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#26 Le 21/10/2011, à 15:20

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Il faut refuser un systeme ou l'Etat peut avoir des dettes.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#27 Le 21/10/2011, à 15:47

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Sopo les Râ a écrit :

Il faut refuser un systeme ou l'Etat peut avoir des dettes.

Il y a des dépenses incompressibles qui deviennent des dettes quand la croissance chute comme actuellement. Les états sont obligés de s'endetter pour payer leurs dépenses et continuer à être des états providences : les prestations sociales sont non équilibrées par des rentrées sous forme de cotisations insuffisantes à cause principalement du chômage.

On peut discuter des causes mais c'est un peu comme vouloir acheter une maison sans emprunter : faut vraiment être riche !

Sinon tu fais comment pour refuser un système où l'état..., toi ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 21/10/2011, à 15:59)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#28 Le 21/10/2011, à 15:55

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Il y a un coté ridicule à critiquer le principe des agences de notation. Il ne font que dire ce que pense les gens à qui on souhaite emprunter de l'argent. C'est sur que si l'on souhaite emprunter de l'argent, il faut convaincre les prêteurs.

C'est au moins criticable dans le fait qu'ils sont à la fois juges et partis, non ?
Par ailleurs, tous les Etats sont emprunteurs.....ce n'est pas comme un particulier qui aurait le choix

#29 Le 21/10/2011, à 16:48

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

faustus a écrit :

Alors tu penses à qui, encore ?

Je pense à tout ceux qui n'étaient ni SPD, ni KPD, ni USPD, ni SAPD. Tout ceux venant d'une classe traditionnellement acquise au socialisme révolutionnaire mais qui n'ont pas choisi de camp à l'époque. Je ne sais pas si, comme aujourd'hui, ils étaient la majorité. Mais je crois qu'ils y en avaient un bon nombre qui face au manque d'unité des partis de gauche, face à l'absence de front populaire (même scindé en deux blocs unitaires du type SPD / Die Linke), n'ont finalement pas été utile au mouvement socialiste de l'époque, ne sont pas venu gonfler les troupes de la résistance à l’hitlérisme.

La question que je me pose moi, c'est : parmi ces derniers, combien ont finalement, par dépits, décidé de voter NSDAP ?

Exactement comme aujourd'hui, combien d'hommes de la classe des travailleurs salariés, qui auraient toutes les raisons objectives de voter à gauche, face à la déliquescence de la gauche française du moment, finissent par voter FN ?

Et seconde question, pour aujourd'hui, quelle idéologie soutiennent-ils (véritablement ou par illusions) en choisissant l’extrême-droite ? Parce qu'à l'époque l'idéologie qui traverse les peuples à côté du socialisme, c'est le nationalisme, qui est à l'époque plutôt ce que j'appellerais un impérialisme pan-nationaliste, en tout cas dans les mouvements fascistes.

Autre question, dans quelle mesure cette pensée nationaliste qui traverse aussi le socialisme, permet-elle une mutation du peuple de gauche en peuple de droite ? Ou dans quel mesure la pensée nationaliste socialiste, laisse se fourvoyer les individus sur le cas Hitler ? Ou dans quel mesure certains peuvent se dire : « Bon, il n'est pas vraiment socialiste, mais il est nationaliste, c'est déjà ça de pris ! Je ne voterais pas pour lui, mais je n'irais pas dans la rue lutter contre lui. L’ennemi, le vrai, ce sont les traîtres au socialisme, les bourgeois du SPD. Et comme le SPD est aussi ennemi du NSDAP, les ennemis de mes ennemis toussa ... ».

Dernière modification par side (Le 21/10/2011, à 16:50)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#30 Le 21/10/2011, à 16:54

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

1emetsys a écrit :

On peut discuter des causes mais c'est un peu comme vouloir acheter une maison sans emprunter : faut vraiment être riche !

