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#201 Le 09/11/2011, à 16:26

The Uploader

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astro a écrit :

j'ai bien compris, et j'ai surtout vu qu'évidemment tu ne t'y incluais pas, et que le but de ton intervention était une fois de plus pour venir en aide à ton gourou de la pensé.

Mais bien sûr. Et sinon j'pouvais aussi être lassé des attaques à la con de la part de cons, que ce soit contre n'importe qui, parce que ça arrive constamment sur n'importe quel sujet politique dès qu'il n'y a plus d'arguments. D'ailleurs, en disant "n'importe qui" et en m'y incluant (les points de suspension, ah bah oui! big_smile ), j'espérais faire passer le message autrement qu'en un support envers darktomato. Mais c'était une illusion, face à quelqu'un qui adore déformer la vérité.

Non parce que mon "gourou de la pensée" n'en est pas un en l’occurrence je ne fais que suivre le débat (à part deux/trois interventions sur la technicité de l'économie. J'ai d'ailleurs précisé que je trouvais Ron Paul ridicule, or darktomato semble le citer en exemple) et je ne suis ni d'accord ni pas d'accord. Eh oui. Donc ton attaque à la con sur "le gourou de la pensée", ne tiens pas la route. smile

D'ailleurs sur un autre topic, j'trouvais que pas mal d'arguments de Checky étaient bons et que "mon gourou de la pensée" n'y avait pas répondu de manière convaincante. tongue

Bref, puisque tu as l'air d'adorer les attaques personnelles plutôt que les débats intéressants, je te laisse.

Dernière modification par The Uploader (Le 09/11/2011, à 16:41)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
Archlinux + KDE sur ASUS N56VV.
ALSA, SysV,  DBus, Xorg = Windows 98 !
systemd, kdbus, ALSA + PulseAudio, Wayland = modern OS (10 years after Windows, but still...) !  Deal with it !

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#202 Le 09/11/2011, à 16:45

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader a écrit :
Astro a écrit :

j'ai bien compris, et j'ai surtout vu qu'évidemment tu ne t'y incluais pas, et que le but de ton intervention était une fois de plus pour venir en aide à ton gourou de la pensé.

Mais bien sûr. Et sinon j'pouvais aussi être lassé des attaques à la con de la part de cons, que ce soit contre n'importe qui, parce que ça arrive constamment sur n'importe quel sujet politique dès qu'il n'y a plus d'arguments. D'ailleurs, en disant "n'importe qui" et en m'y incluant (les points de suspension, ah bah oui! big_smile ), j'espérais faire passer le message autrement qu'en un support envers darktomato. Mais c'était une illusion, face à quelqu'un qui adore déformer la vérité.

Non parce que mon "gourou de la pensée" n'en est pas un en l’occurrence je ne fais que suivre le débat et je ne suis ni d'accord ni pas d'accord. Eh oui. Donc ton attaque à la con sur "le gourou de la pensée", ne tiens pas la route. smile

la vérité étant en l'occurrence que si tu es "lassé des attaques à la con de la part de cons, que ce soit contre n'importe qui", c'est toujours en défense du même que tu interviens, contre les même, et pour participer à ton tour aux attaques qui te lassent tant. qu'en t'incluant dans un deuxième message tu m'y incluais avant tout dans le premier, et que le "ni d'accord ni pas d'accord" ne trompe personne qui suit un tant soit peu les sujet politiques du forum. ceux qui ne suivent pas auront certainement décelé la grosse ficelle et la métaphore du "ni droite ni gauche". sérieux, tu penses que "on ne peut pas questionner le peuple sur des choses trop complexes" "reste vrai", mais tu es apolitique ? relis bien mon message précédent, et demande toi de quel genre piédestal ce discours est possible.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#203 Le 09/11/2011, à 17:28

The Uploader

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :

"ni d'accord ni pas d'accord" ne trompe personne qui suit un tant soit peu les sujet politiques du forum

Bon d'accord, je ne suis pas forcément d'accord sur tous les points avec le "gourou", ça te va comme ça ? lol

Bref, pense ce que tu veux, mais si tu savais lire, tu aurais vu que je me riais de Ron Paul là où darktomato le cite souvent. Pour le reste, j'interviens peu car je me contente souvent de lire.

