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#176 Le 08/11/2011, à 21:59

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

®om a écrit :

Ah bon ? Pourquoi ne pas distribuer un dividende universel chaque mois qui serait financé par création monétaire, en empêchant en parallèle la création monétaire par le crédit ?

Ça s'appelle l'inflation, et les premiers à en souffrir sont les plus pauvres. C'est un peu pour ça qu'on a empêché les Etats de jouer avec la création monétaire en 1973, à la base.


®om a écrit :

Ce n'est pas faux, mais on ne peut pas questionner non plus les députés/ministres sur des choses trop complexes… Et ce sont pourtant eux qui prennent les décisions… sans demander l'avis du peuple (ah oui, pardon, on choisit épisodiquement entre 2 candidats sélectionnés par l'argent et les médias, qui eux formeront une équipe ministérielle, et on fait aussi des élections législatives pour choisir un député de sa région, selon son appartenance à un parti).

Eux c'est leur job. Ils sont (trop) payés pour étudier les sujets complexes.
Pour le choix, faut se plaindre aux politiciens, pas de l'argent (ça veut rien dire, ça. T'accuses pas le thermomètre quand la température est basse, plutôt ta chaudière). Quand tu vois par exemple les mignonnes tractations du moment entre socialistes et écolos qui troquent des centrales nucléaires contre des élus...

"5 centrales mon élu, il est beau mon élu, 5 centrales seulement !"

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#177 Le 08/11/2011, à 22:10

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

®om a écrit :
The Uploader a écrit :

donc le point de départ :

on ne peut pas questionner le peuple sur des choses trop complexes

Reste vrai (la question étant un référendum, donc une prise de décision).

Ce n'est pas faux, mais on ne peut pas questionner non plus les députés/ministres sur des choses trop complexes… Et ce sont pourtant eux qui prennent les décisions… sans demander l'avis du peuple (ah oui, pardon, on choisit épisodiquement entre 2 candidats sélectionnés par l'argent et les médias, qui eux formeront une équipe ministérielle, et on fait aussi des élections législatives pour choisir un député de sa région, selon son appartenance à un parti).


l'argument tombe dès le départ (pas celui de ®om, celui du questionnement du peuple). il n'est pas question de sujets techniques que ce soit oui ou on à la neutralité du net ou oui ou non à la sortie de l'euro ou toute autre question du genre. genre qui est précisément un choix et un débat de société et non une question technique. le spécialiste des réseaux peut expliquer comme l'économiste les différents choix qui s'offrent, mais ils ne sont pas mieux placés pour décider, et l'histoire le reprouve encore une fois sous nos yeux puisque cette europe technocratique, la seule possible, celle, que tous les spécialistes, les milliers du fmi, de l'ue, ou du département d'état us, dont une partie s'est succédée sur les plateaux télés et ont convaincu les éditocrates qui ne demandaient qu'à l'être, nous ont vantée pour ses vertus techniques, s'effondre.

la question essentielle qui se pose ensuite, et qui jusque maintenant fausse toute avancée démocratique, c'est est-ce que les médias, propriété des grands oligopoles, vont laisser la place pour un débat ou est-ce qu'ils vont continuer leur allégeance au capital. dans la structure actuelle des choses, poser la question, c'est y répondre.

mais comme l'union européenne et l'euro sont mort et pas encore enterrés, les horizons de pensé vont devoir se redéfinir. ça va peut-être prendre plusieurs plan d'austérité, de recapitalisation des banques, de fonds de soutient à la rigueur etc... mais plus rien ne peut sauver ce système. et comme le système à reconstruire derrière devra tout de même tenir compte des échecs passés, il faut mettre dès maintenant le débat sur les choix qui s'offrent, à commencer par la nationalisation du secteurs financier, des banques, et des multinationales. mais ce n'est qu'une première étape, puisque la simple nationalisation sous tutelle gouvernementale s'est déjà révélée insuffisante.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#178 Le 08/11/2011, à 22:17

The Uploader

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :

la sortie de l'euro ou toute autre question du genre. genre qui est précisément un choix et un débat de société et non une question technique.

Derrière, il y a tout la question de la valeur de la monnaie, de l'inflation, des conséquences de la sortie de l'euro, etc... C'est trop facile de dire "mais non c'est pas technique".


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
Archlinux/Xfce sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

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#179 Le 08/11/2011, à 22:19

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Ah bon ? Pourquoi ne pas distribuer un dividende universel chaque mois qui serait financé par création monétaire, en empêchant en parallèle la création monétaire par le crédit ?

Ça s'appelle l'inflation, et les premiers à en souffrir sont les plus pauvres. C'est un peu pour ça qu'on a empêché les Etats de jouer avec la création monétaire en 1973, à la base.

Trois réponses.

Tout d'abord, que l'argent soit créé par des banques privées ou publiques, l'inflation est la même. Seule ceux qui en profitent sont différents.

Ensuite, tu vas me dire que si l'État a le contrôle de la création monétaire, ils vont en abuser. Et c'est exactement ce que je disais dans mon précédent post : ce ne doit pas être l'État qui décide quand pour quoi et pour qui créer l'argent. Ce ne doit être ni le privé, ni l'État qui prend cette décision, mais chaque individu. Une somme définie par mois doit être créée et distribuée à chaque individu équitablement. L'État aurait juste le pouvoir "technique" d'augmenter la somme des comptes en banque de tout le monde, mais aucun pouvoir de décision.

