Le topic des présidentielles - 2012

Hibou57 · Le 16/12/2011, à 16:39

Okay, je vois. Avec une recherche sur les effets de la robotisation sur l’emploi, ça marche mieux, et je trouve par exemple ça : Industrie – La robotisation pour tous. Si je veux couvrir l’ensemble de la modernisation, il faudra faire autant de requête spécifiques alors, comme les effets d’internet sur l’emploi, et ainsi‑de‑suite.

P.S. Merci d’avoir répondu

Grünt · Le 16/12/2011, à 16:41

Marie-Lou a écrit :

Ce que je veux dire c'est que parler de « modernisation » n'est pas neutre, c'est une position presque morale : lorsque tel acteur de la vie politique ou économique appelle à « moderniser » tel secteur, c'est que la modernisation « c'est bien ».
C'est en cela que je dis que c'est une catégorie idéologique plus qu'analytique. C'est une étiquette qu'on pose sur des séries de réformes et de changements divers et variés, qu'il faudrait d'ailleurs déjà distinguer. C'est une catégorie à analyser plutôt qu'une catégorie permettant l'analyse.

Puisque tu parles de "réformes", c'est justement le nouveau vocabulaire employé, à la place de "modernisation", pour qualifier ce qui est bien souvent des "restrictions budgétaires" (je parle là de la politique vis à vis des services publics).

Il y a un glissement sémantique, une recherche constante par les personnalités politiques de termes à la fois neutres, et avec une connotation scientifique, qui sont censés donner de la légitimité à leur action. Afin de donner l'impression que les mesures prises sont une gestion nécessaire et pas une orientation politique qui aurait pu être différente.

Du coup, le vocabulaire change rapidement, peut-être pas de sens, mais de connotation. "moderniser", "réformer", "réguler", qui sont à l'origine des termes neutres, ont pris une teinte politique suite à leur emploi détourné.

Je suppose que tu as plus de pistes que moi sur le sujet (je ne suis pas sociologue pour deux sous), si tu pouvais évoquer cette question, et comment elle est résolue, ça m'intéresse: que fait-on quand l'outil de travail (le mot), qui était jusqu'ici un outil, se retrouve avec une teinte politique? Il y a une fuite en avant (création de mot neufs, qui tiennent le temps d'être récupérés)? Une distinction faite entre le sens technique et le sens politique du mot?

DaveNull · Le 16/12/2011, à 17:19

Bah c'est bien, les gens intelligents se retrouvent ensemble…

Marie-Lou · Le 16/12/2011, à 17:37

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Je suppose que tu as plus de pistes que moi sur le sujet (je ne suis pas sociologue pour deux sous), si tu pouvais évoquer cette question, et comment elle est résolue, ça m'intéresse: que fait-on quand l'outil de travail (le mot), qui était jusqu'ici un outil, se retrouve avec une teinte politique? Il y a une fuite en avant (création de mot neufs, qui tiennent le temps d'être récupérés)? Une distinction faite entre le sens technique et le sens politique du mot?

C'est une question super intéressante que tu poses, super complexe aussi. Je précise d'abord que je ne suis pas du tout spécialiste de socio du travail, ou des institutions… Mais le problème que tu soulèves se retrouve dans toutes les branches de la discipline (et pas que pour cette discipline d'ailleurs).

Faut sans doute déjà distinguer différents types de confusion. Certaines notions sont à la fois des catégories de pensée disciplinaire et des catégories sociales. Je songe par exemple au terme d'« identité » qui est dans ce cas.

D'autres sont au départ clairement disciplinaires et deviennent des termes quasi courants. La psycho et la socio en donnent moult exemples (pour la première : « lapsus », « inconscient », « résilience »… Pour la seconde, « lien social », « socialiser », il pourrait y en avoir plein d'autres).

Je ne sais pas s'il y a une unique façon de faire face à ce problème. Je ne pense pas qu'il y ait fuite en avant avec création perpétuelle de nouveaux mots. Ça poserait de sérieuse difficulté pour la cumulativité des savoirs.

Le plus évident est sans doute de toujours définir les termes que l'on emploie, ce qui inclut la référence aux auteurs qui les ont forgé. Cette définition implique aussi de préciser le « statut épistémologique » de la catégorie : catégorie d'analyse ou catégorie à analyser. C'est d'ailleurs pourquoi on déçoit souvent les attentes : lorsque quelqu'un demande des infos sur tel phénomène qu'il croit pouvoir identifier à un terme précis, donc pouvant, pense-t-il, servir à l'analyse − disons par exemple le terme de « maladie » − la réponse offerte déconstruit le plus souvent cette idée et signifie donc à l'individu qu'on ne peut pas répondre en ces termes puisqu'une des premières questions à se poser est précisément de savoir pourquoi/comment la question est socialement posée en ces termes-là, et donc de faire de cette catégorie une catégorie à analyser.