Et c'est peut-être toujours les mêmes qui se font attaquer, tu sais. smile

M'enfin faut toujours que tu m'explique en quoi une attaque perso est un argument, et en quoi c'est intéressant à lire.

Astroliver a écrit :

sérieux, tu penses que "on ne peut pas questionner le peuple sur des choses trop complexes" "reste vrai", mais tu es apolitique ?

Il dit qu'il voit pas le rapport. Ça me range tout de suite à droite c'est ça ? XD
ça me ferait mal au cul, tiens.

Astroliver a écrit :

relis bien mon message précédent genre piédestal ce discours est possible

Ouais cool, je suis sur un piédestal maintenant! \o/

Quant à ton message précédent, je vais me mettre enfin à ton niveau, c'est à dire être sourd comme un pot et adorer le non-débat:

1320852593.jpg

Allez, bye. J'emporte mon piédestal avec moi. J'ai au moins gagné ça. o/

Dernière modification par The Uploader (Le 09/11/2011, à 18:23)


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#204 Le 09/11/2011, à 20:03

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader a écrit :

M'enfin faut toujours que tu m'explique en quoi une attaque perso est un argument, et en quoi c'est intéressant à lire.

ah bon ? et en quoi je devrais l'expliquer ? j'ai dit quelque part que les attaques personnelles étaient des arguments, ou intéressants ?

j'ai répondu sans attaques personnelles à ton argument. de plus je suis intervenu au bout de 8 pages. je me fou des attaques personnelles, mais tu aurais pu avoir un peu de jugeote et éviter de me citer, une fois de plus, pour une attaque personnelle, sachant pertinemment que tu aurais une réponse qui te mettrait en pote à faux. quoi qu'il est vrai que je ne réponds pas à toutes celles que tu me fais...

c'est quand même gonflé de me faire une injonction sur un comportement qui est aussi le tien. ensuite quoi ? tu vas m'accuser de troller parce que je te réponds ?

Il dit qu'il voit pas le rapport. Ça me range tout de suite à droite c'est ça ? XD
ça me ferait mal au cul, tiens.

ça te range dans ceux qui ne veulent pas la démocratie, c'est déjà pas mal comme conception politique.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#205 Le 09/11/2011, à 21:34

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :

j'ai bien compris, et j'ai surtout vu qu'évidemment tu ne t'y incluais pas, et que le but de ton intervention était une fois de plus pour venir en aide à ton gourou de la pensé.

Merci, tu viens de me faire exploser de rire. Heureusement que j'avais pas commencé à manger, sinon j'aurais dû ramasser du riz plein le tapis.
Heureusement que ton comportement ridicule est là pour égayer un peu le sujet, ça fait travailler les zygomatiques. tongue

(Uploader, si tu veux que je t'insulte sur la base de nos divergences, n'hésite surtout pas. Apparemment pour certains, quand il n'y en a pas ce n'est pas normal. )

Cyril0-9 a écrit :

40 ans? vraiment pas 4?

Il faut aussi dissocier les conjonctures. Une économie d'Etat devrait être contracyclique: on stocke du fric quand ça va bien pour en avoir en réserve quand ça va mal. Que Jospin aie balancé le fric par les fenêtres quand il en avait, au lieu de réduire la dette ou en profiter pour diminuer les déficits est une faute grave, même si pas autant que celui qui claque 200 milliards en relance.
Et en dehors de ça, on remarque qu'effectivement gauche comme droite ont participé à cet endettement. Surtout que nombre de mesures se font sentir sur le bilan suivant, et que dans tous les cas la taille de l'Etat continuant à augmenter celui-ci ne pouvait que claquer toujours plus de fric (si par exemple la Gauche créée des dépenses supplémentaires en levant un nouvel impôt et que la Droite annule ensuite cet impôt sans pouvoir forcément retirer les dépenses, la Gauche a sa part de responsabilité). On notera d'ailleurs qu'en 2007 les socialistes avaient dans leur programme électorale une explosion du déficit parfaitement assumée.

Donc oui, je ne vois pas de différence nette entre les deux. Personne ne s'est jamais soucié de la dette, il a fallu attendre que la situation explose pour qu'ils la prennent en compte. C'est un comportement puéril qu'on ne devrait pas attendre de politiques.

