Trisquel : la dernière version vient de sortir !

Leo 7 · Le 25/09/2011, à 13:48

Syma Trisquel !
Mais je préfère ma petite debian testing !

A+

Elzen · Le 25/09/2011, à 14:19

Les histoires de « plus ou moins libre » n'ont pas grand sens quand on utilise la liberté au sens logiciel, c'est-à-dire le respect ou le non-respect des quatre libertés fondamentales énoncées par Stallman. On peut éventuellement quantifier le non-libre (par exemple, un produit sous licence CC-by-nc-sa est « presque » libre, donc l'est sacrément plus qu'un produit avec un CLUF à la Microsoft ou Adobe), mais à partir du moment où les quatre libertés sont intégralement fournis, tout est libre au même titre.

Les questions de « restreindre la liberté en interdisant d'utiliser du non-libre » sont un non-sens, parce qu'elles mélangent deux sens différents du mot « liberté ». Au niveau de la définition de liberté logicielle, permettre ou non l'accès au code non-libre n'est juste pas pris en compte. Quant à la question de savoir si on peut contraindre quelqu'un à la liberté, c'est très philosophique, mais je ne suis pas sûr que ça fasse avancer les problèmes de licences.

Néanmoins, refuser de reconnaître quelque chose comme libre parce qu'il existe des dépôts non-libres est, à mon humble avis, tout autant un non-sens, lorsque ceux-ci sont, comme c'est le cas pour Debian, inactifs par défaut et correctement signalés.

c-cube a écrit :

Si on veut faire du libre on place tous ses efforts et son énergie dans le maintient et le développement du libre plutôt que d'empaqueter des logiciels privateurs. L'empaquetage de logiciels privateurs ne devrait regarder que ceux qui les fabriquent.

Jusqu'à preuve du contraire, on peut quand même vouloir faire du libre et décider soi-même de la manière dont on va disposer de son énergie. D'ailleurs, les logiciels du dépôt non-free ne sont pas nécessairement empaquetés par l'équipe de Debian, ils peuvent simplement y être mis à disposition.

Je considère, à titre personnel, que Debian a une excellente politique : leurs efforts sont clairement axés sur le libre, mais la possibilité est laissée à ceux qui font le choix d'utiliser autre chose de le faire simplement. Simplement, on les prévient (parce que, contrairement à ce qu'affirme la FSF, on est prévenu) que ce n'est pas libre.

sam7 · Le 25/09/2011, à 15:38

bien expliqué c-cube ton raisonnement (#25) est tout à fait respectable et je le partage
(c'est un idéal vers lequel il est souhaitable de tendre)
... reste à savoir si tout fonctionne parfaitement sous Trisquel
(lecture audio/vidéo ... surf sur le net là ou il y aurait besoin de flash ou similaire...) :
je n'ai pas encore testé, mais suis en train de télécharger pour essayer avec virtualbox

Dernière modification par sam7 (Le 26/09/2011, à 22:13)

c-cube · Le 25/09/2011, à 17:26

Merci sam7.

Sur mon matériel la dernière version de Trisquel fonctionne très bien.
Je peux lire, si nécessaire, les vidéos en flash avec la dernière version de gnash. Néanmoins je privillégie systématiquement le HTML5 lorsque c'est possible, notamment sur Youtube.
Et si une vidéo se montre récalcitrante pour x raisons, alors ClipGrab est mon ami.
Je lis aussi des DVD sans problème après avoir installé libdvdcss.
Il m'arrive également de regarder les programmes d'Arte avec le greffon Arte+7 pour Totem. Ça aussi ça fonctionne parfaitement.

Les seuls trucs qui ne fonctionnent pas sont les jeux en Flash (mais je m'en fiche) et la 3D de ma carte Radeon HD. Ce dernier point est plus embêtant mais je dois dire que j'utilise assez peu la 3D en temps normal. C'est surtout l'accélération matérielle de Gnome qui me manque par rapport à certains logiciels car cela fatigue moins mon processeur.

Voilà ce que je peux t'en dire pour l'instant. Par rapport aux usages qui sont les miens Trisquel est vraiment très agréable à utiliser et le fait qu'elle soit 100% libre, que sa communauté s'engage à fond pour le libre, ajoute encore à ma satisfaction.

