Contenu | Rechercher | Menus

Annonce

Si vous rencontrez des soucis à rester connecté sur le forum (ou si vous avez perdu votre mot de passe) déconnectez-vous et reconnectez-vous depuis cette page, en cochant la case "Me connecter automatiquement lors de mes prochaines visites".
Test de l'ISO d'Ubuntu francophone : nous avons besoin de testeurs pour la version francophone d'Ubuntu 14.04. Liens et informations ici.

#1 Le 07/10/2011, à 19:30

quantumm

Projet politique: démocratie directe

Bonjour à tous !

Que penseriez-vous d'un projet politique qui permettrait de mettre en place une démocratie directe? A ma connaissance aucun parti politique français ne le propose.
Voici la démarche (dans l'ordre chronologique):

(1) Développement d'un site Web (une sorte de Wikipedia de la politique)
(2) Création d'un parti politique
(3) Essayer d'être élu !

Voici comment les choses fonctionneraient si on arrivait dans l'idéal jusqu'au (3):

Le site Web aurait le rôle de pouvoir législatif (actuellement Sénat+Assemblée), il détermine les propositions à mettre en place. Toute personne majeure pourrait y faire la proposition politique de son choix (tout comme n'importe qui crée un article sur Wikipedia.) Celle-ci devrait être classée selon un thème (par exemple "Réforme du système éducatif".) A celle-ci est associé un espace de discussion où les gens s'expriment sur la proposition et la font évoluer jusqu'à ce qu'elle ait une forme finie (au sens juridique.) Chaque thème contiendrait ainsi plusieurs propositions qui seraient présélectionnées (par le nombre de gens ayant participés à son élaboration par exemple) jusqu'à atteindre un nombre raisonnable (disons 5.) Ces 5 propositions pour résoudre le même problème se retrouvent alors en concurrence: tout le monde (qui veut) vote pour la proposition de son choix. Celle qui obtient le plus de voies est mise en place (on aurait bien sûr un nombre limité de propositions à voter sur une période donnée.) Un gouvernement (pouvoir éxécutif) serait chargé de sa mise en place concrète.

Le parti politique serait un peu spécial au sens où il n'aurait pas de programme sur des sujets concrets (comme tous les partis.) La seule idée qu'il défendrait serait la mise en place d'une telle organisation politique, c'est-à-dire une réforme de la Constitution.

Voilà pour faire bref !
Pour l'heure il s'agit de développer le site en question de manière "fictive", pour prouver qu'une telle organisation politique est viable.

Je pense que la communauté du libre est la plus à même de comprendre l'intérêt d'une telle démarche, c'est pourquoi je poste ici (j'avoue espérer aussi motiver quelques développeurs de sites Web wink.)
Tout ceci est bien sûr amené à évoluer. Merci d'avance pour vos réactions.

Hors ligne

#2 Le 07/10/2011, à 20:08

na kraïou

Re : Projet politique: démocratie directe

Salut.
Tu parles d’un parti ou du parlement ? Ton site serait un site d’un parti, ou d’une institution ?

Vu la « participation » des gens dans les commentaires du Monde, de Libé, du Figaro, de Rue89… ça ne donne pas envie d’être pour la démocratie directe. Si c’est pour arriver à un fait divers = une loi, on est déjà pas mal servi en ce moment. Quand on voit certaines magouilles de pouvoir, de petits kapos et d’habitués sur Wikipédia, ça donne encore moins envie de se baser sur ce modèle.

Et puis étant donné le degré de sécurisation actuellement possible, pour un site internet, je ne confierais pas la gestion d’un État à un système aussi facilement corruptible.


Triste !
Intégriste ! Comploteur ! Connard ! Fourbe ! Linuxeux ! Machiavélique ! Moche ! Branleur ! Grognon ! Prétentieux ! Frimeur ! /b/tard ! Futile ! Étudiant ! Médiéviste ! Perfide ! Debianeux ! Futur maître du monde ! Petit (quasi nanos gigantium humeris insidentes) ! Égoïste ! Nawakiste ! Mauvaise langue ! 34709 ! На краю ! Arrogant ! Suffisant ! Ingrat !

Hors ligne

#3 Le 07/10/2011, à 22:19

Maxime93

Re : Projet politique: démocratie directe

J'avoue que cette idée (un site web comme plateforme de discussions démocratique) m'a déjà traversé l'esprit. Si ce projet se concrétise, je serai ravi d'y prendre part.