Enfin, quand tu dis "les premiers à souffrir de l'inflation sont les plus pauvres", tu donnes un argument qui va dans mon sens : l'inflation, quand la création monétaire ne bénéficie qu'à quelques privilégiés, fait effectivement baisser la valeur de l'argent de tous les autres. Mais la création monétaire qui génère cette inflation est distribuée entre tous, c'est justement les pauvres qui en bénéficient le plus ! C'est ce que j'explique dans ce commentaire.


darktomato a écrit :
®om a écrit :

Ce n'est pas faux, mais on ne peut pas questionner non plus les députés/ministres sur des choses trop complexes… Et ce sont pourtant eux qui prennent les décisions… sans demander l'avis du peuple (ah oui, pardon, on choisit épisodiquement entre 2 candidats sélectionnés par l'argent et les médias, qui eux formeront une équipe ministérielle, et on fait aussi des élections législatives pour choisir un député de sa région, selon son appartenance à un parti).

Eux c'est leur job. Ils sont (trop) payés pour étudier les sujets complexes.

Oui, mais ça ne suffit pas pour la démocratie. On ne peut pas dire "ils sont payés pour prendre les décisions qui s'imposeront à tous, laissons-les faire".

darktomato a écrit :

Pour le choix, faut se plaindre aux politiciens, pas de l'argent (ça veut rien dire, ça. T'accuses pas le thermomètre quand la température est basse, plutôt ta chaudière).

Ça me fait penser à un commentaire :

Aux USA, 93% des élus sont les candidats qui ont dépensé le plus d’argent en spot télévisés. Pour être député, il faut débourser 1 million de dollars aux industries des médias et le ticket d’entrée pour devenir sénateur, c’est 6,5 millions de dollars. Pour financer cela, ils se tournent vers les riches banquiers et industriels. Et sans que ce ne soit écrit ou dit nulle part, ce n’est pas sans contre-parties.
La récente aventure DSK et la Porsche [en est une] illustration. Ce sont les médias qui font l’élection, il n’y a pas de débat de société, pas de choix à faire. Le résultat de l’élection est une addition de spots télévisuels courts et percutants qui empêchent toute réflexion.

darktomato a écrit :

Quand tu vois par exemple les mignonnes tractations du moment entre socialistes et écolos qui troquent des centrales nucléaires contre des élus...
"5 centrales mon élu, il est beau mon élu, 5 centrales seulement !"

Mais je suis bien d'accord, c'est lamentable. Mais la démocratie représentative ne représente pas le peuple. D'ailleurs, ce n'est pas vraiment la démocratie.

Hervé Kempf a écrit :

« Certains écologistes doutent de la sagesse du peuple, et, plutôt que la démocratie, recommandent un pouvoir autoritaire. Mais ils commettent une erreur fondamentale : ils croient que nous sommes en démocratie. En réalité, le capitalisme finissant glisse vers une forme oubliée de système politique. Ce n'est pas la démocratie – pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple –, ce n'est pas la dictature – pouvoir d'un seul aux fins qui lui sont propres –, c'est l'oligarchie : le pouvoir de quelques-uns, qui délibèrent entre eux des solutions qu'ils vont imposer à tous. »

Dernière modification par ®om (Le 08/11/2011, à 22:20)

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#180 Le 08/11/2011, à 22:28

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :

il faut mettre dès maintenant le débat sur les choix qui s'offrent, à commencer par la nationalisation du secteurs financier, des banques

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore vue, je vous conseille l'excellente intervention de Frédéric Lordon dans Ce soir ou jamais. Rarement vu une intervention d'une telle qualité à la TV.

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#181 Le 08/11/2011, à 22:36

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :

l'argument tombe dès le départ (pas celui de ®om, celui du questionnement du peuple). il n'est pas question de sujets techniques que ce soit oui ou on à la neutralité du net ou oui ou non à la sortie de l'euro ou toute autre question du genre.

D'ailleurs c'est pareil, si on fait un référendum "Linux ou Windows pour nos administrations ?" il n'y a rien de technique. Les histoires d'argent, de droits, de libertés, d'ouverture, de technicité, tout ça n'existe pas.

®om a écrit :

Tout d'abord, que l'argent soit créé par des banques privées ou publiques, l'inflation est la même. Seule ceux qui en profitent sont différents.

Non, si l'argent est amené dans le pays en tant qu'emprunt, il ne créée pas d'inflation. La somme qui a servi à faire l'investissement initial est remboursée.

Ensuite, tu vas me dire que si l'État a le contrôle de la création monétaire, ils vont en abuser. Et c'est exactement ce que je disais dans mon précédent post : ce ne doit pas être l'État qui décide quand pour quoi et pour qui créer l'argent. Ce ne doit être ni le privé, ni l'État qui prend cette décision, mais chaque individu. Une somme définie par mois doit être créée et distribuée à chaque individu équitablement.

Tu peux le justifier comme tu veux, ça reste de l'inflation. Et donc les premiers à casquer seront les pauvres. Aujourd'hui la création monétaire ne bénéficie pas aux privilégiés, elle est le fait des individus, exactement comme tu sembles le souhaiter: ce sont les gens qui font des investissements en emprutant à la banque. Par contre, si tu distribue un euro à tout le monde, ça aura beau représenter beaucoup plus pour un pauvre que pour un riche, l'inflation, elle, sera toujours la. Et le pauvre sera au final perdant.

De manière générale, toute création monétaire qui n'est associée à aucune création de richesse est néfaste. Si tu décides de balancer magiquement des euros sur tous les comptes en banque, quelque soit la manière et le raisonnement, ça nuira aux pauvres. Quand par contre cette création se fait dans le cadre d'un investissement, c'est associé à une création de richesse.

Oui, mais ça ne suffit pas pour la démocratie. On ne peut pas dire "ils sont payés pour prendre les décisions qui s'imposeront à tous, laissons-les faire".

Oh je n'ai pas dit qu'il fallait les laisser faire juste que sur le principe c'est totalement normal. Si tu veux améliorer les choses, il faut regarder les conditions, pas le principe.

