi-disant conspiration.

Après, bon, tu peux continuer à t'amuser, moi, j'ai autre chose à foutre.

Astrolivier · Le 15/09/2011, à 21:55

Berneri a écrit :

Après, bon, tu peux continuer à t'amuser, moi, j'ai autre chose à foutre.

ah mais je compte bien continuer. de suite d'ailleurs :
http://www.styrge.com/WTC-kritiikki.pdf

au fait, toujours rien de scientifique à donner ? rien sur le fer fondu ? rien sur un début d'explication de la chute du wtc7 ? toujours pas lu les rapports du nist et fema ?

parce que jusque maintenant, ton seul argument c'est que des milliers d'architectes, ingénieurs, pompiers, ou citoyens lambda qui s'opposent à la thèse officielle sont psychologiquement dérangé. c'est un peu léger

une autre théorie est que seul ceux qui ont véritablement regardé les preuves matérielles, et ceux qui se sont réellement demandé comment un gratte ciel de 47 étages tombe en chute libre à cause d'un feu, abordent sereinement les thèses de 911research ou de ae9111, dont voici quelques passages en radio :

http://ae911truth.org/en/evidence.html#Audio_Interviews

très convaincant. et bizarrement, quasi tout le monde ressors convaincu de ses conférences. 98% à la main levée, à commencé par des architectes, ingénieurs et pompiers.

aussi, je télécharge en ce moment blueprint for truth, je ne manquerais pas d'en donner un avis. d'ailleurs en parlant d'avis, je suis - accidentellement - passé en ville aujourd'hui, et en prenant le diplo de ce mois j'en ai profité pour jeter un œil sur science et vie, et je m'attendais à mieux tout de même. pour réfuter l'article de l'open civic engineering journal, ils disent que la silice vient des murs ou des ordinateurs. je pense qu'ils n'ont pas lu l'article (que je lis en ce moment même). de plus, ils ne se basent que sur leur convictions : aucun article scientifique, une méconnaissance ou absence des conclusions fima et nist et des arguments pour la démolition contrôlé. je n'ai pas trouvé la moindre explication sur l'effondrement du wtc7 (d'ailleurs fema disait que c'était inexplicable, et nist ne l'a à ce jour toujours pas expliqué), bref, rien de nouveau sous le soleil, soit on croit, soit on est psychologiquement atteint. vachement scientifique !

The Uploader · Le 15/09/2011, à 22:02

Astroliver a écrit :

je n'ai pas trouvé la moindre explication sur l'effondrement du wtc7

Pourtant y'a un énorme encadré page 106...

lawl · Le 15/09/2011, à 22:28

c'est pas simple, ok, mais c'est faisable. pour une grande part il s'agit de rentrer des chiffre dans un ordinateur. il n'y a rien de magique là dedans, c'est de la mécanique. et ce cœur s'est effondré sur lui même alors que la structure était pour les deux tiers intacte et largement surdimentionnée. je trouve plutôt légitime de se demander pourquoi ça n'est toujours pas expliqué.

On modélise l'univers pourtant on a découvert un soleil qui ne devrait pas exister. Dans un modèle on extrapole ou on se limite a certaine donnée parce que non ce n'est pas si simple que cela à calculer.
Quand au redimensionnement je ne suis pas sur qu'il soit calculé pour le risque de percussion d'un avion, ce n'était pas des centrale nucléaire. Bien qu'il est était dit que les tour devait resister à un impact d'un boeing en 1970 la modélisation à l'époque...