@ ArkSeth :
Je suis globalement plutôt d'accord avec toi. Par contre, comme je l'ai dit, une distribution 100% libre telle que Trisquel n'interdit pas d'utiliser du non libre. Elle ne l'encourage pas, ne fournit pas elle-même les moyens d'installer du privateur et invite à préférer le libre c'est tout.
Il est vrai aussi que la FSF devrait sans doute remettre son argumentaire à jour vis à vis de Debian. Mais malgré cela je pense qu'en l'état actuel des choses cela ne vaudra toujours pas au projet Debian (je ne parle pas de la distribution avec dépôt main activé là, mais bien du projet dans son ensemble) le label de 100% libre tant que la démarche vis à vis du privateur ne sera pas la même que chez les autres distributions déjà estampillées FSF.
On peut trouver cela excessif mais la FSF ne fait aucune concession au privateur et a une définition très stricte, que j'ai indiqué précédemment, de ce qu'est une distribution 100% libre. Je trouve que c'est parfaitement cohérent et que c'est son rôle de se montrer intransigeante sur ce point. Si elle ne le fait, personne ne le fera à sa place.

Dernière modification par c-cube (Le 25/09/2011, à 18:30)

Elzen · Le 25/09/2011, à 17:50

Ch'uis d'accord, sauf que s'il est mentionné explicitement que les logiciels non-libres ne font pas partie du projet Debian, considérer que le projet Debian n'est pas libre parce que ces logiciels en font partie, ça n'a juste pas de sens.

En fait, je pense que plutôt qu'un simple tri libre/pas libre, la FSF devrait faire un classement en au moins trois catégories, à savoir les systèmes complètement libres et axés seulement sur le libre ; les systèmes complètement libres mais qui offrent des facilités pour l'installation de logiciels privatifs, et les systèmes qui sont par défaut en partie privatifs.
La dernière catégorie pourrait d'ailleurs encore être divisée en deux : les systèmes qui permettent facilement de virer tout le privatif, et ceux pour lesquels ça demande beaucoup de boulot, voire c'est impossible.

Ça rendrait à mon avis le classement plus pertinent, tout en rectifiant l'aspect inutilement manichéen du discours actuel, qui à mon avis dessert l'image de la FSF plus qu'autre chose. Et les utilisateurs comme les développeurs de Debian ne trouveraient, je pense, rien à redire à ce qu'on les classe dans la seconde catégorie.

(Sinon, mon pseudo prend un S majuscule )

c-cube · Le 25/09/2011, à 18:36

Oui pardon d'avoir écorché ton pseudo. C'est corrigé.

La classification que tu proposes se défendrait amplement chez une organisation ayant pour but de promouvoir les distributions GNU/Linux dans leur ensemble, mais je crois que ce n'est tout simplement pas le but de la FSF sinon elle ne s'appellerait pas FSF.

Je conçois tout à fait qu'on puisse trouver abusif son positionnement vis à vis de Debian, mais bien qu'il puisse sembler sévère et extrême dans son intransigeance il me paraît néanmoins justifié.

Par exemple si je choisissais de devenir végétarien et que j'allais sur un site faisant la promotion du végétarisme, je ne m'attendrais pas à trouver des indications sur comment se procurer de la viande si on est en manque de viande. Je trouverais même cela plutôt incongru étant donné la facilité avec laquelle on peut par ailleurs se procurer de la viande un peu partout. Avec les distros 100% libre et a fortiori la FSF, c'est pareil en matière de libre.

Dernière modification par c-cube (Le 27/09/2011, à 14:36)

src · Le 25/09/2011, à 19:32

La FSF passe régulièrement pour une organisation de d'emmerdeurs (est-ce politiquement correct?), mais comme l'a souligné c-cube, il faut aller au bout de ses convictions. Ceux qui lisent mon blog savent que j'ai traité d'hypocrites les blogueurs du libre qui sont allés s’agglutiner sur Google Plus dès que le service est arrivé. Donc c'est bien de voir quelqu'un ou une organisation aller enfin au bout de ses convictions.