Pour être député, il faut débourser 1 million de dollars aux industries des médias et le ticket d’entrée pour devenir sénateur, c’est 6,5 millions de dollars.

Ca sent l'information complètement détournée, ça. On parlait du pouvoir des médias ? tongue

Mais la démocratie représentative ne représente pas le peuple. D'ailleurs, ce n'est pas vraiment la démocratie.

Sisi, une démocratie représentative est une démocratie. Elle est peut être imparfaite (comme on dit, "la démocratie est le moins pire système que nous ayions"), mais ça ne sert à rien de renier l'évidence. Au contraire c'est contre-productif: si tu assumes que ce n'est plus une démocratie, quel intérêt à vouloir l'améliorer ?

Hervé Kempf a écrit :

« Certains écologistes doutent de la sagesse du peuple, et, plutôt que la démocratie, recommandent un pouvoir autoritaire. Mais ils commettent une erreur fondamentale : ils croient que nous sommes en démocratie. En réalité, le capitalisme finissant glisse vers une forme oubliée de système politique. Ce n'est pas la démocratie – pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple –, ce n'est pas la dictature – pouvoir d'un seul aux fins qui lui sont propres –, c'est l'oligarchie : le pouvoir de quelques-uns, qui délibèrent entre eux des solutions qu'ils vont imposer à tous. »

Non, il y a une confusion entre "capitalisme" et "capitalisme tel que nous le connaissons actuellement". Le capitalisme est une base qui peut s'exprimer de nombreuses manières différentes, y-compris les plus démocratiques. Même sans être fondamentalement différentes: la Suisse actuelle est souvent montrée en exemple, pourtant ils ne sont pas moins capitalistes que nous.

Je pourrais faire exactement la même tirade sur n'importe quoi, même sur la démocratie la meilleure connue: tout système a comme principal problème de contrer la dérive oligarchique. Tu auras toujours des inégalités, tu auras toujours des gens qui rechercheront le pouvoir (ou qui l'obtiendront sans le rechercher), c'est la nature humaine.

®om a écrit :
Astrolivier a écrit :

il faut mettre dès maintenant le débat sur les choix qui s'offrent, à commencer par la nationalisation du secteurs financier, des banques

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore vue, je vous conseille l'excellente intervention de Frédéric Lordon dans Ce soir ou jamais. Rarement vu une intervention d'une telle qualité à la TV.

Bof, comme tous les autres qui s'est fait avoir par les politiciens: "la dette c'est la faute aux marchés (d'abord !) et surtout surtout surtout pas à nos gentils gouvernements et au gentil Sarkozy qui n'ont jamais dépensé d'argent qui ne leur appartiennent pas." smile

Dernière modification par darktomato (Le 08/11/2011, à 22:38)

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#182 Le 08/11/2011, à 22:36

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader a écrit :
Astrolivier a écrit :

la sortie de l'euro ou toute autre question du genre. genre qui est précisément un choix et un débat de société et non une question technique.

Derrière, il y a tout la question de la valeur de la monnaie, de l'inflation, des conséquences de la sortie de l'euro, etc... C'est trop facile de dire "mais non c'est pas technique".


j'ai dit : c'est « un choix et un débat de société et non une question technique ».

il y a certaines considérations techniques, et il n'y a personne au monde qui soit compétent sur toutes ces questions en même temps. c'est le principe d'un choix de société. et c'est pour ça que chaque citoyen est concerné.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#183 Le 08/11/2011, à 22:42

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :

Je pourrais faire exactement la même tirade sur n'importe quoi


on avait déjà remarqué lol


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#184 Le 08/11/2011, à 22:48

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Tout d'abord, que l'argent soit créé par des banques privées ou publiques, l'inflation est la même. Seule ceux qui en profitent sont différents.

Non, si l'argent est amené dans le pays en tant qu'emprunt, il ne créée pas d'inflation. La somme qui a servi à faire l'investissement initial est remboursée.

Oui, remboursée plusieurs années après. C'est d'ailleurs toujours entre sa création et sa destruction que l'argent existe. Mais s'il est remboursé, c'est forcément avec d'autres prêts futurs, plus importants (puisqu'en plus il y a les intérêts). Donc c'est de la création monétaire, et la destruction sera compensée par encore plus de création.

darktomato a écrit :

Tu peux le justifier comme tu veux, ça reste de l'inflation. Et donc les premiers à casquer seront les pauvres.

Je viens de montrer (si tu as lu le post et le commentaire en lien) que si la création monétaire est distribuée entre tous, alors cette création monétaire qui provoque l'inflation profite avant tout aux pauvres (c'est en fait une redistribution des riches vers les pauvres, plutôt qu'une redistribution des pauvres vers les riches).

Après, tu peux dire "je m'en fous, quelque soit ton explication, les premiers à casquer seront les pauvres, pas besoin de contre-arguments"…

darktomato a écrit :

Aujourd'hui la création monétaire ne bénéficie pas aux privilégiés, elle est le fait des individus, exactement comme tu sembles le souhaiter: ce sont les gens qui font des investissements en emprutant à la banque.

Pourquoi tout l'argent devrait-il être à rendre, avec intérêts, à des acteurs privés ?
D'ailleurs, comment est-il possible que tout le monde (États, entreprises, ménages) soit endetté en même temps ? Serait-il possible qu'il en soit autrement dans le système actuel ? Non. La société est endettée inconditionnellement envers les banques (sans aucune dette envers les banques, il n'y aurait pas d'argent). Comment peut-on accepter un tel système ?

darktomato a écrit :

De manière générale, toute création monétaire qui n'est associée à aucune création de richesse est néfaste. Si tu décides de balancer magiquement des euros sur tous les comptes en banque, quelque soit la manière et le raisonnement, ça nuira aux pauvres.