La France, c'est le cinquieme PIB mondial. Nous sommes vraiment riches.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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#31 Le 21/10/2011, à 17:06

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Ceux qui utilisent des notes erronés sont plus à même de critiquer les notes. A eux de voir la fiabilité de leur fournisseur d'information, ils ont le choix. Plus que le problème de juge et partie, il y a un problème de la qualité du travail fourni. j'ai plus de doutes sur les moyens mis en oeuvre pour déterminer ces notes. Pour les notes des états, il me semble qu'elles sont juge et partie, les états ne payent pas pour être notés, pour les produits financiers notés, c'est vrai qu'elles ont été mauvaises mais je ne pense pas que c'était prévisible à l'époque à partir des postulats communément accepté comme la sécurité de l'immobilier. Je pense que les notes ne sont que le reflet du travail à partir des informations et des règles à un moment donné ; si ceux qui utilisent ces notes avaient fait le travail eux même, ils seraient surement arrivés au une estimation proche. Il est beaucoup plus facile de rejeter la faute sur les agences.

Pour ce qui est de la nécessité de la dette, il faudrait que les hommes politiques proposent des choix clairs aux électeurs. Cela fait des années que l'on nous explique les même chose et que l'on prend les même décision. Lorsque l'on a des dépenses incompressible, il faut mettre en place des recettes en face ou renoncer à ces dépenses.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#32 Le 21/10/2011, à 17:26

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Tiens lis ça...c'est pas trop mal

l'article a écrit :

Ne pas associer les banques et assurances européennes à la restructuration de la dette des Etats en difficulté n’a aucun sens, ni moral ni financier. Il n’y a pas de solution qui arrête l’hémorragie sans une telle contribution. Et la menace d’un défaut de paiement par Standard & Poor’s est peut être techniquement correcte, mais irresponsable. C’est oublier que ce sont les agences de notation elles-mêmes qui ont construit un système très rémunérateur qui a des conséquences exponentielles en cas de défaut.

C'est dans ce sens que je dis juges et partis

Dernière modification par mrey68 (Le 21/10/2011, à 17:28)

#33 Le 21/10/2011, à 17:41

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Sopo les Râ a écrit :
1emetsys a écrit :

On peut discuter des causes mais c'est un peu comme vouloir acheter une maison sans emprunter : faut vraiment être riche !

La France, c'est le cinquieme PIB mondial. Nous sommes vraiment riches.

Certes mais est-ce suffisant ? Je suis bien bien de gauche mais pas au point de considérer que 100% du PIB doiventbretomberndans l'escarcelle de l'Etat.

Mais il y a un milliard de façon d'emprunter autrement qu'en gavant le système financier  privé.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

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#34 Le 21/10/2011, à 17:54

Sopo les Râ

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Sans aller jusqu’à 100%, il y a quand même une certaine marge.

Et quand je dis que l’État ne dois pas contracter de dette, ça n'est pas parce qu'il le fait mal, mais bien parce que j'y vois un problème moral. Si une certaine somme d'argent est jugée nécessaire a l’intérêt public, alors c'est de plein droit que l’État doit s'arroger cette somme. Je ne vois pas en vertu de quoi la satisfaction de l’intérêt général devrait être subordonnée a une promesse de remboursement.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#35 Le 21/10/2011, à 17:56

katian

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Mandarb a écrit :

Mais il y a un milliard de façon d'emprunter autrement qu'en gavant le système financier  privé.

je le pense aussi, et redonnons à la France la possibilité d'éditer sa monnaie !!

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#36 Le 21/10/2011, à 18:08

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Et la menace d’un défaut de paiement par Standard & Poor’s est peut être techniquement correcte, mais irresponsable.

Mais quoi faire ? Laisser une bonne note à quelqu'un qui ne la mérite pas ? Je me demande quand même si certaines notes ne sont pas sur-évoluées pour tenir compte de l'impact de la baisse et si ca ne rend pas les conséquences des baisses plus grave.

C’est oublier que ce sont les agences de notation elles-mêmes qui ont construit un système très rémunérateur qui a des conséquences exponentielles en cas de défaut.

Je ne vois pas trop de quel système il s'agit.