Cependant je considère que le système de vote à la majorité peu conduire à des manipulations, et qu'il serait préférable d'avoir une adoption par consensus. A savoir des démonstrations argumentés accessibles à tous.

Dernière modification par Maxime93 (Le 04/09/2013, à 23:51)

Hors ligne

#4 Le 07/10/2011, à 22:34

magiccerbere

Re : Projet politique: démocratie directe

Cela me rappelle un autre projet, où l'informatique est remis à sa place pour servir le peuple :

amopie.org

Avec aussi une démocratie directe, mais dans le raisonnement assez poussé.

Magiccerbere

Dernière modification par magiccerbere (Le 08/10/2011, à 14:11)


(Sur)vie... C'est tout...

Hors ligne

#5 Le 08/10/2011, à 09:02

oleg

Re : Projet politique: démocratie directe

quantumm a écrit :

Que penseriez-vous d'un projet politique qui permettrait de mettre en place une démocratie directe

Ce sujet m'intéresse au plus haut point même s'il faut admettre que c'est un sujet à mettre en chantier (chantier passionnant...)

(1) Développement d'un site Web (une sorte de Wikipedia de la politique)
(2) Création d'un parti politique
(3) Essayer d'être élu !

Là, je dirais que tu vas trop vite et que tu retombes dans certains travers des politiciens actuels (ex : "essayer d'être élu") et que tu oublies deux choses :

- tout le monde ne fait pas de la politique sur le Web, bien loin de là, donc dès le départ tu exclus beaucoup de gens

- tu zappes sur un fondamental de la démocratie directe (à discuter bien sûr) qui me paraît capital : la question du tirage au sort.

A ce sujet, si tu as la patience, je t'invite à regarder cette vidéo (un peu plus d'une heure, je crois) qui traite de la question de la démocratie directe et du tirage au sort : http://www.socialisme-et-souverainete.f … 40736.html

La démocratie directe : sujet passionnant mais qui risque vite d'être détourné et défiguré par tous les partisans du système actuel de la démocratie représentative qui sont partie prenante de ce système parce qu'ils bouffent à ce ratelier (de Mélenchon à Hollande en passant par Sarkozy et Cie...)

Pour moi, arriver à rendre viable et crédible un système de démocratie directe ce serait redonner tout son sens à la politique et inviter tous les râleurs citoyens que nous sommes à arrêter de se contenter du "Tous pourris" et à prendre enfin nos destinées en main.

Aventure à suivre... wink

Dernière modification par Checky (Le 08/10/2011, à 09:04)


Faire de son mieux et laisser dire
Ne jamais se sentir en dessous de soi ni au-dessus des autres
Mon autogalerie de photos
A +

Hors ligne

#6 Le 08/10/2011, à 11:31

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

LoseMagnet a écrit :

J'ai habité dans un pays qui pratique la démocratie directe

De quel pays parles-tu ?

Maxime93 a écrit :

Cependant je considère que le système de vote à la majorité est la porte ouverte à toutes les manipulations politiques, et qu'il serait préférable d'avoir une adoption par consensus. A savoir des démonstrations argumentés accessibles à tous.

Comment espérer un consensus si tout le monde peut participer au débat ? (plusieurs millions de personnes) Le principe de l'espace de discussion associé à chaque proposition serait justement que tout le monde ait accès aux arguments pour/contre. Mais à un moment il faut prendre une décision... Je comprends bien ta préoccupation mais je ne vois pas d'autre façon de procéder.

Checky a écrit :

Là, je dirais que tu vas trop vite et que tu retombes dans certains travers des politiciens actuels (ex : "essayer d'être élu")

Comment veux-tu modifier la Constitution sans être élu ?

Checky a écrit :

tout le monde ne fait pas de la politique sur le Web, bien loin de là, donc dès le départ tu exclus beaucoup de gens

C'est vrai que tout le monde n'utilise pas Internet et qu'un tel système nécessiterait son utilisation mais ça me semble très minoritaire, tout autant que tu pourrais dire que les gens qui habitent en campagne et n'ont pas de voiture ne peuvent pas aller voter... (ceux-là pourraient de nouveau participer à la politique sans sortir de chez eux ! smile) Mais surtout avant qu'un tel système puisse être adopté, la majorité des gens devraient voter pour, donc seraient près à faire l'effort de suivre l'actualité du site régulièrement.