Mais non… Si l'inflation nuit au pauvre actuellement, c'est justement parce qu'ils ne profitent pas de la création monétaire qui a généré l'inflation !

darktomato a écrit :

Mais la démocratie représentative ne représente pas le peuple. D'ailleurs, ce n'est pas vraiment la démocratie.

Sisi, une démocratie représentative est une démocratie. Elle est peut être imparfaite (comme on dit, "la démocratie est le moins pire système que nous ayions"), mais ça ne sert à rien de renier l'évidence. Au contraire c'est contre-productif: si tu assumes que ce n'est plus une démocratie, quel intérêt à vouloir l'améliorer ?

Ce n'est pas parce que le système actuel s'appelle démocratie que ça en est une, tout comme la vidéo-protection n'est pas un système de protection (novlangue inside). L'intérêt d'améliorer le système, c'est justement pour s'approcher d'une démocratie.

Dernière modification par ®om (Le 08/11/2011, à 22:50)

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#185 Le 08/11/2011, à 22:54

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore vue, je vous conseille l'excellente intervention de Frédéric Lordon dans Ce soir ou jamais. Rarement vu une intervention d'une telle qualité à la TV.

Bof, comme tous les autres qui s'est fait avoir par les politiciens: "la dette c'est la faute aux marchés (d'abord !) et surtout surtout surtout pas à nos gentils gouvernements et au gentil Sarkozy qui n'ont jamais dépensé d'argent qui ne leur appartiennent pas." smile

Euh, tu parles de l'intervention de Frédéric Lordon là ? Car ce n'est pas du tout ce qu'il dit…

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#186 Le 08/11/2011, à 22:54

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

dragoon76 a écrit :

on ne peut pas le questionner sur des choses trop complexes

Si! Justement on fait croire que l’économie et la finance sont trop compliqués pour les gens, de telle façon que l'on soit sur que ce n'est pas eux qui vont prendre la décision. Mais en réalité avec internet quiconque veut s'y intéresser pourra comprendre comment ça fonctionne et les enjeux.

Je ne propose pas de retourner à la troisième république, regarde les propositions que j'ai faite sur l'autre topic. Moi je trouve que ça serait relativement incompréhensible qu'il n'y ai pas de problèmes de corruption, et que les élus ne suivent pas leur intérêts personnel; étant donné que les élus peuvent faire ce qu'ils veulent sans aucun contrôle. Il ne risque absolument rien s'ils trahissent le peuple, sauf ne pas être réélu et encore.

Qui décide de ce qui  est trop complexe pour le soumettre aux peuples?
Ceux qui s'augmentent leurs salaires de façons éhontés dans le même temps que la société qu'ils dirigent perdent de l'argent, du  fait de leurs incompétences?
Je connais beaucoup de gens du peuple qui savent que l'on ne gagne pas d'argent a rien foutre, que ceux qui y arrivent, ne le font pas longtemps, et que l'on ne peut pas dépenser plus que ce que l'on gagne vitam eternam!
Donc je crois que si l'on donne les vrais chiffres au "PEUPLE", le peuple peut prendre de meilleurs décisions que nos péteux de politichiens
Pour le reste j'ai zapper, grosse journée 8h 21H non stop, j'ai plus les neurones alignées pour suivre votre réflexion  yikes

Dernière modification par pierguiard (Le 08/11/2011, à 23:05)

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#187 Le 08/11/2011, à 22:57

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

pierguiard a écrit :
dragoon76 a écrit :

on ne peut pas le questionner sur des choses trop complexes

Si! Justement on fait croire que l’économie et la finance sont trop compliqués pour les gens, de telle façon que l'on soit sur que ce n'est pas eux qui vont prendre la décision. Mais en réalité avec internet quiconque veut s'y intéresser pourra comprendre comment ça fonctionne et les enjeux.

Je ne propose pas de retourner à la troisième république, regarde les propositions que j'ai faite sur l'autre topic. Moi je trouve que ça serait relativement incompréhensible qu'il n'y ai pas de problèmes de corruption, et que les élus ne suivent pas leur intérêts personnel; étant donné que les élus peuvent faire ce qu'ils veulent sans aucun contrôle. Il ne risque absolument rien s'ils trahissent le peuple, sauf ne pas être réélu et encore.

Qui décide de ce qui  est trop complexe pour le soumettre aux peuples?
Ceux qui s'augmentent leurs salaires de façons éhontés dans le même temps que la société qu'ils dirigent?
Je connais beaucoup de gens du peuple qui savent que l'on ne gagne pas d'argent a rien foutre, que ceux qui y arrivent, ne le font pas longtemps, et que l'on ne peut pas dépenser plus que ce que l'on gagne vitam eternam!
Donc je crois que si l'on donne les vrais chiffres au "PEUPLE", le peuple peut prendre de meilleurs décisions que nos péteux de politichiens

+1

À ce propos, l'introduction de Propaganda par Noam Chomsky est très intéressante :

Le rôle des médias dans la politique contemporaine nous oblige à nous interroger sur le monde et sur la société dans lesquels nous voulons vivre, en particulier sur le genre de démocratie que nous souhaitons avoir. Je propose donc, pour commencer, de mettre en parallèle deux conceptions distinctes de la démocratie. La première veut que l'ensemble des citoyens dispose des moyens de participer efficacement à la gestion des affaires qui le concernent et que les moyens d'information soient accessibles et indépendants. Elle correspond, en somme, à la définition de la démocratie que l'on trouve dans un dictionnaire.