ça te range dans ceux qui ne veulent pas la démocratie, c'est déjà pas mal comme conception politique.

Oh, balèze. Soit tu veux qu'on demande au peuple son avis sur TOUT, même sur les choses qu'il est incapable de comprendre, soit tu es contre la démocratie. Seuls les Seigneurs Siths sont aussi absolus... Vade Retro !

Dernière modification par darktomato (Le 09/11/2011, à 21:35)

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#206 Le 09/11/2011, à 21:36

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

The Uploader a écrit :

C'est extraordinaire que l'on ne t'ai pas proposé un  poste au gouvernement ou au FMI tant tu es dans la vérité et les autres dans l'erreur.

ça c'est applicable à un peu tout le monde qui se croit dans le vrai : 1emetsys, pierguiard, side, astrolivier, machin, bidule... roll

Salut,
Ce que tu dis est faux ou a tout le moins un interprétation erronée de mes propos.
Si je me suis permis cette réflexion c'est a cause de sa façon de s'exprimer.
Péremptoire, cassante, et tout ce que l'on peut dire ne sont que des conneries, et lui a toutes les solutions.
Le gens que tu énumères, ne font que donner leurs opinions, et ce n'et pas parce que nous ne sommes pas toujours d'accord que pour autant les propos des autres sont des conneries.
En gros tout ce qui ne va pas dans son sens sont de conneries.
Alors au bout d'un moment le troll commence a gonfler, même si dans son fatras de "théories libérales" il y a des points que je peux soutenir, mais trop c'est comme pas assez.
L'outrance ne peut que desservir sa cause.
@astro, dans l'ensemble je suis d'accord avec tes interventions.

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#207 Le 09/11/2011, à 21:41

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

pierguiard a écrit :

Si je me suis permis cette réflexion c'est a cause de sa façon de s'exprimer.
Péremptoire, cassante, et tout ce que l'on peut dire ne sont que des conneries, et lui a toutes les solutions.

J'ai été méchant ? yikes

Je veux bien que tu me cites les passages concernés, tiens, je suis curieux. J'édite toujours mes messages pour éviter la transposition orale>écrit qui pourrait faire donner à des expressions naturelles un sens différent hors du contexte, en relisant mes derniers messages il ne me semble pas avoir vu quoique ce soit de bien méchant.

Après, forcément, faut aussi accepter la contradiction, surtout en économie où les raisonnements trop faciles ne pardonnent pas.

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#208 Le 09/11/2011, à 22:15

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :

ça te range dans ceux qui ne veulent pas la démocratie, c'est déjà pas mal comme conception politique.

Oh, balèze. Soit tu veux qu'on demande au peuple son avis sur TOUT, même sur les choses qu'il est incapable de comprendre, soit tu es contre la démocratie. Seuls les Seigneurs Siths sont aussi absolus... Vade Retro !

où aurais-je laisser entendre qu'on devrait demander au peuple son avis sur l'utilité de la télophase dans la méiose - sous entendu par référendum, vu la hauteur philosophique de la discussion ? tu devrais mettre un coup de frein dans ton faucon millénium et te concentrer un peu plus sur ce qui est écrit. pour commencer tu pourrais citer quelque chose en rapport avec ce auquel tu réponds juste en dessous.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#209 Le 09/11/2011, à 22:22

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Contradiction tant que tu veux, mais tu ne détiens pas plus la vérité que faustus ou moi.
Mais tu ne fait pas dans la contradiction, tu fais dans la négation de toute idée qui ne va pas dans ton sens sans même te donner la peine d'argumenter.
Je suis un liberal, depuis toujours, je n'ai été salarié que 7 ans dans toute ma vie, alors gagner ma croute avec mon boulot je sais ce que c'est, et cela n'exonère pas de la solidarité humaine, de prendre conscience qu'il y a des gens qui ne peuvent faire ce que j'ai fait.
Je ne suis pas un  libéral d'opérette qui théorise bien confortablement dans son canapé, je bosse dix heures par jour depuis ma jeunesse et je ne demande rien a personne, et je paye très cher ce "luxe".
Alors, les gus de ton genre cela "m'en touche une sans me faire bouger l'autre" comme disait le grand couillon!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/11/2011, à 22:23)

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#210 Le 09/11/2011, à 22:22

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :

où aurais-je laisser entendre qu'on devrait demander au peuple son avis sur l'utilité de la télophase dans la méiose - sous entendu par référendum, vu la hauteur philosophique de la discussion ?