Hors ligne

#7 Le 08/10/2011, à 12:26

compte supprimé

Re : Projet politique: démocratie directe

Bonjour,

(MODIFICATION : J'ai découvert depuis la publication de ce message qu'il y avait déjà des sites beaucoup plus avancées sur la question. Je  vous renvoie sur ceux-ci :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe
Pour une constitution (ou j'avoue qu'il y a tout de même quelques points sur lesquels je ne suis pas d'accord) :
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _citoyenne
)
Je rejoins quantumm sur l'idée que c'est la majorité de la population qui doit avoir le dernier mot sur l'élaboration des loi. C'est d'ailleurs déjà dans l'esprit de notre constitution actuelle :
Article 2 : ... Son principe est : gouvernement du peuple, par le peuple et pour le peuple.

Cependant je considère que le système de vote à la majorité est la porte ouverte à toutes les manipulations politiques, et qu'il serait préférable d'avoir une adoption par consensus. A savoir des démonstrations argumentés accessibles à tous.

Je pense que les manipulation et la corruption est beaucoup plus simple dans une démocratie représentative où il suffit d'agir sur quelques personnes. Corrompre les idées de millions de gens est plus difficile. Le vote à la majorité ne traite que du résultat et n'est pas contradictoire avec le débat argumenté. Je te rejoins tout à fait sur l'aspect pédagogie politique. Je pense qu'il faut aussi apprendre à s'écouter et trouver la meilleure manière d'arriver à un consensus (j'avoue que je n'ai pas vraiment d'idée sur la façon de le faire). Je pense aussi que c'est en mettant une démocratie directe que l'on arrivera à impliquer les gens dans la politique et à ce qu'ils ne se contentent pas de propos démagogiques et demandent des argumentations plus détaillée (c'est une de mes grandes critiques aux partis politiques).

Pour ma part, je ne pense pas que ce soit possible de faire faire tout le travail législatif par l'ensemble de la population. Cela demanderait trop de temps et une connaissance trop grande des lois. Je suis pour laisser la structure en place faire le travail législatif qu'elle fait actuellement et rajouter le travail législatif du peuple par dessus. C'est à dire que chaque personne qui a une idée pour améliorer la façon de vivre ensemble peut en faire une loi et la proposer à la population. Je souhaite aussi que toutes loi avec laquelle la majorité de la population est en désaccord saute et que si le peuple est en désaccord avec les représentants politiques, ceux-ci doivent pouvoir être remplacés. Voila pour les grandes lignes de ma pensée.

Je pense qu'à l'heure actuelle, il faut être capable de prouver que la démocratie participative est possible techniquement en proposant une maquette d'outil.

Comme quantuum, je n'ai pas trouvé de parti qui proposait réellement l'élaboration de ce type d'organisation de la république.

Dernière modification par phoenixastos2 (Le 09/11/2012, à 10:08)

#8 Le 08/10/2011, à 14:10

compte supprimé

Re : Projet politique: démocratie directe

Je viens de découvrir ce projet de démocratie directe qui a l'air assez avancé :
http://www.demexp.org/dokuwiki/start?Do … dc8a387399
Je ne sais pas où il en sont mais ils ont déjà conçu un logiciel de support à la démocratie directe.

#9 Le 08/10/2011, à 14:23

magiccerbere

Re : Projet politique: démocratie directe

Je ne veux pas avoir l'air d'insister, mais comme apparemment, plusieurs personnes s'y intéresse, je vais un peu développer le projet Amopie, et surtout l'aspect économique et politique, car c'est là que l'informatique est utilisé.

Pour l'économie, cela repose sur un logiciel (qui reste à créer). Le principe simplifié est d'indiquer un degré de satisfaction (entre 0 et 10 par exemple) pour les consommations, ainsi que pour les activités de productions (et toutes autres activités pour la coopérative).

Pour la politique,  il y a des assemblées, donc le fonctionnement est détaillé sur le site. Mais aussi, plus propre à l'organisation de l'association Amopie (pour représenter les différentes coopératives), un logiciel (en cours d'élaboration) pour proposer et lister les choses à faires.

Cela doit vous sembler obscures, surtout que mes écrits ne doivent pas être des plus clairs. Mais cela serait assez long de tout expliquer. Par contre, je vous invite à consulter le site, où vous pourriez vous rendre compte par vous même du travail déjà fait, et de ce qui reste à faire :

Amopie

Une vidéo de présentation :

Conférence

Ainsi que le forum:

Forum Amopie

N'hésitez pas à donner votre avis, les critiques (argumentées, il va sans dire) sont bien sûr bienvenue.
Si vous faites partie d'un projet similaire, manifestez-vous aussi. Cela ne sert à rien de se diviser...

En espérant vous retrouver sur le forum là-bas. (mais je repasserais sûrement ici, quand j'aurais un peu de temps).