Chais pas si je suis bien clair… Ni même si je réponds à la question d'ailleurs

Hibou57 · Le 16/12/2011, à 18:39

Marie-Lou a écrit :

Je ne pense pas qu'il y ait fuite en avant avec création perpétuelle de nouveaux mots. Ça poserait de sérieuse difficulté pour la cumulativité des savoirs.

Il y a quand même nécessité permanente de trouver des mots qui n’auront pas au préalable été sciemment galvaudés par les discours politiques.

Parce que pour re‑situer, j’ai l’impression qu’il parlait surtout d’un phénomène dans les discours politiques, et pas en général.

Même si le sens des mots fini par s’user ou dériver sur le long terme, dans tous les domaines, la politique n'a pas son pareil pour faire des dégât avec sur les mots à courte échéance et faire perdre toute forme de sens à n’importe quel vocabulaire. En tous cas, c’est que je comprend quand il parle de la nécessité de sans cesse inventer de nouveaux mots, ou d’en trouver de moins usités ayant le même sens (avant qu’ils ne soient à leur tour bousillés) pour échapper à la destruction volontaire (détournement de sens, simplification abusive, associations non‑naturelles) faite par les politiques, qui se préoccupent plus de l’effet produit par les mots que de ce qu’ils signifient. Même le marketing n'a pas fait autant de dégât et s’est montré plus sage avec ça.

Clair que c’est un vrai problème avec la politique, c’est du sabotage de la conscience.

Quelqu'un au dessus parle de Novlang, ce n’est pas pour rien.

Dernière modification par Hibou57 (Le 16/12/2011, à 18:43)

Xalien · Le 16/12/2011, à 21:18

mydjey a écrit :

mydjey a écrit :
Grunt tu parles du principe de novlangue j'ai l'impression.
Pour compléter mon post :
Je pense que tu trouveras réponse à ce genre de question du côté des écrits de Noam Chomsky (éminent linguiste contemporain), qui à largement étudié ces problématiques.
Je ne les ai pas lu, mais j'ai souvent lu et entendu le plus grand bien de ses écrits.

Arrête, Noam Chomsky est (paradoxalement) un alliié de Dieudonné, Soral et de l'extrême-droite.fr en général, lesquels ne cessent de se réclamer de lui à longueur de posts. Ton propos ne peut être considéré comme objectif mais partisan, ça la fout mal pour un modo, même si je pense que l'ultra-sionisme n'est pas (et ne sera jamais) une solution.

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 21:32)

PPdM · Le 16/12/2011, à 21:48

Trolldi!!!
Extrême gauche extrême droite y a pas comme un point de rencontre?
Parce-que si tu pousse au max a droite et au max a gauche, fatalement ya un souci!
La preuve? sarko qui en appelle a Jaures et a Ferry!!

Dernière modification par pierguiard (Le 16/12/2011, à 21:49)

Xalien · Le 16/12/2011, à 21:51

Ahah, sans vouloir m'épandre, pourquoi plaides-tu un dossier que tu ne connais pas ?
A priori, cher camarade, c'est plutôt toi qui tu'auto-trolles comme un porc sur le coup, dans une parfaite méconaissance des sujets que tu ne maîtrises pas.
En tant que tu es animateur, je te comprends : ça fait de l'audience.
Essaie pourtant de rester humble, tout comme tu le le demandes à tes interlocuteurs : ne t'étale pas d'avantage.
Si tu veux des références, je pourrai t'en donner à profusion sur ce thème pourtant assez connu. Je m'étonne que tu ne l'aies pas encore appronfondi.

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 21:54)

Xalien · Le 16/12/2011, à 21:56

X pose une problématique

mdr
Encore un fan d'égalité-réconcilation, visiblement.
Les fafs sont par Minou. Décidément, il devient difficile de discuter sur le net.
Miaou & Tcho.

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 22:01)

PPdM · Le 16/12/2011, à 21:58

Tout est discutable tant que ce n'est pas dans le genre tu as tords et j'ai raison ou vice versaille.
Si c’était aussi simple que cela, il y a longtemps que tout les problèmes seraient réglés.
Avoir une opinion, c'est bien, avoir des certitudes inébranlables, j'en suis moins sur, mais peut être que si ou pas.
Le plus gros danger, je crois, est la certitude d'avoir la vérité absolue

Dernière modification par pierguiard (Le 16/12/2011, à 21:59)

Xalien · Le 16/12/2011, à 22:02

Idem, pas de temps à perdre avec des fascos et des disciples de Dieudonné-Soral.
A plush, tu peux FAC mon compte si ça te fait plaiz"
Bsx.