Je te cite:

sérieux, tu penses que "on ne peut pas questionner le peuple sur des choses trop complexes" "reste vrai", mais tu es apolitique ?

Immédiatement suivi de :

ça te range dans ceux qui ne veulent pas la démocratie, c'est déjà pas mal comme conception politique.

Faudrait savoir: on lui demande son avis sur les questions trop complexes au peuple, ou pas ? Ca a l'air tellement complexe que tu dis une chose et son exact opposé en deux messages.... big_smile

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#211 Le 09/11/2011, à 22:28

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Requestion a laquelle je n'ai pas de réponses: qui décide que c'est trop compliqué pour demander au peuple?
Peuple qui se démerde a vivre, plutôt pas trop mal, avec ce que lui laisse les requins de la finance!
Peut-être que ce peuple a des réponses plus sensées que celle donnés par nos soit-disant spécialistes, qui  nous mettent dans la merde a chaque fois qu'il proposent une solution!

Dernière modification par pierguiard (Le 09/11/2011, à 22:28)

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#212 Le 09/11/2011, à 22:31

darktomato

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

pierguiard a écrit :

je bosse dix heures par jour

Merci, moi aussi.

Et donc ? C'est un mal que de s'y connaître en économie et faire remarquer que certains raisonnements ne tiennent pas debout ? Genre faire remarquer à ceux qui tiennent pour axiome qu'un Etat s'endette forcément que non, il n'y a aucune obligation à ça ?

C'est pas ma faute si autant de vidéos nulles traînent sur le net, qui prétendent expliquer l'économie en maquillant les faits. C'est vrai aussi que pour l'instant je n'en ai vu aucune qui ne le fasse pas - aucun économiste réel ne semble avoir du temps à perdre à faire de la pédagogie vidéoludique, mais c'est pas une raison pour laisser passer tant de manipulations, à l'instar des ravages de l'Argent Dette.
Ceci dit, le plus gros problème reste le comportement visant à gober d'un coup tout ce que dit une vidéo de ce genre sans même la remettre en question alors que la plupart du temps une simple recherche Google suffit à en trouver les failles (toujours sur l'exemple précédent, une recherche "erreurs argent dette" donne immédiatement plein de pages recensant les erreurs et confusions de la vidéo).

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#213 Le 09/11/2011, à 22:41

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

L'économie, n'est pas une science, c'est comme la psychiatrie ou la psychologie, un fumisterie, et avoir comment les marchés réagissent, cela tient plus de la martingale de casino.
Alors tes théories sur l'économie me font le mêm effet que celle de Jacques Benveniste, elle me font rigoler, elles tiennent plus de du culte vaudou que de la science.

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#214 Le 09/11/2011, à 22:51

sputnick

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

désabo, c'est puéril vos discutions hmm


bashfr.org(random);
<arciks1994> dou tu connai qel age j'ai ?

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#215 Le 09/11/2011, à 23:55

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Je réponds vite fait en passant quelques minutes sur le forum :

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Lorsque tu fais un prêt, ton prêt et les intérêts, tu les rembourses en argent (tu vas pas donner la richesse réelle que tu as créé – des tomates, des services, etc – à la banque).

Ben si. Parce que tes tomates, normalement tu les vends, hein... x)

Et tu les vends contre… de l'argent. Et l'argent, il est créé comment ? Par le crédit.

Évidemment, si tu ne regardes que localement ce qu'il se passe pour un individu ou une entreprise, tu as l'impression qu'il suffit de travailler pour avoir de l'argent, sans faire de crédit. Mais globalement, ça ne fonctionne pas, car l'argent que tu récupères, c'est forcément quelqu'un d'autre qui l'a emprunté. Là encore, c'est la question B-1.

darktomato a écrit :

Elles créent de la richesse réelle, elles ne créent pas l'argent pour rembourser, donc elles (ou quelqu'un d'autre) devra s'endetter pour que cet argent existe.