Avec beaucoup d'espoir,
Magiccerbere


(Sur)vie... C'est tout...

Hors ligne

#10 Le 08/10/2011, à 14:38

oleg

Re : Projet politique: démocratie directe

quantumm a écrit :

Comment veux-tu modifier la Constitution sans être élu ?

Comprenons-nous bien : si nous estimons qu'il faut changer le système, si l'on tend vers un idéal de démocratie directe, autant remettre en question un des fondements de la démocratie représentative qui est l'élection.

Et pour cela, étudions la question du tirage au sort (voir la vidéo d'Etienne Chouard) dont j'ai donné le lien plus haut.

Les citoyens islandais qui procèdent à la rédaction d'une Constituante ont été tirés au sort : ce n'est pas en 2030, c'est aujourd'hui, depuis 2010, je crois...et le processus est toujours en cours sauf erreur de ma part.

Là on est aux racines de la démocratie directe parce qu'il y a quelque chose de profondément insatisfaisant  dans le recours aux élections : on se défausse de nos propres responsabilités sur des "experts" élus,on leur donne les pleins pouvoirs  pendant quelques années sans avoir le droit d'intervenir dans leurs prises de décisions majeures pendant leurs mandats quand on n'est pas du tout d'accord avec certaines de leurs initiatives etc...

Dernière modification par Checky (Le 08/10/2011, à 14:39)


Faire de son mieux et laisser dire
Ne jamais se sentir en dessous de soi ni au-dessus des autres
Mon autogalerie de photos
A +

Hors ligne

#11 Le 08/10/2011, à 15:42

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

phoenixastos2 a écrit :

Pour ma part, je ne pense pas que ce soit possible de faire faire tout le travail législatif par l'ensemble de la population. Cela demanderait trop de temps et une connaissance trop grande des lois. Je suis pour laisser la structure en place faire le travail législatif qu'elle fait actuellement et rajouter le travail législatif du peuple par dessus.

J'ai parcouru rapidement ton site et effectivement c'est un point de discordance crucial entre nous. Quand je dis que tout le monde participerait à l'élaboration des propositions je veux dire TOUT LE MONDE, ce qui inclut les juristes en particulier. Tu sous-estimes la puissance de l'Internet sur ce point selon moi et justement ce qui fait le succès du logiciel libre. D'accord on n'emploierait pas à temps plein quelques personnes pour effectuer ce travail et magouiller le truc à leur sauce, mais ce travail pourrait être potentiellement réalisé par des milliers de personnes (toutes les personnes compétentes en la matière en France.) La démonstration de la viabilité d'une telle organisation est déjà prouvée justement par l'organisation du développement des logiciels libres !
D'autant que là réside un point fondamental : la traduction d'une proposition faite par un individu lambda (en langage courant) en langage juridique doit se faire en toute transparence et de manière justifiée et vérifiée par quiconque le souhaite. Ce travail ne doit justement pas se faire dans une boîte noire. L'histoire complète de l'élaboration d'une proposition doit être accessible à tous et non pas sortir du chapeau dans un langage incompréhensible comme c'est le cas actuellement. Pour moi c'est comme laisser libre accès au code source.

Dernière modification par slasher-fun (Le 06/12/2011, à 16:51)

Hors ligne

#12 Le 08/10/2011, à 17:40

yanightmare

Re : Projet politique: démocratie directe

quantumm a écrit :

Tout ceci est bien sûr amené à évoluer.

Bah il vaut mieux ouais... Parce que ça semble un peu embryonnaire quand même comme projet... tongue Surtout de cette envergure. Mais j'avoue trouver ça assez intéressant comme idée.

na kraïou a écrit :

Vu la « participation » des gens dans les commentaires du Monde, de Libé, du Figaro, de Rue89… ça ne donne pas envie d’être pour la démocratie directe.

Ca c'est pas le problème de la démocratie directe mais de la démocratie tout court... Non ?

na kraïou a écrit :

Et puis étant donné le degré de sécurisation actuellement possible, pour un site internet, je ne confierais pas la gestion d’un État à un système aussi facilement corruptible.

Là, en revanche, tu touches un point sensible...

Maxime93 a écrit :

Cependant je considère que le système de vote à la majorité est la porte ouverte à toutes les manipulations politiques, et qu'il serait préférable d'avoir une adoption par consensus. A savoir des démonstrations argumentés accessibles à tous.

Tout à fait d'accord, mais je ne crois pas cela possible sur une population aussi large.