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 22:05)

Xalien · Le 16/12/2011, à 22:11

Rhoh c'est zen, je pensais que tu faisais ta loi. Tu me rassures, je déteste les cheffaillons.
En parlant de réchauffement climatik, je tourne à 18° donc tu vois : pas de quoi s'affoler.
Bsx et a+

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 22:12)

PPdM · Le 16/12/2011, à 22:14

Area51 a écrit :

Rhoh c'est zen, je pensais que tu faisais ta loi. Tu me rassures, je déteste les cheffaillons.
En parlant de réchauffement, je tourne à 18°.
Bsx et a+

Ici il n'y aps de chefaillons, et les modos, n’interviennent que si il y a un manque flagrant de respect des règles du forum

Xalien · Le 16/12/2011, à 22:35

Piergulard,
je ne pense pas que la solution d'une problématique consiste ici, dans les règles du forum, à citer un révisionniste-négationniste tel Noam Chomsky, ou Faurisson.
Je sais qu'on peut (et doit) douter de tout, mais dans les limites du raisonnable, de la loi et du respect notamment du à 6 millions de personnes parties en fumée à auschwitz et ailleurs entre 1940 et 1945.
Loin de moi l'envie de savoir si ma compagne était encore pucelle à 15 ans, et de sa part quel était mon cas à ce même âge.
Nous ne sommes pas inquisiteurs sur des faits mineurs.
Tu vas me dire que 6 millions c'est un détail de l'histoire et que cela reste à prouver.
Cependant, Chosmsky s'exprime sur des choses qui se réfèrent à la Jurisprudence américaine. La Législation française en vigueur (loi Gayssot) nie toute contestation de crimes contre l'humanité.
De plus, Chosmki a passé la Shoah bien au chaud aux USA.
Il ne devrait pas être cité ici, historiquement, humainement, philosophiquement.
Je sais que Soral, Faurisson, et bien d'autres se réclament de lui et qu'on pourra lire dans leur combat une certaine lutte contre un complot judéo-sioniste, sur les bases de la Thora et du Talmud.
Chacun ses idées. En attendant, sauf avis contraire, ce forum.fr est francophone, ses règles et lois concernent celles de notre beau pays.
Je suis désolé de cette parenthèse pourtant utile et je n'ai insulté personne en les rappelant, tout comme je ne suis pas un sayan, ni un agent du mossad et encore moins un défenseur du grand Israel.
Puissions-nous vivre enfin en paix, ensemble, loin de ces querelles de familles et d'égo dans notre belle langue de Molière, fertile et propice à la pérennité des droits humains.
Salaam-Shalom (autant pisser dans un violon).

Dernière modification par Area51 (Le 16/12/2011, à 23:07)

PPdM · Le 16/12/2011, à 23:03

Ben, désolé, je crois que même le négationnisme peut être discuté.
Non pas que je l'approuve, mais je ne trouve rien de plus con que d’interdire de dire des conneries, la réaction a ce genre de dictas étant, en général, de les faire prosperer.
je préfère avoir en face de moi un négationniste pour lui démontrer qu'il a tord plutôt qu'on lui interdise de débiter ces sornettes, celui qui interdit des idées, aussi stupides soient elles, ne vaut pas mieux que celui que débite ces idées.
La dictature de la pensée est la pire de toutes!
La loi sur le négationnisme est stupide et édictée par des lâches qui ne veulent pas se battre pour la vérité, mais mais l'imposer par une connerie encore plus grande.
On ne se bat pas pour quelque chose, en interdisant de la nier, mais en démontrant qu'elle existe, ou a existé.
Si tu interdit de la nier, de facto, tu crées le doute de son existence et tu confortes celui qui veut la nier qu'il a raison.

Dernière modification par pierguiard (Le 16/12/2011, à 23:04)

side · Le 16/12/2011, à 23:11

fasciste !!

yrieix · Le 16/12/2011, à 23:59

Area51 a écrit :

un alliié de Dieudonné, Soral et de l'extrême-droite.fr

Area51 a écrit :

Idem, pas de temps à perdre avec des fascos et des disciples de Dieudonné-Soral.