Il convient en plus de préciser deux choses :

> gNewSense, qui est probablement la première distribution se revendiquant 100% libre a mis en valeur la présence de nombreux blobs proprios dans le kernel Linux officiel. Ces derniers sont librement distribuables mais on n'a pas accès à leur code source. On les met car ils sont nécessaire à de nombreux drivers comme les cartes AMD. Et ça, beaucoup de gens l'ignoraient. OpenGL n'était pas non plus fourni car bien qu'étant "quasiment-libre" il existait des incertitudes ou une incompatibilité avec la philosophie GPL. Mais depuis sa licence a été modifiée et gNewSense / Trisquel peuvent donc l'intégrer.

> Une distribution est l'ensemble des logiciels fournis par le projet, même si ils ne sont pas installés par défaut. Debian a des logiciels non-free, donc la distribution n'est pas 100% libre, du moins pas au sens de la FSF. Par défaut elle s'installe en 100% libre sur l'ordinateur de l'utilisateur, mais le projet travaille quand même avec des morceaux qui ne le sont pas.

Dernière modification par src (Le 25/09/2011, à 19:34)

Elzen · Le 25/09/2011, à 20:02

c-cube a écrit :

Oui pardon d'avoir écorché ton pseudo. C'est corrigé.

Pas de soucis ^^

c-cube a écrit :

La classification que tu proposes se défendrait amplement chez une organisation ayant pour but de promouvoir les distributions GNU/Linux dans leur ensemble, mais je crois que ce n'est tout simplement pas le but de la FSF sinon elle ne s'appellerait pas FSF.

Ç'n'est pas mon avis, justement (et c'est d'ailleurs pour cette raison que je n'ai pas parlé de « distributions GNU/Linux », mais de « systèmes » : un tel classement pourrait très bien inclure des systèmes d'autre sorte).

Pour reprendre ton exemple, si tu devenais végétarien (y a un sujet sur ça, d'ailleurs ), et que tu voulais aller au restau, je pense que ça t'intéresserait d'avoir une liste de restaurant qui n'indique pas seulement ceux qui sont exclusivement végétariens, mais aussi ceux qui proposent des plats végétariens sur leur carte, même s'ils en proposent aussi des avec de la viande, non ?

En fait, mon idée de classement me vient de ce site, qui, bien que dédié aux constructeurs laissant le choix du système, recense également ceux qui fournissent le remboursement et compagnie.

Étant chargée de promouvoir le libre, la FSF devrait, je pense, lister non seulement les systèmes complètement libres, mais aussi les systèmes pour lesquels il est aisément possible de n'utiliser que des logiciels libres, même s'il est possible de faire d'autres choix.

Ça me paraîtrait tout-à-fait correspondre à la promotion du Libre que de dire :
– Voici les systèmes entièrement libres, que nous encourageons.
– Voici les systèmes qui sont libres de base, mais pour lesquels on peut installer du privatif, alors faites attention.
– Voici les systèmes qui ne sont pas libres de base, mais que vous pouvez libérer facilement.
(La dernière catégorie dont je parlais, celle des systèmes qui ne sont pas libres et durs à libérer, étant constituée de tous les systèmes que précisément ils ne recenseraient pas)

Dernière modification par ArkSeth (Le 25/09/2011, à 20:04)

sam7 · Le 26/09/2011, à 22:20

ArkSeth a écrit :

Ça me paraîtrait tout-à-fait correspondre à la promotion du Libre que de dire :
– Voici les systèmes entièrement libres, que nous encourageons.
– Voici les systèmes qui sont libres de base, mais pour lesquels on peut installer du privatif, alors faites attention.
– Voici les systèmes qui ne sont pas libres de base, mais que vous pouvez libérer facilement.
(La dernière catégorie dont je parlais, celle des systèmes qui ne sont pas libres et durs à libérer, étant constituée de tous les systèmes que précisément ils ne recenseraient pas)

j'aime bien ce type de classement, c'est vrai que ça serait bien si la FSF (ou autre) pouvait établir ce recensement et l'actualiser régulièrement

c-cube · Le 27/09/2011, à 16:07

ArkSeth a écrit :

Pour reprendre ton exemple, si tu devenais végétarien (y a un sujet sur ça, d'ailleurs ), et que tu voulais aller au restau, je pense que ça t'intéresserait d'avoir une liste de restaurant qui n'indique pas seulement ceux qui sont exclusivement végétariens, mais aussi ceux qui proposent des plats végétariens sur leur carte, même s'ils en proposent aussi des avec de la viande, non ?