Selon la seconde conception, le peuple doit être exclu de la gestion des affaires qui le concernent et les moyens d'information doivent être étroitement et rigoureusement contrôlés. Bien que cette conception puisse sembler bizarre, il est important de comprendre que c'est celle qui prédomine. En fait, c'est le cas depuis longtemps sur le plan pratique aussi bien que théorique. La longue histoire qui remonte aux premières révolutions démocratiques modernes dans l'Angleterre du XVIIième siècle témoigne largement de ce fait. Je m'en tiendrai à l'époque contemporaine et à la description de la manière dont cette seconde conception de la démocratie évolue, en expliquant comment et pourquoi la question des médias et de la désinformation s'inscrit dans ce contexte.

Dernière modification par ®om (Le 08/11/2011, à 22:58)

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#188 Le 08/11/2011, à 23:11

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

®om a écrit :

Oui, remboursée plusieurs années après. C'est d'ailleurs toujours entre sa création et sa destruction que l'argent existe. Mais s'il est remboursé, c'est forcément avec d'autres prêts futurs

Comment ça "forcément" ?
Du calme avec les évidences. L'Etat est "forcément" obligé de s'endetter... Il est "forcément" à tendance autoritaire, aussi ?

L'argent n'est pas remboursé avec de nouveaux prêts, i lest censé être remboursé avec la richesse créée : ça s'appelle de l'investissement. C'est comme un type qui emprunte un million à une banque pour créer une entreprise. Au bout d'un moemnt il rembourse, et au final il a créé de la richesse. Mais il n'est pas du tout obligé de s'endetter encore pour rembourser, ou alots ça veut dire qu'il est nul et doit mettre la clef sous la porte (mais nos gouvernements eux ne mettent pas la clef sous la porte...)

Je viens de montrer (si tu as lu le post et le commentaire en lien) que si la création monétaire est distribuée entre tous, alors cette création monétaire qui provoque l'inflation profite avant tout aux pauvres (c'est en fait une redistribution des riches vers les pauvres, plutôt qu'une redistribution des pauvres vers les riches).

Et moi je t'ai montré que ce n'était pas le cas. tongue
Tu peux distribuer ton argent comme tu veux, tu peux tout donner aux pauvres si tu veux, l'inflation reste l'inflation et annulera leurs profits. Le principe de l'inflation c'est de toucher tout le monde, tu sais ? Que tu reçoives ou pas de l'argent, ce que tu reçois est dévalué, mais ce que tu possèdes aussi. Riche ou pauvre, tu y perds au final.

Pourquoi tout l'argent devrait-il être à rendre, avec intérêts, à des acteurs privés ?

Et pourquoi cet argent devrait-il être pris au peuple via l'inflation ?

que les entreprises soient endettées n'est pas un problème en soi, car c'est de l'investissement et elles créent de la richesse pour rembourser. L'Etat lui, gaspille l'argent et s'endette toujours plus. Quant aux ménages, ce sont les victimes (ou de mauvais gestionnaires, mais dans ce cas c'est leur responsabilité).

Comment peut-on accepter un tel système ?

C'est bien parce qu'on l'accepte moins qu'on commence à demander aux Etats de revenir dans le droit chemin en arrêtant d'endetter leurs citoyens, mais y'a du boulot. smile

Ce n'est pas parce que le système actuel s'appelle démocratie que ça en est une, tout comme la vidéo-protection n'est pas un système de protection (novlangue inside). L'intérêt d'améliorer le système, c'est justement pour s'approcher d'une démocratie.

Démocratie = choix du peuple. Nous choisissons notre président, nos élus, nous sommes donc en démocratie.

Nous sommes 31e, mais en démocratie tout de même.

Hors ligne

#189 Le 08/11/2011, à 23:29

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Oui, remboursée plusieurs années après. C'est d'ailleurs toujours entre sa création et sa destruction que l'argent existe. Mais s'il est remboursé, c'est forcément avec d'autres prêts futurs

Comment ça "forcément" ?
Du calme avec les évidences. L'Etat est "forcément" obligé de s'endetter... Il est "forcément" à tendance autoritaire, aussi ?

L'argent n'est pas remboursé avec de nouveaux prêts, i lest censé être remboursé avec la richesse créée : ça s'appelle de l'investissement. C'est comme un type qui emprunte un million à une banque pour créer une entreprise. Au bout d'un moemnt il rembourse, et au final il a créé de la richesse. Mais il n'est pas du tout obligé de s'endetter encore pour rembourser, ou alots ça veut dire qu'il est nul et doit mettre la clef sous la porte (mais nos gouvernements eux ne mettent pas la clef sous la porte...)

Lorsque tu fais un prêt, ton prêt et les intérêts, tu les rembourses en argent (tu vas pas donner la richesse réelle que tu as créé – des tomates, des services, etc – à la banque).
Si (presque) tout l'argent est créé par le crédit, et que tu dois rembourser plus d'argent, alors évidemment tu vas devoir faire plus de crédit. Alors peut-être pas toi, parce que tu as réussi à bien "gagner ta vie", mais quelqu'un d'autre se sera endetté pour que tu aies l'argent que tu as (là encore, parce que l'argent est créé par le crédit).

Ça rejoint un peu le point B-1 de cet argumentaire.

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Je viens de montrer (si tu as lu le post et le commentaire en lien) que si la création monétaire est distribuée entre tous, alors cette création monétaire qui provoque l'inflation profite avant tout aux pauvres (c'est en fait une redistribution des riches vers les pauvres, plutôt qu'une redistribution des pauvres vers les riches).

Et moi je t'ai montré que ce n'était pas le cas. tongue
Tu peux distribuer ton argent comme tu veux, tu peux tout donner aux pauvres si tu veux, l'inflation reste l'inflation et annulera leurs profits. Le principe de l'inflation c'est de toucher tout le monde, tu sais ? Que tu reçoives ou pas de l'argent, ce que tu reçois est dévalué, mais ce que tu possèdes aussi. Riche ou pauvre, tu y perds au final.