Non, le système économique n'est pas malthusien. Ici quand la banque "prête" de l'argent à une personne, elle met directement dans l'économie la valeur correspondant aux intérêts. Donc la somme à rembourser circule déjà: il n'y a pas de perte, pas d'endettement.

Tu peux développer ? Car je ne vois pas comment il pourrait ne pas y avoir d'endettement…

darktomato a écrit :

Chaque année l’État emprunte quelques 200 milliards, la dette est due à ces milliers de milliards empruntés.

Ce n'est pas incomptible avec le fait que ces x milliards sont à emprunter pour payer les intérêts des dettes précédentes…

darktomato a écrit :

Avec comme problème principal et irrémédiable: rien, absolument rien n'oblige les Etats à s'endetter.

Il y a plusieurs choses.

Tout d'abord, l'argent est créé par le crédit. Donc pour avoir de l'argent, il faut qu'il y ait des crédits, et donc des dettes. Ces dettes sont réparties entre les États, les entreprises et les ménages. Après, est-ce que l'État est obligé de s'endetter ? Oui et non.
Soit il s'endette, soit il récupère de l'argent autrement. Et cet argent, ce sera forcément quelqu'un d'autre qui se sera endetté pour qu'il existe (les entreprises ou les ménages).

Donc globalement, il est impossible que les dettes (publiques + privées) soient remboursées. Mais après, que ce soit l'État, la population ou les entreprises qui s'endettent pour que cet argent existe, au fond ça ne change pas grand chose.

Et en pratique, il paraît difficile que ce ne soit pas l'État qui supporte ces dettes, car tout ce qui est rentable est transféré au privé, l'État ne gardant que ce qui n'est pas rentable…

Quand à "l'État vit au-dessus de ses moyens", ça n'a pas de sens… Je l'ai déjà dit dans de précédents posts, mais là je vais citer l'argumentaire de la même page

B-2) L'État doit emprunter aux marchés financiers pour fonctionner, cela veut-il dire que l’État utilise l'argent qu'il n'a pas ? Et que l’État vit donc "au dessus de ses moyens" ?
Si l'on poursuit ce raisonnement, alors toute la société vit au dessus de ses moyens puisque toute la monnaie qu'elle utilise provient à l'origine du crédit bancaire. Pourtant, cela n'a pas de sens de dire cela, puisque c'est la société elle même qui produit les biens et les services qu'elle utilise.
Qu'une nation ou qu'un État s'endette dans un système monétaire où la monnaie est créé uniquement par le crédit, ne veut pas dire qu'il "vit au dessus des ses moyens", mais que ce système monétaire, de part sa nature, provoque l'endettement généralisé de cette nation ou de cet État.

Dernière modification par ®om (Le 10/11/2011, à 00:03)

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#216 Le 10/11/2011, à 01:09

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

darktomato a écrit :
Astrolivier a écrit :

où aurais-je laisser entendre qu'on devrait demander au peuple son avis sur l'utilité de la télophase dans la méiose - sous entendu par référendum, vu la hauteur philosophique de la discussion ?

Je te cite:

sérieux, tu penses que "on ne peut pas questionner le peuple sur des choses trop complexes" "reste vrai", mais tu es apolitique ?

Immédiatement suivi de :

ça te range dans ceux qui ne veulent pas la démocratie, c'est déjà pas mal comme conception politique.

Faudrait savoir: on lui demande son avis sur les questions trop complexes au peuple, ou pas ? Ca a l'air tellement complexe que tu dis une chose et son exact opposé en deux messages.... big_smile

il n'y a aucune opposition. il faut demander son avis au peuple, et c'est forcément sur des questions complexes. si on est contre on est pas démocrate. on peut discuter longtemps sur ce qu'est ou n'est pas la démocratie, mais si on ne veut pas demander son avis au peuple, la discussion n'a pas lieu d'être. en ce qui te concerne, c'est criant : "on lui demande son avis sur les questions trop complexes au peuple, ou pas ?". la réponse est dans la question, c'est trop complexe. donc si on veut avoir un choix quelque peu véritable, la question à poser est : on lui demande son avis sur les questions complexes au peuple, ou pas ?. reste ensuite à voir lesquelles, et il n'y a que l'embarras du choix. les questions de sociétés sont des questions complexes, et c'est pour ça que tout le monde doit participer dans la prise de décision. si tu n'as pas compris ça, ce n'est pas la peine de venir faire des leçons sur ce qu'est, ou n'est pas, la démocratie.