Pas forcément.
Si je deviens végérarien ce sera par conviction et parce que j'aurai dépassé un certain conditionnement de mes habitudes alimentaires.
Il me semble que dans le végétarisme il y a, comme dans le libre, une dimension éthique. Pour le végétarien cela implique le plus souvent (je simplifie) l'idée de ne pas nuire aux animaux. Donc justement, si je suis végétarien et que je tiens à être le plus possible en accord avec mon éthique, fréquenter des restaurants qui proposent aussi des plats non végétariens pose problème puisque je contribue alors à soutenir indirectement la souffrance animale.

Je reconnais que c'est éventuellement problématique lorsqu'il s'agit de se faire un restau avec des non végétariens. Je peux choisir pour moi-même de mettre de côté mon intransigeance, et fréquenter de temps en temps un restau « mixte ». Mais je n'attendrai pas d'un site ayant pour objet la promotion du végétarisme, en accord avec une certaine éthique, qu'il me propose une liste de restaus « mixtes » puisque lesdits restaus proposent de violer cette éthique.
Pour moi, proposer une telle liste ce serait plutôt le rôle d'un autre type de site.

Si on ramène la problématique au domaine du libre, il faut comprendre que la FSF est simplement dans son rôle lorsqu'elle propose une liste de distributions 100% libres, ni plus ni moins. Lui demander de lister des projets de distribution qui font des concessions au privateur, quelles qu'elles soient, c'est lui demander de transiger avec son éthique.

Ce serait comme demander à un site sur la promotion du bio de bien vouloir lister des aliments pas trop crades mais pas complètement bios non plus. Sauf qu'ils sont là pour causer bio eux. Si on veut du non bio mais pas trop pourri quand même, on lit les étiquettes, on apprend la diététique. D'autres sites sont là pour ça.

Dans la même veine, mais en sens inverse, est-ce que le site de la SACEM liste les différentes licences libres, jusqu'aux usages les plus restricitfs de la musique ? Faut-il exiger d'eux qu'ils le fassent ? Est-ce bien leur rôle ?

Est-ce que si je demande au WWF de m'indiquer sur leur site où trouver des vendeurs de 4x4 (du plus polluant au plus écolo) je pourrai trouver abusif de leur part qu'ils refusent poliment et qu'ils me proposent une petite voiture, un vélo ou un abonnement aux transports en commun à la place ?

En ce qui me concerne, je trouve également interessant le principe de liste que tu proposes. C'est juste qu'à mon avis ce n'est pas à la FSF de faire ça et que ce serait, pardonne-moi, peut-être un brin provocateur que de lui demander de le faire. Mais rien ne t'empêche d'essayer !

Dernière modification par c-cube (Le 27/09/2011, à 16:13)

Elzen · Le 27/09/2011, à 17:05

Le problème, comme dans presque toute comparaison, c'est que le changement de milieu induit des décalages qui sont parfois plus représentatifs de ce que l'on essaye de dire que la comparaison elle-même. Je vais donc éviter de reprendre point par point chacune des comparaisons que tu as avancé, parce que tournées d'une certaine manière, on peut leur faire dire à peu près n'importe quoi. Pour certaines d'entre elles, je trouve que ce que tu avances ne correspond pas du tout à ce dont nous parlons, mais laissons ça là.

Concernant spécifiquement la position de la FSF, il y a, je crois, deux points à prendre en compte.

Le premier : est-ce que cette liste s'adresse aux utilisateurs, ou aux personnes en charge desdites distributions ?

Dans le premier cas, si le but est d'informer l'utilisateur, je pense qu'il vaut mieux une liste plus complète, avec plusieurs catégories, pour que l'utilisateur puisse savoir dans quelle situation il se situe. Pour un utilisateur de Debian (puisque c'est l'exemple dont on parlait) qui n'a pas activé les dépôts non-free, que la FSF lui dise que son système n'est pas libre, alors qu'il l'est dans les faits, est un non-sens complet.