Mais si ce que tu reçois est plus important que la dévaluation que tu subies, tu y gagnes. Et ce sont les pauvres qui subissent le moins la dévaluation (par définition, puisqu'ils ont moins d'argent).

Exemple avec 3 agents :
- X possède 10 (10%)
- Y possède 40 (40%)
- Z possède 50 (50%)
Il y a donc une masse monétaire de 100.

Ce qui est important, ce n'est bien sûr pas la valeur numérique de l'argent que tu as, mais la part que cet argent représente dans la masse monétaire (si X avait 100, Y 400 et Z 500, ça serait strictement équivalent).

Décidons alors d'augmenter la masse monétaire de 60, en distribuant 20 à chacun.
- X possède alors 30 (18,75%)
- Y possède 60 (37,5%)
- Z possède 70 (43,5%)

C'est donc équivalent à ne pas augmenter la masse monétaire et à effectuer une redistribution :
- X possède 18,75
- Y possède 37,5
- Z possède 43,5

C'est bien X, le plus pauvre, qui a le plus gagné, et Z, le plus riche, qui a le plus perdu.

darktomato a écrit :

Pourquoi tout l'argent devrait-il être à rendre, avec intérêts, à des acteurs privés ?

Et pourquoi cet argent devrait-il être pris au peuple via l'inflation ?

On peut compléter la question :
cas 1 : Pourquoi cet argent devrait-il être pris au peuple via l'inflation pour le distribuer aux banques ?
cas 2 : Pourquoi cet argent devrait-il être pris au peuple via l'inflation pour le distribuer au peuple ?

darktomato a écrit :

que les entreprises soient endettées n'est pas un problème en soi, car c'est de l'investissement et elles créent de la richesse pour rembourser.

Elles créent de la richesse réelle, elles ne créent pas l'argent pour rembourser, donc elles (ou quelqu'un d'autre) devra s'endetter pour que cet argent existe.

darktomato a écrit :

L'Etat lui, gaspille l'argent et s'endette toujours plus.

La dette publique n'est dûe qu'aux intérêts de cette même dette (sinon elle serait quasiment nulle). source vidéo source texte

darktomato a écrit :

Quant aux ménages, ce sont les victimes (ou de mauvais gestionnaires, mais dans ce cas c'est leur responsabilité).

Si l'argent est crée par le crédit, pas étonnant de devoir faire des crédits pour avoir de l'argent…

darktomato a écrit :

Comment peut-on accepter un tel système ?

C'est bien parce qu'on l'accepte moins qu'on commence à demander aux Etats de revenir dans le droit chemin en arrêtant d'endetter leurs citoyens, mais y'a du boulot. smile

Mais qui a créé les richesses d'un pays ? C'est la population, dans son ensemble !
Et qui est endettée ? C'est la population ! Pour payer ces richesses qu'elle a produites elle-même…
Endettée envers ceux qui ont créé l'argent permettant d'échanger ces richesses…

darktomato a écrit :

Ce n'est pas parce que le système actuel s'appelle démocratie que ça en est une, tout comme la vidéo-protection n'est pas un système de protection (novlangue inside). L'intérêt d'améliorer le système, c'est justement pour s'approcher d'une démocratie.

Démocratie = choix du peuple. Nous choisissons notre président, nos élus, nous sommes donc en démocratie.

Tu as une vision bien étriquée de la démocratie.

Pierre Mendès-France a écrit :

La démocratie ne consiste pas à mettre épisodiquement un bulletin dans une urne, à déléguer les pouvoirs à un ou plusieurs élus puis à se désintéresser, s’abstenir, se taire pendant cinq ans. Elle est action continuelle du citoyen non seulement sur les affaires de l’Etat, mais sur celles de la région, de la commune, de la coopérative, de l’association, de la profession. Si cette présence vigilante ne se fait pas sentir, les gouvernements, les corps organisés, les fonctionnaires, les élus, en butte aux pressions de toute sorte de groupes, sont abandonnés à leur propre faiblesse et cèdent bientôt, soit aux tentations de l’arbitraire, soit à la routine et aux droits acquis. La démocratie n’est efficace que si elle existe partout et en tout temps.

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#190 Le 08/11/2011, à 23:56

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

®om a écrit :

Lorsque tu fais un prêt, ton prêt et les intérêts, tu les rembourses en argent (tu vas pas donner la richesse réelle que tu as créé – des tomates, des services, etc – à la banque).

Ben si. Parce que tes tomates, normalement tu les vends, hein... x)
C'est comme ça que ça marche dans une entreprise normale: on ne fait pas un prêt pour rembourser un autre prêt, en tout cas pas par principe. Il n'y a que les Etats pour se permettre ce genre de chose.

Mais si ce que tu reçois est plus important que la dévaluation que tu subies, tu y gagnes. Et ce sont les pauvres qui subissent le moins la dévaluation (par définition, puisqu'ils ont moins d'argent).

C'est bien X, le plus pauvre, qui a le plus gagné, et Z, le plus riche, qui a le plus perdu.

Non, c'est plus compliqué que ça. Le calcul de l'inflation est fait sur les prix à la consommation. L'inflation résulte de l'excès monétaire par rapport aux pris, qui suivent inévitablement la quantité monétaire. Si tu donnes 20 pièces à chaque pauvres, l'inflation touchera donc d'abord les prix qui concernent les pauvres, simplement. Au mieux ceux-ci auront donc l'espace d'un instant l'impression que les choses vont mieux, le temps que les prix montent. Ensuite ils dégusteront. Les riches eux, ayant plus d'argent, le sentiront bien moins passer.
Pire, même: l'inflation touche les détenteurs de monnaie. Or, en donnant de l'argent aux pauvres sans création de richesse, tu leur donnes de la monnaie. Les riches possèdent eux, généralement des actifs non touchés (terrains, etc) donc s'en fichent: en donnant plus aux pauvres, u les rends finalement encore plus vulnérables au phénomène.

cas 1 : Pourquoi cet argent devrait-il être pris au peuple via l'inflation pour le distribuer aux banques ?
cas 2 : Pourquoi cet argent devrait-il être pris au peuple via l'inflation pour le distribuer au peuple ?