@ Checky : merci pour la vidéo sur le tirage au sort, je vais regarder ça. C'est une idée balayée d'un revers de main par tous, et pourtant qui me semble profondément démocratique pour le coup. Je vais voir comment ton bonhomme présente ça.

Checky a écrit :

Là, je dirais que tu vas trop vite et que tu retombes dans certains travers des politiciens actuels (ex : "essayer d'être élu")

Je pense que ce que veut dire quantumm, c'est que pour imposer ce changement de constitution et ce bouleversement du système il faut d'abord avoir la légitimité de le faire : et comment le faire autrement qu'en jouant le jeu de ce système-ci pour le renverser ?

magiccerbere a écrit :

Une vidéo de présentation :

Conférence

Merci. Mais je n'ai pas flash... ! sad

Checky a écrit :
quantumm a écrit :

Comment veux-tu modifier la Constitution sans être élu ?

Comprenons-nous bien : si nous estimons qu'il faut changer le système, si l'on tend vers un idéal de démocratie directe, autant remettre en question un des fondements de la démocratie représentative qui est l'élection.

Et pour cela, étudions la question du tirage au sort (voir la vidéo d'Etienne Chouard) dont j'ai donné le lien plus haut.

cf. plus haut : pour imposer une stochocratie, il faut d'abord avoir le pouvoir...

Checky a écrit :

Les citoyens islandais qui procèdent à la rédaction d'une Constituante ont été tirés au sort : ce n'est pas en 2030, c'est aujourd'hui, depuis 2010, je crois...et le processus est toujours en cours sauf erreur de ma part.

Il y a toujours de très beaux exemples qui nous viennent d'Islande, au niveau politique. Mais il faut garder quand même ces chiffres en tête (sans vouloir faire mon rabat-joie) :
- Islande : 300 000 habitants.
- France : 65 000 000 habitants.

Hors ligne

#13 Le 08/10/2011, à 18:00

na kraïou

Re : Projet politique: démocratie directe

yanightmare a écrit :
na kraïou a écrit :

Vu la « participation » des gens dans les commentaires du Monde, de Libé, du Figaro, de Rue89… ça ne donne pas envie d’être pour la démocratie directe.

Ca c'est pas le problème de la démocratie directe mais de la démocratie tout court... Non ?

Oui.

C’est un peu pour ça que pour moi, le problème n’est pas de savoir qui a le pouvoir, mais quel est le pouvoir. On réfléchit trop sur la démocratie, comment la rendre la plus représentative/démocratique/idéale possible, je trouve.

Je préfère un pouvoir politique illégitime, mais qui a peu d’influence sur ma vie (un pouvoir peu contraignant), qu’un idéal démocratique, mais qui détermine jusqu’à comment j’ai le droit de bouger le petit doigt. Je préfère n’avoir aucun pouvoir politique, mais une grande liberté civile, que beaucoup de droits politiques, et une société très rigide. À la limite, si « on » me fiche un flingue sur la tempe, je me contrefiche de savoir si « on » est un salaud illégitime, ou le consensus de toute la société, mon problème c’est le flingue.

Dans la pratique, ça me conduit aussi à préférer un pouvoir décentralisé, où les décisions sont prises au maximum au niveau local ou communautaire (si la communauté n’est pas un carcan imposé, je trouve que c’est un cadre intéressant, qu’il s’agisse d’une communauté culturelle, religieuse, ethnique, d’intérêt, professionnelle, etc. etc.). C’est aussi pour ça que je suis extrêmement sceptique envers une gestion de ce type (avec site internet, vote type wikipédia ou dans le genre, etc.) : parce que ça va contre le local, parce que ça aboutit à une représentativité qui gomme les différences, les individus, les particularités… Le local, c’est quand tu discutes et décide avec des gens que tu connais personnellement, y a pas besoin d’inventer des trucs pareils pour arriver à un consensus ou une représentativité.


Triste !
Intégriste ! Comploteur ! Connard ! Fourbe ! Linuxeux ! Machiavélique ! Moche ! Branleur ! Grognon ! Prétentieux ! Frimeur ! /b/tard ! Futile ! Étudiant ! Médiéviste ! Perfide ! Debianeux ! Futur maître du monde ! Petit (quasi nanos gigantium humeris insidentes) ! Égoïste ! Nawakiste ! Mauvaise langue ! 34709 ! На краю ! Arrogant ! Suffisant ! Ingrat !

Hors ligne

#14 Le 08/10/2011, à 18:11

yanightmare

Re : Projet politique: démocratie directe

Je suis assez d'accord sur le fait de distinguer légitimité de celui qui détient le pouvoir et de légitimité du pouvoir lui-même.