En revanche, si elle s'adresse aux développeurs, il est effectivement cohérent qu'elle ne liste pas lesdits systèmes, charge ensuite auxdits développeurs de savoir s'ils veulent faire ce qu'il faut pour être listés ou pas.

Le second point : est-ce que cette liste a pour but d'encourager le libre, ou de stigmatiser le privatif ?

Si le but est de stigmatiser le privatif, effectivement, il y a tout intérêt à ne surtout pas lister les systèmes dès qu'il y a la moindre petite porte ouverte aux logiciels privatifs, et de n'accepter que ce qui est à 200% comme on le veut.

Mais si l'objectif est en revanche d'encourager le libre… eh bien, les encouragements, ça passe aussi par le fait de d'indiquer ce qui va et ne va pas dans la bonne direction. Dire « ce système est entièrement libre de base, mais soyez vigilants, vous risquez, en ayant certains comportements avec, de vous retrouver avec du privatif » est, à mon humble avis, un bien meilleur encouragement à aller vers le libre que de dire « on refuse de reconnaître ce qu'il y a de libre dans ce système au simple motif qu'il y a un risque de ne pas avoir que ça », ce qui a plutôt tendance à attirer des réactions du genre « bah votre libre, gardez-le vous ».
À plus forte raison quand, la liste n'étant pas remise à jour assez souvent, les critiques obsolètes donnent l'impression qu'on ne tient pas compte des évolutions et que quoi que les développeurs fassent, ça ne changera pas l'avis porté sur eux.

Comme il me semble que la FSF s'adresse aux utilisateurs finaux plus qu'aux développeurs (qui de toute façon se font leurs avis tous seuls) et que son but est plus d'encourager le libre que de stigmatiser le privatif (ce qui me paraît moins utile), j'en conclue qu'il me paraîtrait tout à fait normal qu'elle indique une liste ayant ne serait-ce que les deux premières catégories, à savoir ce qui est complètement libre, et ce qui est « libre, mais attention ».
La troisième catégorie, celle du « pas libre de base, mais vous pouvez le libérer en faisant ci ou ça » n'aurait peut-être effectivement pas sa place sur le site de la FSF, sauf dans le cas où le système en question est en train de migrer vers le tout-libre, pour signaler que ça progresse, mais qu'il reste du boulot.

Enfin voilà, quoi. Je ne suis pas à la place de la FSF, donc ils ont peut-être des raisons de procéder que j'ignore, mais il me semble qu'on encourage beaucoup plus quelque chose en disant « oui mais » qu'en disant « va te faire voir ailleurs ».

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/09/2011, à 17:12)

Carif · Le 27/09/2011, à 19:12

Sur Debian il y a quand même des logiciels comme flash dans le dépôt community contrib. Ce n'est pas vraiment flash, mais un script libre qui télécharge le lecteur flash... Il me semble aussi que le dépôt community contrib est activé de base.

Dernière modification par Carif (Le 27/09/2011, à 19:33)

Elzen · Le 27/09/2011, à 19:30

Dépôt community ?

Le paquet flashplugin-nonfree est dans le dépôt contrib, qui est inactif par défaut, et qui est le dépôt chargé de fournir les logiciels qui sont eux-mêmes libres (le script de téléchargement, en l'occurrence) mais nécessitent du privatif (le plugin lui-même) pour fonctionner.

D'ailleurs, à ce sujet, une des critiques qui avait été faites (par ǤƦƯƝƬ, notamment, et j'suis plutôt d'accord) au niveau du classement des paquets chez Debian était que les logiciels comme emesene, amsn et compagnie, servant uniquement à se connecter à un réseau fermé, devraient eux-mêmes être placés dans contrib, du coup.

Mais je ne sais pas ce qu'il en est dans les systèmes « reconnus » comme Trisquel.

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/09/2011, à 19:31)

c-cube · Le 28/09/2011, à 17:16

Bien que je partage ton point de vue sur certaines limites de l'analogie, je trouve dommage ArkSeth que tu ne voies pas en quoi celles que j'avance ne correspondent pas à ce dont nous parlons. Pour moi elles y correspondent tout à fait dans la mesure où il s'agit justement de parler aussi d'éthique et de valeurs, non pas seulement des aspects purement techniques. Mais bon, si tu y tiens alors oui laissons là ces comparaisons.