@Area51 et tous ceux qui pensent comme toi à propos de Dieudonné :

Enlevez les œillères qu'on vous a foutu et essayez de comprendre les différents degrés qui différencient l'humour, l'engagement et le fascisme avant de tirer vos conclusions...

david96 · Le 16/12/2011, à 23:59

pierguiard a écrit :

Ben, désolé, je crois que même le négationnisme peut être discuté.
Non pas que je l'approuve, mais je ne trouve rien de plus con que d’interdire de dire des conneries….

Bâ oui, la provoc ou non a aussi un sens à ne pas négliger, loin de là et heureusement qu'elle existe j'ai envie de dire, ça rassure qq. part.
Bref +1000 à ta remarque.

Édit : @Diogène le cynique, je vois qu'on a pensé et posté pareille en même temps sur ce coup, dingue

Dernière modification par david96 (Le 17/12/2011, à 00:01)

yrieix · Le 17/12/2011, à 00:08

@david96 : Les grands esprits se rencontrent

ares · Le 17/12/2011, à 00:29

<HS>

Area51 a écrit :

La Législation française en vigueur (loi Gayssot) nie toute contestation de crimes contre l'humanité.
De plus, Chosmki a passé la Shoah bien au chaud aux USA.
Il ne devrait pas être cité ici, historiquement, humainement, philosophiquement.

ben la loi n'interdit nullement une discution sur le «négationnisme»!
La loi Gayssot est clair et ne fait que compléter la loi sur la liberté de la presse du 29 juillet 1881.
Tu fais sans doute référence à l'article 9 qui introduit l'article 24bis, dans ton propos :

Article 24 bis
Créé par Loi n°90-615 du 13 juillet 1990 - art. 9 JORF 14 juillet 1990
Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l'article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l'article 23, l'existence d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité tels qu'ils sont définis par l'article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale.
Le tribunal pourra en outre ordonner :
1° L'affichage de sa décision dans les conditions prévues par l'article 51 du code pénal ;
2° La publication de celle-ci ou l'insertion d'un communiqué dans les conditions prévues par l'article 51-1 du code pénal, sans que les frais de publication ou d'insertion puissent excéder le maximum de l'amende encourue.

Rien n'interdit ICI de débattre sur M Chosmki historiquement, humainement ou philosophiquement.... mais c'est pas le sujet !

désolé pour le HS en espérant... je te cite :«Puissions-nous vivre enfin en paix, ensemble, loin de ces querelles de familles et d'égo dans notre belle langue de Molière, fertile et propice à la pérennité des droits humains.»

</HS>

david96 · Le 17/12/2011, à 00:52

Diogène le cynique a écrit :

@david96 : Les grands esprits se rencontrent

Ça se tamponne même, attention au choc !

Dernière modification par david96 (Le 17/12/2011, à 00:52)

Astrolivier · Le 17/12/2011, à 03:38

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Ce que je veux dire c'est que parler de « modernisation » n'est pas neutre, c'est une position presque morale : lorsque tel acteur de la vie politique ou économique appelle à « moderniser » tel secteur, c'est que la modernisation « c'est bien ».
C'est en cela que je dis que c'est une catégorie idéologique plus qu'analytique. C'est une étiquette qu'on pose sur des séries de réformes et de changements divers et variés, qu'il faudrait d'ailleurs déjà distinguer. C'est une catégorie à analyser plutôt qu'une catégorie permettant l'analyse.
Puisque tu parles de "réformes", c'est justement le nouveau vocabulaire employé, à la place de "modernisation", pour qualifier ce qui est bien souvent des "restrictions budgétaires" (je parle là de la politique vis à vis des services publics).
Il y a un glissement sémantique, une recherche constante par les personnalités politiques de termes à la fois neutres, et avec une connotation scientifique, qui sont censés donner de la légitimité à leur action. Afin de donner l'impression que les mesures prises sont une gestion nécessaire et pas une orientation politique qui aurait pu être différente.
Du coup, le vocabulaire change rapidement, peut-être pas de sens, mais de connotation. "moderniser", "réformer", "réguler", qui sont à l'origine des termes neutres, ont pris une teinte politique suite à leur emploi détourné.
Je suppose que tu as plus de pistes que moi sur le sujet (je ne suis pas sociologue pour deux sous), si tu pouvais évoquer cette question, et comment elle est résolue, ça m'intéresse: que fait-on quand l'outil de travail (le mot), qui était jusqu'ici un outil, se retrouve avec une teinte politique? Il y a une fuite en avant (création de mot neufs, qui tiennent le temps d'être récupérés)? Une distinction faite entre le sens technique et le sens politique du mot?