Mais ceux qui vomissent sur la politique, l'interventionnisme et la liberté individuelle brimée oublient un peu vite à mon goût, que la majeure partie des dispositions dont ils héritent sont des conséquences d'un certain ordre.

Les avantages de la politique sans pour autant restreindre ma liberté : voilà ce que j'ai l'impression d'entendre parfois et qui me pose problème à mon tour.

Edit : Pour le local et les particularismes, je suis assez d'accord. Le problème c'est tout de même comment on rejoint ces différentes communautés et comment on organise les processus qui doivent forcément être transcommunautaires. Mais en somme, oui, l'idée de nation me répugne particulièrement, donc en soi, je ne vois aucun mal à voir l'émergence de communautés restreintes tant qu'elles garantissent non seulement la possibilité pour l'individu de faire un choix (choisir sa communauté, ce qui n'est pas le cas de la nation contrairement à ce que tous ces "penseurs" s'amusent à raconter) mais aussi qu'elles n'entravent pas les processus concrets et économiques (qu'elles ne signent pas concrètement l'arrêt de mort de ces individus libérés de la tyrannie de la nation et des grands ensembles).

Dernière modification par yanightmare (Le 08/10/2011, à 18:17)

Hors ligne

#15 Le 08/10/2011, à 22:32

Maxime93

Re : Projet politique: démocratie directe

Une autre chose que je m'étais demandée est pourquoi vouloir imposer un tel système à la France. Pourquoi vouloir que les millions de français élevés dans l'école de la République que nous connaissons (avec les élections de délgués et autres) s'intègrent dans un tel système.


Je pense qu'il est possible au contraire, qu'une minorité, une communauté, parce qu'elle est attachée à forme directe de démocratie peut animer et profiter d'une plateforme de débat et de prises de décisions (par vote, consensus, spécialiste, démonstrations rationnelle ou que sais-je encore). Et appliquer ces nouvelles règle dans la communauté (redistribution des richesses, solidarité, voire même pourquoi pas faire des accords sur autre chose que des billets en euros).


Après s'il s'avère qu'une loi (imaginons une reforme du système éducatif) s’avérerait bénéfique pour tous les français, alors il faudrait soumettre cette loi au vote du parlement.

Hors ligne

#16 Le 08/10/2011, à 23:12

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Checky a écrit :

- tu zappes sur un fondamental de la démocratie directe (à discuter bien sûr) qui me paraît capital : la question du tirage au sort.

A ce sujet, si tu as la patience, je t'invite à regarder cette vidéo (un peu plus d'une heure, je crois) qui traite de la question de la démocratie directe et du tirage au sort : http://www.socialisme-et-souverainete.f … 40736.html

Merci Checky pour cette vidéo de grande qualité. Je voulais la voir avant de te répondre pour être sûr de quoi on parle.
En effet le tirage au sort me semble également indispensable. En fait je propose d'utiliser le tirage au sort d'une manière différente de celle présentée dans la vidéo. Le système qu'il propose est fondé sur les individus tandis que celui dont on parle ici met en avant les propositions. Par conséquent faire un tirage au sort sur des individus n'a pas de sens. Le tirage au sort serait effectué sur les propositions: on tire au sort le thème qui sera voté. C'est un point que je n'ai pas précisé ici:

quantumm a écrit :

Chaque thème contiendrait ainsi plusieurs propositions qui seraient présélectionnées (par le nombre de gens ayant participés à son élaboration par exemple) jusqu'à atteindre un nombre raisonnable (disons 5.) Ces 5 propositions pour résoudre le même problème se retrouvent alors en concurrence: tout le monde (qui veut) vote pour la proposition de son choix. Celle qui obtient le plus de voies est mise en place (on aurait bien sûr un nombre limité de propositions à voter sur une période donnée.)