ArkSeth a écrit :

[...] si le but est d'informer l'utilisateur, je pense qu'il vaut mieux une liste plus complète, avec plusieurs catégories, pour que l'utilisateur puisse savoir dans quelle situation il se situe. Pour un utilisateur de Debian (puisque c'est l'exemple dont on parlait) qui n'a pas activé les dépôts non-free, que la FSF lui dise que son système n'est pas libre, alors qu'il l'est dans les faits, est un non-sens complet.

Et comme je l'ai dit, c'est au contraire tout à fait cohérent. Oui cette liste s'adresse bien aux utilisateurs et il n'y a pas de raison qu'elle leur indique autre chose que ce pour quoi elle est faite.
La FSF a des critères stricts, que j'ai déjà indiqué, concernant ce qui relève du libre et ce qu'est une distribution libre. Selon ces critères, Debian n'est pas qualifiée pour entrer dans la liste car sa documentation mentionne des dépôts de logiciels privateurs et que le projet accepte de fonctionner avec de tels dépôts.

ArkSeth a écrit :

Le second point : est-ce que cette liste a pour but d'encourager le libre, ou de stigmatiser le privatif ?
Si le but est de stigmatiser le privatif, effectivement, il y a tout intérêt à ne surtout pas lister les systèmes dès qu'il y a la moindre petite porte ouverte aux logiciels privatifs, et de n'accepter que ce qui est à 200% comme on le veut.

Je ne vois pas en quoi lister du libre stigmatise le privatif. À ce compte là dès qu'on liste certaines choses et qu'on exlue tout le reste c'est de la stigmatisation ?
Donc, pour prendre une analogie d'actualité, si je suis au PS et que je liste les candidats à la primaire, je stigmatise les hommes politiques des autres partis ?
Est-ce que si j'indique un chemin sur un panneau de signalisation je dois automatiquement lister aussi toutes les directions qu'il n'indique pas ? Au nom de quoi ? Qu'est-ce qui devrait m'y contraindre ? N'est-ce pas un peu contre-productif par rapport à la direction que je souhaite indiquer ?

ArkSeth a écrit :

À plus forte raison quand, la liste n'étant pas remise à jour assez souvent, les critiques obsolètes donnent l'impression qu'on ne tient pas compte des évolutions et que quoi que les développeurs fassent, ça ne changera pas l'avis porté sur eux.

Je t'invite à leur signaler les éléments obsolètes que tu as pu relever.

ArkSeth a écrit :

Comme il me semble que la FSF s'adresse aux utilisateurs finaux plus qu'aux développeurs (qui de toute façon se font leurs avis tous seuls) et que son but est plus d'encourager le libre que de stigmatiser le privatif (ce qui me paraît moins utile), j'en conclue qu'il me paraîtrait tout à fait normal qu'elle indique une liste ayant ne serait-ce que les deux premières catégories, à savoir ce qui est complètement libre, et ce qui est « libre, mais attention ».

Ça aussi c'est une proposition que tu peux leur faire, même si à mon avis il y a peu de chances pour qu'elle soit retenue et j'ai déjà expliqué pourquoi.

ArkSeth a écrit :

Enfin voilà, quoi. Je ne suis pas à la place de la FSF, donc ils ont peut-être des raisons de procéder que j'ignore, mais il me semble qu'on encourage beaucoup plus quelque chose en disant « oui mais » qu'en disant « va te faire voir ailleurs ».

Elle ne dit pas à qui que ce soit d'aller se faire voir ailleurs. Je n'ai jamais vu quelqu'un de la FSF se comporter de façon aussi grossière. Au contraire, les tenants du libre indiquent comment ils voient les choses et invitent à les suivre. Ils posent certaines conditions et si elles ne te conviennent pas alors c'est dommage mais la porte reste toujours ouverte.
Il me semble que c'est la même chose dans l'autre sens.