Edit : Article très intéressant. A par la gouvernance, je suis plutôt d'accord ; surtout pour la transparence.

Dernière modification par mazarini (Le 21/10/2011, à 18:09)


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#37 Le 21/10/2011, à 18:19

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

katian a écrit :
Mandarb a écrit :

Mais il y a un milliard de façon d'emprunter autrement qu'en gavant le système financier  privé.

je le pense aussi, et redonnons à la France la possibilité d'éditer sa monnaie !!

Moi je ne connais qu'une façon d'emprunter en proposant un taux d’intérêt suffisant pour convaincre le prêteur. Je suis preneur d'autres idées.

Pour la planche à billets, quand je vois comment les états se laissent à emprunter, j'ai peur d'un usage immodéré de la planche à billets avec des conséquence pas forcément mieux que la dette. La solution de Sopo les Râ me semble beaucoup plus crédible à condition que l'on sépare l'augmentation des taxes et la modification de la répartition de l'effort pour payer ces taxes.


S'il existait une école de la politique, les locaux devraient être édifiés rue de la Santé. Les élèves pourraient s'habituer. (Pierre Dac)

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#38 Le 21/10/2011, à 18:28

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

1emetsys a écrit :
pierguiard a écrit :

Sans doute, mais on subit souvent quand on refuse d'agir!
Nous avons toujours le choix, quoique l'on en dise.

Tiens ça me fait penser à mon défunt beau-père qui racontait comment il avait sauvé sa peau en 1943 :

les Allemands sont venus le chercher sur son lieu de travail, lui et tous ses collègues une fin d'après-midi. Transportés à la gare de triage, on leur ordonna de reboucher les trous occasionnés par les bombardements de la nuit précédente afin que les rails soient remis en état. Il refusa, prétextant que ce n'était pas son boulot et qu'il n'en avait rien à foutre de leurs rails de merde. Ses copains firent de même.

Alors les soldats les alignèrent contre un mur et appelèrent l'un d'entre-eux au hasard.

Ils lui redemandèrent s'il voulait reboucher les trous. Après une hésitation, il répondit : non. Le sous-officier lui tira une balle dans l'oeil.

Tout le monde et donc mon beau-père se mirent alors à reboucher les trous d'obus.

Alors pierguiard, tu penses vraiment qu'on a toujours le choix de refuser d'agir ?

Tu penses que mon beaup. et ses collègues ont manqué de courage ?

A défaut de refuser, on a surtout la possibilité de perdre la vie !

Avoir le choix ne signifie pas etre stupide.
Moi aussi j'aurais bouché les trous si j'avais été sous la menace d'un flingue tenu par un mec prés a s'en servir, mais dans ce cas ce n'est pas un choix, ou alors c'est le choix de ce suicider.
Désolé pour le copain de ton père, c'était courageux ou inconscient, mais surement stupide et cela ne sert a rien, ni a la cause, ni a personne, il faut savoir plier pour ne pas rompre.
Des tas de résistants se sont comporté, officiellement, comme tout le monde si ce n'est comme des collabos, et ont été très efficaces dans leurs missions de sabotage.
C'est la qu'est le choix, pas de dire, stupidement non, a un mec qui a le bout de sont fusil sur ton front.
Un resistant vivant est plus utile qu'un mort.
Les morts ne gagnent aucun combat.


Ma librairie en ligne boutique de ma fille« Souvent, le racisme sert de manteau à l’ignorance, à la petitesse, aux frustrations et aux aigreurs des personnes complexées et faibles d’esprit. »Kama Sywor Kamanda

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#39 Le 21/10/2011, à 19:00

mloupiot

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

katian a écrit :

je le pense aussi, et redonnons à la France la possibilité d'éditer sa monnaie !!

+100....0
Le déficit est dû au remboursement des … intérêts ; il faudrait peut-être arrêter ce genre de délire en commençant effectivement par redonner à la France cette possibilité. Quant aux emprunts, chiche qu'on ne les rembourse pas ! Après tout, les banquiers ont pris un pari : celui d'être remboursés et si,, pour une fois, ils perdaient leur pari ? Je rêve ? peut être, c'est sûr que ce n'est pas le P"S" qui se lancera dans ce genre d'action !