Mais le "nombre limité", j'aurais dû dire de "thèmes" (qui contiennent plusieurs propositions) plutôt que "propositions", à voter devrait justement être désigné de manière aléatoire. Ceci pour quatre raisons:
(1) Pratiquement on doit soumettre au vote un nombre limité de thèmes sur une période donnée pour que tout le monde ait le temps de se renseigner à leur sujet (mais les propositions en rapport avec ce thème, elles, seraient déjà rédigées depuis un bout de temps.) Je ne vois pas d'autre moyen que de le faire de façon aléatoire, sinon par qui seraient-ils choisis ?
(2) Le travail pour élaborer une proposition serait un travail de long terme puisqu'on ne sait pas à l'avance quand elle va être soumise au vote. Les propositions ne sont pas rédigées dans la précipitation d'un vote annoncé ce qui serait gage de qualité.
(3) Tout thème a la même chance. Les thèmes non abordés par les médias parce qu'ils ne sont pas sexy, tabous ou politiquement suicidaires (dans notre système représentatif actuel) auront la même chance d'être soumis au vote que les autres. On tient là un moteur puissant pour faire évoluer les mentalités dans notre société sur beaucoup de sujets, car le système obligerait les gens à se renseigner sur des thématiques sur lesquelles ils avaient une idée imprécise, ou même aucune opinion.
(4) Le pouvoir est complètement dilué. Imaginons nous dans la peau d'un pourri puissant: à qui s'adresse-t-il pour faire tourner la politique en son sens ? Il n'y a déjà aucun moyen de prédire quel thème sera abordé... En fait ce choix aléatoire permet qu'aucun groupement quelconque puisse donner son avis sur tous les thèmes qui seront abordés.

Voilà pour la question du tirage aléatoire.

Autres idées abordées dans la vidéo:
-L'intervenant parle d'amateurisme politique pour assurer la dilution des pouvoirs et éviter la corruption... On est en plein dedans. C'est bien l'honneur et la reconnaissance qui motiverait les gens à faire des propositions, ou bien l'intérêt personnel. Mais en aucun cas ils ne recevraient de rémunération directe pour leur travail: faire de la politique n'aurait rien d'une planque à fric ou à pouvoir.
-La justification serait une contrainte permanente puisque les espaces de discussion permettraient à tout le monde d'interpeller l'auteur de la proposition pour qu'il justifie tel ou tel point (tout comme ce qu'on fait ici ! smile)
-Là où nos politiques actuels sont incompétents, on pourrait jouir de propositions politiques rédigées par des spécialistes de leur domaine ! Profs, économistes, urbanistes, entrepreneurs... Mais aussi ceux qui vivent au quotidien les banlieues pauvres.
-Petit clin d'oeil au végétariens wink
-Je ne vois pas comment on pourrait faire une meilleure séparation entre pouvoirs législatif et exécutif. Au passage je pense qu'il serait peut-être nécessaire de céder un petit nombre de thèmes à voter non décidés de manière aléatoire mais par l'exécutif car l'actualité n'est pas prévisible.
-Enfin on diminuerait fortement l'influence des médias en matière de politique.

En fait pour résumer je pense que j'approuve toute l'analyse de l'intervenant. Seulement son projet manque justement de l'outil qui permet de gérer tout ça de façon bien plus efficace que les grecs: l'Internet!

Hors ligne

#17 Le 08/10/2011, à 23:17

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Maxime93 a écrit :

Je pense qu'il est possible au contraire, qu'une minorité, une communauté, parce qu'elle est attachée à forme directe de démocratie peut animer et profiter d'une plateforme de débat et de prises de décisions (par vote, consensus, spécialiste, démonstrations rationnelle ou que sais-je encore).

Je sais pas si je suis dans le sujet mais bon...
Une autre caractéristique de cette organisation est qu'elle peut théoriquement s'adapter à toute échelle: de la commune jusqu'à l'international.

Hors ligne

#18 Le 09/10/2011, à 10:57

compte supprimé

Re : Projet politique: démocratie directe

J'ai découvert pas mal de ressources depuis mon premier post.
En fait, il existe un certain nombre de mouvements sur la démocratie directe. Le travail d'étienne chouard a débouché sur un groupe de travail qui a fait beaucoup de travail :
son site : http://etienne.chouard.free.fr/Europe
Et notamment l'élaboration d'une constitution assez aboutie (bien qu'il reste quelques points sur lesquels je ne suis pas d'accord) :
http://etienne.chouard.free.fr/wikicons … _citoyenne

A l'heure actuelle, il semble que le gros problème soit de créer un outil (demexp semble être mort).

Il existe des mouvements de démocratie directe dans d'autres pays :
par exemple en belgique : http://quiet-wind-18.heroku.com/?locale=fr
ou en suède (où ils ont obtenu un siège dans une petite ville ) :  http://demoex.net/fr

Dernière modification par phoenixastos2 (Le 06/12/2011, à 16:43)

#19 Le 09/10/2011, à 21:23

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

J'ai fait un schéma pour fixer les idées smile :
1318187918.jpg

Hors ligne

#20 Le 10/10/2011, à 17:47

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

na kraïou a écrit :

Quand on voit certaines magouilles de pouvoir, de petits kapos et d’habitués sur Wikipédia, ça donne encore moins envie de se baser sur ce modèle.