D'où l'intérêt d'avoir un système où cet argent n'est pris à personne: par l'emprunt, avec une banque centrale (ou pas) qui s'occupe de surveiller l'inflation en régulant la création monétaire: on a donc une création monétaire décentralisée et dépendant des individus.

Elles créent de la richesse réelle, elles ne créent pas l'argent pour rembourser, donc elles (ou quelqu'un d'autre) devra s'endetter pour que cet argent existe.

Non, le système économique n'est pas malthusien. Ici quand la banque "prête" de l'argent à une personne, elle met directement dans l'économie la valeur correspondant aux intérêts. Donc la somme à rembourser circule déjà: il n'y a pas de perte, pas d'endettement.

La dette publique n'est dûe qu'aux intérêts de cette même dette (sinon elle serait quasiment nulle).

Le vieux mythe qui est retransmis par ceux qui ne veulent pas voir l'Etat assumer ses bêtises, mais faux. Chaque année l’État emprunte quelques 200 milliards, la dette est due à ces milliers de milliards empruntés. Les intérêts seux sont remboursés progressivement. S'ils n'existaient pas, o naurait eu de l'hyperinflation et les pauvres auraient sévèrement morflé.

Mais qui a créé les richesses d'un pays ? C'est la population, dans son ensemble !

C'est pour ça que c'est elle qui contrôle le système de création monétaire.

Et qui est endettée ? C'est la population !

Non, c'est l'Etat. A cause de politiciens incapables et dangereux (et corrompus, mais c'est compris dans la définition de "politicien").

Pierre Mendès-France a écrit :

La démocratie ne consiste pas à mettre épisodiquement un bulletin dans une urne, à déléguer les pouvoirs à un ou plusieurs élus puis à se désintéresser, s’abstenir, se taire pendant cinq ans. Elle est action continuelle du citoyen non seulement sur les affaires de l’Etat, mais sur celles de la région, de la commune, de la coopérative, de l’association, de la profession. Si cette présence vigilante ne se fait pas sentir, les gouvernements, les corps organisés, les fonctionnaires, les élus, en butte aux pressions de toute sorte de groupes, sont abandonnés à leur propre faiblesse et cèdent bientôt, soit aux tentations de l’arbitraire, soit à la routine et aux droits acquis. La démocratie n’est efficace que si elle existe partout et en tout temps.

Nous sommes donc bien dans une démocratie imparfaite. Ne me dis pas qu'il te suffit de quelques magouilles et corruptions pour prétendre que la démocratie est morte ? Tu en aurais une vision bien étriquée. tongue

Dernière modification par darktomato (Le 09/11/2011, à 00:01)

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#191 Le 09/11/2011, à 02:53

sputnick

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

La dette suite, a faire tourner sans modération afin que le peuple connaisse les rouages de l'économie mondiale http://www.youtube.com/watch?v=ZE8xBzcLYRs


bashfr.org(random);
<arciks1994> dou tu connai qel age j'ai ?

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#192 Le 09/11/2011, à 03:56

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Toujours les mêmes vidéos  avec toujours les mêmes arguments et toujours les mêmes erreurs. Avec comme problème principal et irrémédiable: rien, absolument rien n'oblige les Etats à s'endetter. Quand la vidéo dit que les Etats doivent emprunter pour rembourser les prêts précédents, c'est complètement faux.
On dirait que des gens ont décidé que, par magie, l'Etat était obligé de dépenser plus qu'il n'en gagne. Et après ça, ces mêmes gens vont faire semblant de s'étonner que l'Etat soit endetté et vont accuser les méchants marchés, ben voyons... Toujours les mêmes mensonges pour déresponsabiliser les gouvernements qui nous ont endetté sans cesse, et ça prétend vouloir faire changer les choses ?

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#193 Le 09/11/2011, à 04:27

sputnick

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

@darktomato,

tu travaillerais dans les banques ou pour l'état que ça m'étonnerais pas.

rien, absolument rien n'oblige les Etats à s'endetter

Alors comment explique tu la corrélation entre le montant de la dette publique et le calcul des intérêts sur ~ 40 ans ?


bashfr.org(random);
<arciks1994> dou tu connai qel age j'ai ?

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#194 Le 09/11/2011, à 07:56

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :

Toujours les mêmes vidéos  avec toujours les mêmes arguments et toujours les mêmes erreurs. Avec comme problème principal et irrémédiable: rien, absolument rien n'oblige les Etats à s'endetter. Quand la vidéo dit que les Etats doivent emprunter pour rembourser les prêts précédents, c'est complètement faux.
On dirait que des gens ont décidé que, par magie, l'Etat était obligé de dépenser plus qu'il n'en gagne. Et après ça, ces mêmes gens vont faire semblant de s'étonner que l'Etat soit endetté et vont accuser les méchants marchés, ben voyons... Toujours les mêmes mensonges pour déresponsabiliser les gouvernements qui nous ont endetté sans cesse, et ça prétend vouloir faire changer les choses ?

C'est extraordinaire que l'on ne t'ai pas proposé un  poste au gouvernement ou au FMI tant tu es dans la vérité et les autres dans l'erreur.
Pitaing!! Mais que fais-tu a gaspiller ton immense science économique sur ce forum? Sollicite un poste a Bercy, ils n'attendent plus que toi. tongue
La seule chose que je t'accorde , c'est que l'on ne peut dépenser plus que l'on en gagne viatam eternam.