je dirais que pour bien comprendre le phénomène, il faut lire machiavel, marx et bernays. le premier montre que pour diriger un état il faut paraître ladre, mais point se faire haïr ou mépriser. le deuxième montre que dans une société capitaliste, la classe dirigeante a pour première préoccupation la guerre contre les salaire. le troisième dit, et a montré un certain succès en la matière, qu'on pouvait faire avaler n'importe quoi à une large proportion de la population pour peu qu'on s'y donne la peine et les moyens.

dès lors, "moderniser", "réformer", "réguler" remplissent parfaitement leur rôle de diversion (personne ne comprend rien à la finalité réelle) et permettent la baisse des salaires sans se faire haïr ou mépriser, car c'est pour "faire des économies".

toutefois, ça n'a rien de nouveau, c'était exactement le même vocable dans les années 20, avant 14, et en chercahnt un peu, ça devait déjà être le cas sous le second empire.

ps : petit jeu pour les présidentielles, kikadi !

kikadi : « hitler était davantage un continental qu'un colonial. il désirait une union des états européens sous la direction de l'allemagne - exactement ce que les états-unis font aujourd'hui. un plan dans lequel le continent serait vaguement soudé et travaillerait en harmonie »

Le grand Rorh Sha · Le 17/12/2011, à 04:15

yrieix · Le 17/12/2011, à 06:42

Area51 a écrit :

Piergulard,
je ne pense pas que la solution d'une problématique consiste ici, dans les règles du forum, à citer un révisionniste-négationniste tel Noam Chomsky, ou Faurisson.
Je sais qu'on peut (et doit) douter de tout, mais dans les limites du raisonnable, de la loi et du respect notamment du à 6 millions de personnes parties en fumée à auschwitz et ailleurs entre 1940 et 1945.
Loin de moi l'envie de savoir si ma compagne était encore pucelle à 15 ans, et de sa part quel était mon cas à ce même âge.
Nous ne sommes pas inquisiteurs sur des faits mineurs.
Tu vas me dire que 6 millions c'est un détail de l'histoire et que cela reste à prouver.
Cependant, Chosmsky s'exprime sur des choses qui se réfèrent à la Jurisprudence américaine. La Législation française en vigueur (loi Gayssot) nie toute contestation de crimes contre l'humanité.
De plus, Chosmki a passé la Shoah bien au chaud aux USA.
Il ne devrait pas être cité ici, historiquement, humainement, philosophiquement.
Je sais que Soral, Faurisson, et bien d'autres se réclament de lui et qu'on pourra lire dans leur combat une certaine lutte contre un complot judéo-sioniste, sur les bases de la Thora et du Talmud.
Chacun ses idées. En attendant, sauf avis contraire, ce forum.fr est francophone, ses règles et lois concernent celles de notre beau pays.
Je suis désolé de cette parenthèse pourtant utile et je n'ai insulté personne en les rappelant, tout comme je ne suis pas un sayan, ni un agent du mossad et encore moins un défenseur du grand Israel.
Puissions-nous vivre enfin en paix, ensemble, loin de ces querelles de familles et d'égo dans notre belle langue de Molière, fertile et propice à la pérennité des droits humains.
Salaam-Shalom (autant pisser dans un violon).

J'avais pas vu cette parenthèse et m'étonne qu'elle n'interpelle que si peu de monde.
Alors là je ne comprends pas tout.. Tu dis avoir moult références expliquant ce que tu dis à propos de Chomsky, ça m'intéresse !

Sinon, pour revenir dans la généralité, il faut redescendre sur terre à un moment donné. Qu'il ne t'en déplaise, cela fait parti de la liberté d'expression, et c'est même une utilité de parler des personnes qui ont commis les pires crimes qui peuvent exister (voir Handke et sa censure à la Comédie Française il y a quelques années). De Kadhafi à Milosevic en passant par Saddam Hussein... et Hitler bien entendu.

Ton discours me rappelle étrangement la polémique qu'il y eut il y a quelque temps avec Céline et la commémoration des écrivains français.
Je serais aussi intéressé de savoir ce que tu appelles "vivre enfin en paix, ensemble, loin de ces querelles de familles et d'égo dans notre belle langue de Molière, fertile et propice à la pérennité des droits humains" si tu veux bien te donner la peine de développer.

Vivre en paix, inclut aussi de vivre avec les différences des uns des autres. Les différences d'idées incluses... Ton discours ne va pas dans ce sens puisque tu débarques du ciel en prônant la censure sur le forum...

PPdM · Le 17/12/2011, à 08:00

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