ensuite je suppose que ton silence est aveux implicite pour savoir si j'ai dit ou pas qu'il fallait qu'"on demande au peuple son avis sur TOUT, même sur les choses qu'il est incapable de comprendre". Je ne l'ai évidemment jamais dit ou supposé. ton objectif n'a d'ailleurs rien à voir avec une quelconque recherche de la vérité, ou même avoir raison, il est seulement de nous noyer sous un flot d'absurdité et de diversion, tel system1. pendant qu'on parle de toi on ne parle pas d'autre chose.


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#217 Le 10/11/2011, à 01:27

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Astrolivier a écrit :

il n'y a aucune opposition. il faut demander son avis au peuple, et c'est forcément sur des questions complexes. si on est contre on est pas démocrate. on peut discuter longtemps sur ce qu'est ou n'est pas la démocratie, mais si on ne veut pas demander son avis au peuple, la discussion n'a pas lieu d'être. en ce qui te concerne, c'est criant : "on lui demande son avis sur les questions trop complexes au peuple, ou pas ?". la réponse est dans la question, c'est trop complexe. donc si on veut avoir un choix quelque peu véritable, la question à poser est : on lui demande son avis sur les questions complexes au peuple, ou pas ?. reste ensuite à voir lesquelles, et il n'y a que l'embarras du choix. les questions de sociétés sont des questions complexes, et c'est pour ça que tout le monde doit participer dans la prise de décision. si tu n'as pas compris ça, ce n'est pas la peine de venir faire des leçons sur ce qu'est, ou n'est pas, la démocratie.

Si je peux me permettre de reformuler la question sur laquelle vous débattez (je ne te vouvoie pas, je parle au pluriel) :
« Sur quels sujets les "maîtres" consentiraient-ils au peuple le droit de s'exprimer sur les choix de société ? »

"On demande l'avis du peuple ou pas ?" → ce ne peut pas être aux dirigeants d'être à l'initiative de la demande… car quand ils savent que le peuple ne sera pas d'accord, ils n'ont qu'à pas demander et continuer à faire ce qu'ils veulent…

Les représentants devraient être les serviteurs du peuple, pas leurs maîtres…

Dernière modification par ®om (Le 10/11/2011, à 01:31)

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#218 Le 10/11/2011, à 17:50

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

®om a écrit :

Je réponds vite fait en passant quelques minutes sur le forum :

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Lorsque tu fais un prêt, ton prêt et les intérêts, tu les rembourses en argent (tu vas pas donner la richesse réelle que tu as créé – des tomates, des services, etc – à la banque).

Ben si. Parce que tes tomates, normalement tu les vends, hein... x)

Et tu les vends contre… de l'argent. Et l'argent, il est créé comment ? Par le crédit.

Évidemment, si tu ne regardes que localement ce qu'il se passe pour un individu ou une entreprise, tu as l'impression qu'il suffit de travailler pour avoir de l'argent, sans faire de crédit. Mais globalement, ça ne fonctionne pas, car l'argent que tu récupères, c'est forcément quelqu'un d'autre qui l'a emprunté. Là encore, c'est la question B-1.

Je souhaiterais compléter ma réponse en citant Louis Even :

Louis Even a écrit :

La société ne devrait donc pas être forcée de payer des intérêts perpétuels aux créateurs de l’argent. Elle paie tribut à des comptables qui ne font qu’enregistrer une valeur de production qui lui appartient, à elle, la société.
De plus, la société est forcée de payer ce tribut, non pas en produits qu’elle peut faire, mais en argent qu’elle ne fait pas. Le banquier exige, comme tribut, une chose que lui seul a le droit de faire. Le banquier seul fait l’argent. Or il ne fabrique que le capital, mais il demande de lui rapporter le capital qu’il a créé, plus l’intérêt qu’il n’a pas fait et que personne autre n’a le droit de faire.
Ce paiement d’intérêt, par la société, au système bancaire, sur de la monnaie nouvellement créée et qui ne coûte rien, n’est pas du tout semblable ni comparable à l’intérêt qu’un prêteur ordinaire exige sur de l’argent déjà en existence, qu’il a gagné, épargné et prêté à l’industrie.