Dernière modification par pierguiard (Le 09/11/2011, à 07:57)

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#195 Le 09/11/2011, à 10:41

The Uploader

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

C'est extraordinaire que l'on ne t'ai pas proposé un  poste au gouvernement ou au FMI tant tu es dans la vérité et les autres dans l'erreur.

ça c'est applicable à un peu tout le monde qui se croit dans le vrai : 1emetsys, pierguiard, side, astrolivier, machin, bidule... roll


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
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#196 Le 09/11/2011, à 10:57

sucarno

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader a écrit :

C'est extraordinaire que l'on ne t'ai pas proposé un  poste au gouvernement ou au FMI tant tu es dans la vérité et les autres dans l'erreur.

ça c'est applicable à un peu tout le monde qui se croit dans le vrai : 1emetsys, pierguiard, side, astrolivier, machin, bidule... roll

Alors là, c'est tout un gouvernement!


ouɹɐɔns ||
" Ne jamais se disputer avec un idiot " : Il te ramènerait à son niveau et ensuite te battrait avec l'expérience.
_GMT+X___________________________________________

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#197 Le 09/11/2011, à 11:06

The Uploader

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

C'est pas faux. big_smile


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
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#198 Le 09/11/2011, à 15:02

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader a écrit :

C'est extraordinaire que l'on ne t'ai pas proposé un  poste au gouvernement ou au FMI tant tu es dans la vérité et les autres dans l'erreur.

ça c'est applicable à un peu tout le monde qui se croit dans le vrai : 1emetsys, pierguiard, side, astrolivier, machin, bidule... roll


ah bon ? genre les idées que side ou moi développons s'inscrivent dans le programme du fmi, de l'ump ou du ps ? tu revendiques le ministère de la justice ?


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#199 Le 09/11/2011, à 15:08

The Uploader

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :
The Uploader a écrit :

C'est extraordinaire que l'on ne t'ai pas proposé un  poste au gouvernement ou au FMI tant tu es dans la vérité et les autres dans l'erreur.

ça c'est applicable à un peu tout le monde qui se croit dans le vrai : 1emetsys, pierguiard, side, astrolivier, machin, bidule... roll


ah bon ? genre les idées que side ou moi développons s'inscrivent dans le programme du fmi, de l'ump ou du ps ? tu revendiques le ministère de la justice ?

Nan t'as pas compris : dire "c'est étonnant que tu ne sois pas un gouvernant tellement tu crois avoir raison" est une attaque perso' qui aurait pu servir inutile, applicable à n'importe qui (mais surtout 1emetsys tongue )

Dernière modification par The Uploader (Le 09/11/2011, à 15:13)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
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#200 Le 09/11/2011, à 16:16

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader a écrit :

Nan t'as pas compris : dire "c'est étonnant que tu ne sois pas un gouvernant tellement tu crois avoir raison" est une attaque perso' qui aurait pu servir inutile, applicable à n'importe qui (mais surtout 1emetsys tongue )


j'ai bien compris, et j'ai surtout vu qu'évidemment tu ne t'y incluais pas, et que le but de ton intervention était une fois de plus pour venir en aide à ton gourou de la pensé.

mais cette interpellation mérite précisions, et je pense que side sera d'accord. il n'y a pas de volonté de gouverner de notre part, et surtout, la conception d'un gouvernement n'est pas "d'avoir raison", mais de respecter et faire respecter les choix populaires dans leur complexité et leur diversité.

ce n'est pas pareil de considérer que le gouvernement est pourri parce qu'il ne va pas assez loin dans son imposition du libéralisme mais est tout de même dans la bonne direction, et de considérer qu'un gouvernement devrait être démocratique, et en conséquence ne pas être gouvernement tel que nous les connaissons jusqu'à maintenant. on comprend en revanche les intérêts des premiers à dévoyer l'idée de démocratie, puisque c'est précisément ce qu'ils combattent.

mettre l'imposition d'un choix société par un gouvernement, le "tellement tu crois avoir raison" au même niveau que l'imposition d'un débat de société, quand bien même derrière une boutade, montre une différence de nature dans la conception du monde et l'intériorisation du système de domination qui en résulte.

je ne veux pas de système de domination, mais pas parce que j'ai raison, parce que c'est mon choix. j'admets sans le moindre soucis que d'autres n'aient pas le même choix, d'autant plus dans les classes qui profitent de ce système. c'est donc une démarche tout à fait opposée à la conception technocratique, scientiste, qui brandi l'impossibilité d'alternative, le choix unique, qui prétend "avoir raison" ou que seul les spécialistes auraient le droit d'avoir raison, quand bien même plusieurs thèses opposées prétendent avoir raison en même temps. et la malhonnêteté, c'est de prétendre avoir raison là où s'affrontent non pas une improbable vérité scientifique mais différents choix de société. c'est l'argument qui fut fait par pierguiard à darktomato, et c'est une position que seul les idées dors et déjà en position dominante peuvent brandir, puisqu'il s'agit de légitimer un choix déjà fait, déjà légalisé ou en voie de légalisation. et en position dominante, tel un sarkozy, estrosi, christian saint-etienne et cie, il n'est même plus nécessaire de coller quelque peu à une vérité scientifique, factuelle, on peut raconter n'importe quoi, se contredire d'un jour à l'autre, puisque le choix est déjà fait et il n'est question que de faire accepter la résignation à tous ceux qui auraient fait des choix différents. darktomato prend se rôle de docteur résignation très à cœur, tout comme toi, ton rôle de supporter inconditionnel. on peut au moins vous reconnaître qu'il est plus courageux de venir le faire sur cet espace de parole équitable, que sur les canaux de diffusion qui crachent quotidiennement la même diatribe.

Dernière modification par Astrolivier (Le 09/11/2011, à 16:18)


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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