Dernière modification par lawl (Le 15/09/2011, à 22:59)

Astrolivier · Le 15/09/2011, à 23:49

lawl a écrit :

Quand au redimensionnement je ne suis pas sur qu'il soit calculé pour le risque de percussion d'un avion, ce n'était pas des centrale nucléaire. Bien qu'il est était dit que les tour devait resister à un impact d'un boeing en 1970 la modélisation à l'époque...

http://911research.wtc7.net/mirrors/gua … TC_ch2.htm

fema a écrit :

A second analysis was conducted to estimate the demands on columns immediately following aircraft impact and before fire effects occurred. Exterior columns were removed from the model to match the damage pattern illustrated in Figure 2-27. Although some core columns were probably damaged by the aircraft impact, the exact extent of this damage is not known and therefore was not considered in the model. As a result, this analysis is thought to underestimate the true stress state in the columns immediately after impact. The analysis indicates that most of the loads initially carried by the damaged exterior columns were transferred by Vierendeel truss action to the remaining exterior columns immediately adjacent to the impact area. If the floors at this level are assumed to remain intact and capable of providing lateral support to the columns, this raised the utilization ratio for the most heavily loaded column immediately adjacent to the damage area to approximately a value of 1.0. At a value of 1.0, columns would lose stiffness and shift load to adjacent columns. Based on this analysis, it appears that the structure had significant remaining margin against collapse. However, this analysis does not consider damage to the building core, which was likely significant. Columns located further from the damage area are less severely impacted, and columns located only 20 feet away from the damaged area experience almost no increase in demand at all. These data are plotted in Figure 2-31.

ils disent qu'ils ont évalué dans le cas ou le cœur n'est pas touché (principe honnête), et que le résultat est donc potentiellement sous évalué. cependant, ils conviennent que ça ne tombe pas, et qu'il y a de la marge. à ceci, il faut précisé qu'à l'époque les plans n'avait pas été rendus publics et qu'ils avaient largement sous évalués la resistance du cœur. ce cœur qui aurait cédé on ne sait trop comment.

je peux te retrouver sur demande, mais le wtc avait prévu l'impact d'un avion (des accidents en approche d'aéroport), et un test avait été fait dont la conclusion était qu'un avion ne pouvait pas faire tomber les tours. un B25 s'était d'ailleurs déjà crashé dans l'empire state bulding, ce n'était pas négligé. et la modélisation à l'époque se faisait à la main donc surdimentionné. ce n'est remis en doute par personne et les plans (volés) le prouvent comme les poutres qu'a montré Gatsu.

mais surtout, il faut bien comprendre, et s'arrêter un moment sur le fait que le wtc7 n'a pas été impacté par un avion. il y avait d'autres bâtiments plus près. un feu ne peut pas faire tomber un gratte ciel. à ce jour, personne n'a expliqué comment ce batiment est tombé. quand bien même il aurait magiquement été affaibli par le feu de bureau, il ne serait pas tombé sur ses empruntes mais aurait basculé du côté affaibli. aucun feu ne peut affaiblir toute la strucure en même temps pour faire tomber en chute libre, l'ensemble, d'un coup, et symétriquement. ça n'est pas possible.

à celà on remarquera aussi qu'une avant avant sa chute il fut annoncé tombé par la bbc, et divers témoignages de pompiers, policiers et divers personnes présentes, d'une évacuation annoncée avant qu'il tombe.

on peut aussi remarquer que si fima et nist n'ont pas recherché de traces d'explosifs, d'autres l'ont fait (lien dans le post au dessus) et ont trouvé de grandes quantités de nanothermite, un explosif puissant, à usage principalement militaire. les échantillons trouvés sont analysés dans le détails et montrent que ces nanothermites sont beaucoup plus réactives que celles qu'ils peuvent trouver dans le commerce, et aimeraient bien les comparer aux "super-thermites" militaires.

ces particules ne peuvent pas venir d'un bureau au wtc, et encore moins de murs ou ordinateurs comme dit vite fait dans science et vie (j'ai lu entièrement ce paragraphe). elles ne sont pas non plus les résidus d'une réaction qui aurait eut lieu dans les feux du wtc, ce sont des explosifs, stables, qui ont été testé en détails et peer reviewed.
http://www.benthamscience.com/open/tocp … 7TOCPJ.pdf

plus je regarde, et plus je suis convaincu par la démolition par explosifs. ce qui n'était pas le cas il y a quelques jours. si la chute du wtc7 ne colle pas, c'est tout de même un problème.

Sopo les Râ · Le 16/09/2011, à 00:04

Astrolivier a écrit :

un feu ne peut pas faire tomber un gratte ciel

Ben si, la preuve.

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