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#219 Le 11/11/2011, à 18:58

oleg

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Mais au fait, on n'en parle jamais, comme si elle devait être toute proche du chiffre zéro  : savez-vous quelle pourrait être  la dette de la vertueuse Allemagne ?

Je n'arrive pas à trouver les mêmes montants selon les sources :

1500 milliards d'euros d'après cette source = http://www.finance-banque.com/economie- … urope.html

2000 milliards d'euros en 2011 d'après une autre source qui arrive :

Plus que la nôtre (aux alentours de 1700 milliards d'euros) et que celle de l'Italie (aux alentours de 1900 milliards d'euros) ?

Mais attendez, ce n'est pas tout : ce chiffre de 2000 milliards d'euros pourrait être lui-même largement sous-évalué.

Officiellement, la dette allemande en 2011 est de 2 000 milliards d’euros.
Mais ce n'est qu'une demi-vérité, car la majeur partie des dépenses prévues pour les retraités, les malades et les personnes dépendantes ne sont pas inclues dans le calcul. D'après des nouveaux chiffres, la véritable dette se chiffre en 5 000 milliards d'euros supplémentaires.
L'Allemagne serait donc endettée à hauteur de 185 % de son produit intérieur brut et non pas 83 % comme officiellement annoncé. Par comparaison, la dette grecque devrait être de 186% du PIB en 2012, et la dette italienne est actuellement de 120%.

Source :

http://www.presseurop.eu/fr/content/new … -allemagne


A vérifier...

Dernière modification par Checky (Le 11/11/2011, à 19:18)


Faire de son mieux et laisser dire
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#220 Le 22/11/2011, à 15:48

®om

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Encore quelques extraits des écrits de Louis Even, qui me paraissent très pertinents :

L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.

Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.

La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.

Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.

La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.

Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.

L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.

A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.

Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.

Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

Dernière modification par ®om (Le 22/11/2011, à 15:48)

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#221 Le 22/11/2011, à 19:42

Astrolivier

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

@ ®om :

ça devrait t'intéresser : http://palim-psao.over-blog.fr/article- … 20870.html

et puis bien sûr
http://www.marxists.org/francais/marx/w … pI-3-1.htm

Checky a écrit :

Mais au fait, on n'en parle jamais, comme si elle devait être toute proche du chiffre zéro  : savez-vous quelle pourrait être  la dette de la vertueuse Allemagne ?

bah c'est la plus grosse d'europe et la troisième mondiale.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#222 Le 23/11/2011, à 20:14

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

®om a écrit :

Encore quelques extraits des écrits

Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.

Alors là on est en plein dedans!!!
C'est tellement évident que personne  ne le voit plus, ce n'est pas pour rien qu'au fil des siècles les banquiers on toujours été considérés comme des voleurs, il y a peu que c'est que profession honorable.
Mais un banquier honnête, cela existe?

Dernière modification par pierguiard (Le 23/11/2011, à 20:14)

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#223 Le 24/11/2011, à 16:53

sucarno

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Salut,

A propos du fric. Je me suis toujours posé la question :
Où va l'argent (la fortune) des Ex (stars ou présidents ) après leur mort ?


Par exemple, la fortune de M. Jackson est estimée à plusieurs milliards de $ ou celle de Kaddafi et les autres.


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#224 Le 24/11/2011, à 23:58

PPdM

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

Dans ma poche pardi! big_smile

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#225 Le 25/11/2011, à 08:33

helly

Re : Le fric, l'oseille, la thune, le blé, par ici !

sucarno a écrit :

Salut,

A propos du fric. Je me suis toujours posé la question :
Où va l'argent (la fortune) des Ex (stars ou présidents ) après leur mort ?


Par exemple, la fortune de M. Jackson est estimée à plusieurs milliards de $ ou celle de Kaddafi et les autres.

Bhééééé à leur famille !


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