Dernière modification par c-cube (Le 02/10/2011, à 17:50)

Elzen · Le 28/09/2011, à 18:11

c-cube a écrit :

Bien que je partage ton point de vue sur certaines limites de l'analogie, je trouve dommage ArkSeth que tu ne voies pas en quoi celles que j'avance ne correspondent pas à ce dont nous parlons. Pour moi elles y correspondent tout à fait dans la mesure où il s'agit justement de parler aussi d'éthique et de valeurs, non pas seulement des aspects purement techniques. Mais bon, si tu y tiens alors oui laissons là ces compraisons.

Bah j'veux bien continuer, hein, mais je vais complètement démonter les tiennes pour les remonter complètement dans l'autre sens, et après tu feras la même chose pour les miennes, et ainsi de suite.

Par exemple, juste pour l'histoire des produits bios, la seule comparaison qui me paraîtrait correspondre au cas Debian, ce serait que Debian soit un distributeur qui vent du bio et du non-bio, bien étiquetés, genre si un truc porte l'étiquette « bio », tu n'as que du bio dedans, et à ce moment-là, ce que le site de promotion du bio aurait à dire de sérieux, c'est « vous pouvez acheter vos produits 100% bios chez Debian, faites juste gaffe à lire les étiquettes. »
Ce que tu avances toi est au contraire complètement en décalage avec la situation réelle qui nous préoccupe ici, puisque si tu prends une Debian comme ça de base, sans rien faire par toi-même pour rajouter du privatif, bah t'as un système complètement libre, donc juste pas du tout du « pas trop crades mais pas complètement bios non plus ».

Mais j'considère que passer trois pages à pinailler sur des trucs comme ça, ç't'un peu de la perte de temps, non ? (Et pourtant j'aime bien pinailler)

c-cube a écrit :

Et comme je l'ai dit, c'est au contraire tout à fait cohérent. Oui cette liste d'adresse bien aux utilisateurs et il n'y a pas de raison qu'elle leur indique autre chose que ce pour quoi elle est faite.
La FSF a des critères stricts, que j'ai déjà indiqué, concernant ce qui relève du libre et ce qu'est une distribution libre. Selon ces critères, Debian n'est pas qualifiée pour entrer dans la liste car sa documentation mentionne des dépôts de logiciels privateurs et que le projet accepte de fonctionner avec de tels dépôts.

La FSF est la garante de la définition de Logiciel Libre, qui est, pour autant que je sache (et si j'me goure, on est nombreux à se gourer, donc ce serait bien de faire un communiqué officiel pour remettre les choses au point), le fait de respecter les quatre libertés fondamentales, ni plus, ni moins.
En l'état, une Debian, à moins que l'utilisateur ne soit volontairement allé faire ce qu'il faut pour installer des logiciels non-libres, n'est constitué que de logiciels dont la licence respecte très exactement ces quatre libertés fondamentales.
Donc si la FSF dit à l'utilisateur de Debian qui n'a pas commis ces actes volontaires que son système n'est pas libre, c'est que la FSF fait de la désinformation sur la notion de libre. De la part de l'entité garante de la définition de la notion en question, c'est grave.

c-cube a écrit :

Je ne vois pas en quoi lister du libre stigmatise le privatif. À ce compte là dès qu'on liste certaines choses et qu'on exlue tout le reste c'est de la stigmatisation ?

Quand on refuse d'intégrer un élément à une liste, c'est un acte volontaire. Que ça ait été par oubli, ou parce qu'ils ne connaissaient pas, ça n'aurait clairement pas eu la même valeur, mais là ils ont avancé un argumentaire de refus.
Et quand on refuse volontairement d'intégrer quelque chose à une liste, en ressentant le besoin de justifier ce choix (parce qu'il n'est pas évident), oui, c'est une forme de stigmatisation.

Le terme n'est peut-être pas super bien choisi, après, je n'ai jamais prétendu être un expert es vocabulaire, au contraire. Mais en tout cas, c'est clairement une démarche négative, à l'opposée de la démarche positive qui est requise pour encourager quelque chose.
Cela montre que la liste en question est composée comme « anti-privative » et non pas comme « pro-libre ». Et ç'n'est pas forcément plus mal, mais il me semblait naïvement que le rôle de la FSF était plus d'être « pro-libre » que d'être « anti-privatif ».