(Juste pour préciser : en fait dans mon idée les propositions ne seraient pas modifiables à souhait par n'importe qui (comme sur Wikipedia) mais uniquement par celui qui l'a proposée, le débat servirait à demander justification à l'auteur de la proposition et à chercher à le convaincre de changer certains éléments par exemple. Il pourrait aussi demander de l'aide pour certains trucs mais il garderait le droit de choisir ce qu'il veut inclure/modifier.)

Cela dit, je comprends pas trop le procès à Wikipedia... Tu as peut-être connu personnellement des conflits avec certains contributeurs mais le fait est que globalement le résultat est un succès : une encyclopédie très fournie en libre accès et qui contient peu d'erreurs. Je suis loin de dire qu'il n'y aurait pas ce genre de problèmes surtout sur des sujets politiques, mais on peut espérer globalement un succès. Et je préfère des magouilles de kapos et d'habitués sur un site que des magouilles au sommet de l'Etat. Tu avoueras qu'il y a une différence d'échelle non ? Quoi qu'il en soit je pense que personne ne peut prédire ce que ça va donner. Il faut tenter pour le savoir.

Hors ligne

#21 Le 10/10/2011, à 21:39

ivan louette

Re : Projet politique: démocratie directe

Je pense qu'on pourrait se passer du mot "directe" et parler simplement de "démocratie". Nous vivons dans des systèmes parlementaires représentatifs maquillés en démocratie ; l'origine de cette situation se situe ici : http://classiques.uqac.ca/contemporains … texte.html

ivan

Hors ligne

#22 Le 10/10/2011, à 22:00

quantumm

Re : Projet politique: démocratie directe

Je suis d'accord avec toi sur le principe d'ailleurs c'est abordé dans la vidéo qui a été postée plus haut:

Checky a écrit :

Mais vu que depuis le XVIIIe le mot "démocratie" est associé à la démocratie représentative il faut bien s'en démarquer...

Hors ligne

#23 Le 28/10/2011, à 22:20

Omniia

Re : Projet politique: démocratie directe

phoenixastos2 a écrit :

Je viens de découvrir ce projet de démocratie directe qui a l'air assez avancé :
http://www.demexp.org/dokuwiki/start?Do … dc8a387399
Je ne sais pas où il en sont mais ils ont déjà conçu un logiciel de support à la démocratie directe.

Merci pour ce lien très intéressant smile

Le projet a effectivement l'air d'être bien avancé.

Et j'aime beaucoup la phrase de conclusion du projet politique :

L’Expérience Démocratique est une expérience . Nous souhaitons vérifier le concept de démocratie en mettant en œuvre le principe : « la souveraineté émane du peuple ». Il se peut ce que cela ne fonctionne pas et que la conclusion soit « il est préférable que la société soit dirigée par une élite ». Nous n’avons pas d’idée préconçue sur cette question, l’un des objectifs de l’expérience étant de voir à quel point les citoyen(ne)s ont le désir de peser sur les décisions qui les concernent.


Quelqu'un sait-il où en est le projet actuellement ?

Dernière modification par slasher-fun (Le 06/12/2011, à 16:51)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

Hors ligne

#24 Le 29/10/2011, à 19:56

massiv

Re : Projet politique: démocratie directe

« la souveraineté émane du peuple »

Au passage, en France dans la tradition théorique, ce n'est pas le peuple qui est souverain, c'est la Nation. Et c'est différent.


Dell Vostro 1520 | Ubuntu 12.04 (Gnome 3.4.2)

Hors ligne

#25 Le 29/10/2011, à 20:11

Elzen

Re : Projet politique: démocratie directe

« Nation souveraine » et « peuple souverain » sont deux notions indépendantes l'une de l'autre (utilisant deux sens différents de « souverain ») et pas incompatibles, au contraire. La notion de « peuple souverain » veut dire que les dirigeants sont censés être là par la volonté du peuple (et pas, par exemple, celle de Dieu) et que c'est elle qui fédère la nation. « Nation souveraine » (ou « État souverain »), ça veut dire ça. La France est une Nation souveraine, dont les dirigeants sont les représentants du peuple souverain.

Dernière modification par ArkSeth (Le 29/10/2011, à 20:12)


Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
J'ai pour qualité de ne jamais attaquer les gens. J'ai pour défaut de souvent avoir l'air de le faire.

Hors ligne

Haut de page ↑