Edit : dans une démarche positive, quand il y a des cas limites, on le mentionne, mais d'une autre manière. Il est également possible que la FSF ait la démarche positive en question, mais soit juste super maladroite sur la forme, après tout…
Simplement, si sur les blobs privatifs leur avis est parfaitement clair et justifié, mais la remarque sur « les utilisateurs [qui] devraient être mis en garde pour faire la distinction », c'est clairement soit très maladroit, soit une réaction anti- plutôt que pro-.

c-cube a écrit :

Donc, pour prendre une analogie d'actualité, si je suis au PS et que je liste les candidats à la primaire, je stigmatise les hommes politiques des autres partis ?
Est-ce que si j'indique un chemin sur un panneau de signalisation je dois automatiquement lister aussi toutes les directions qu'il n'indique pas ? Au nom de quoi ? Qu'est-ce qui devrait m'y contraindre ? N'est-ce pas un peu contre-productif par rapport à la direction que je souhaite indiquer ?

Encore des comparaisons sur lesquelles on pourrait pinailler quelques siècles…

En l'occurrence, il y a deux différences fondamentales : d'abord, le manque de place (je n'peux pas mettre tous les noms sur un seul panneau, alors que le site de la FSF peut lister toutes les distribs qui sont livrées entièrement libres, donc cette notion n'était juste pas dans l'équation précédente) ; ensuite, la portée (la primaire socialiste doit désigner le candidat du parti socialiste : c'est une démarche interne. En revanche, pour autant que je sache, le tri porte sur l'ensemble des systèmes existant : c'est une démarche externe.
Pour faire un autre parallèle vaseux, la FSF se pose ici dans le rôle d'une agence de notation (ça aussi, c'est d'actualité), mais qui refuserait de distribuer d'autres notes que le triple A : l'état qui ne le recevrait pas serait bien stigmatisé).

c-cube a écrit :

Je t'invite à leur signaler les éléments obsolètes que tu as pu relever.

Bah, ce serait la présence de blobs privatifs dans le noyaux. J'suis sûr que ça leur a déjà été signalé plusieurs fois, mais oui, il faudrait…

c-cube a écrit :

Elle ne dit pas à qui que ce soit d'aller se faire voir ailleurs. Je n'ai jamais vu quelqu'un de la FSF se comporter de façon aussi grossière. Au contraire, les tenants du libre indiquent comment ils voient les choses et invitent à les suivre. Ils posent certaines conditions et si elles ne te conviennent pas alors c'est dommage mais la porte reste toujours ouverte.

Ah, j'suis d'accord, dans les formes, ce n'est largement pas aussi grossier.
Mais dans le fond, refuser de reconnaître un truc comme libre parce qu'il existe un dépôt qui n'est pas activé par défaut dont il est clairement spécifié qu'il ne fait pas parti du projet, si ce n'est pas envoyer se faire voir ailleurs (j'ai moi-même choisi ces termes pour rester poli, mais un truc en « fiche » ou plus récent aurait été plus adapté), c'est quand même vachement bien imité.

Edit2 : hop, j'ai envoyé un mail à la FSF à la fois pour signaler l'histoire des blobs dans Debian et pour faire ma suggestion de classement en deux catégories. J'vous tiens au courant de leur réponse.

Dernière modification par ArkSeth (Le 28/09/2011, à 19:29)

c-cube · Le 29/09/2011, à 11:24

En effet nous n'allons pas pinailler pendant des pages, d'autant plus que ce n'est pas l'objet du topic.

Tu as clairement ta perception des choses et j'ai la mienne. Elles sont différentes et nous avons suffisamment exposé en quoi pour que ceux qui sont intéressés par cette digression puissent se faire une opinion et se renseigner.

En tout cas je te remercie d'avoir pris du temps pour faire valoir courtoisement ton point de vue et aussi pour avoir accepté mon invitation à te manifester auprès de la FSF sur ce qui pose soucis dans leur argumentaire.

Dernière modification par c-cube (Le 29/09/2011, à 11:25)

sam7 · Le 02/10/2011, à 10:48

très intéressants (et constructifs) vos échanges

quelle sera donc la réponse de la FSF ?
nous le saurons je l'espère prochainement

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