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#40 Le 21/10/2011, à 22:03

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Je ne vois pas trop de quel système il s'agit.

Tout simplement parce que les notateur sont interessés sur les intérêts perçus par les emprunteurs quand se ne sont pas les mêmes

#41 Le 21/10/2011, à 22:53

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

mazarini a écrit :

Pour la planche à billets, quand je vois comment les états se laissent à emprunter, j'ai peur d'un usage immodéré de la planche à billets avec des conséquence pas forcément mieux que la dette.

Exactement la doxa officielle !
Sauf que :

La justification des promoteurs (dont le seul survivant est Valéry Giscard d’Estaing) de l’article 25 de la loi de 1973 qui interdit à l’État de présenter ses propres effets à l’escompte de la Banque de France fut la suivante : «empêcher l’État d’utiliser la ‘planche à billet’ et par voie de conséquence de limiter l’inflation». Las, l’inflation fut très largement supérieure les 10 ans de 1973 à 1982, par rapport aux 10 ans qui précédèrent cette date, de 1962 à 1972 : 11,2% en moyenne au lieu de 4,4%,

Source : A-J Holbecq: La charge de la dette nourrit la dette

#42 Le 21/10/2011, à 22:57

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Quelle surprise, le système de santé français serait le moins mortel de seize des pays occidentaux les plus riches, serait presque deux fois moins mortel que les "modèles" états-unien ou royaume-unien, et aurait permis de sauver 8400 vies par an s'il était appliqué aux USA...

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#43 Le 21/10/2011, à 23:13

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Quelle surprise, le système de santé français serait le moins mortel de seize des pays occidentaux les plus riches, serait presque deux fois moins mortel que les "modèles" états-unien ou royaume-unien, et aurait permis de sauver 8400 vies par an s'il était appliqué aux USA...

Il est grand temps d'accélérer les réformes pour le rendre plus compétitif. En outre, 8400 morts de moins par an, c'est quand même de la concurrence déloyale, du dumping, pour le dire tout net...

Dernière modification par faustus (Le 21/10/2011, à 23:15)

#44 Le 21/10/2011, à 23:16

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

faustus a écrit :

En outre, 8400 morts de moins par an, c'est quand même de la concurrence déloyale...

Tout à fait ! Une forme de protectionnisme intolérable ! Totalement inégalitaire.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#45 Le 22/10/2011, à 00:59

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

En provenance du blog de pauljorion :

Devant l’entrée du siège social de la banque, un trader gare sa Porsche Panamera (Turbo!) flambant neuve, histoire de frimer devant ses collègues.

Juste comme il commence à sortir de la voiture un camion à toute allure passe si près qu’il arrache la porte et disparait aussi vite. Le trader se rue sur son portable et appelle la police.

Cinq minutes après les flics sont déjà là. Avant même qu’un des policiers n’ait pu poser la moindre question, le trader commence à hurler : »Ma Panamera, ma superbe Turbo est foutue. Quoi que fassent les carrossiers, ce ne sera plus jamais la même ! » et il gueule et il gueule encore : « Elle est foutue, elle est foutue ! »

Quand il semble avoir enfin fini sa crise, le policier hoche la tête avec dégoût et dit : « C’est absolument incroyable à quel point, vous, sacrés banquiers, vous êtes matérialistes ! Vous êtes si concentrés sur vos biens que vous ne pensez à rien d’autre dans la vie. »

« Comment pouvez-vous dire une chose pareille à un moment pareil ? » sanglote alors le propriétaire de la Porsche.

Le policier répond: « Vous n’avez même pas conscience que votre bras gauche a été arraché quand le camion vous a heurté. »

Le banquier regarde avec horreur.

« BORDEL DE MERDE! » crie-t- il … « Où est ma Rolex ????… »

lol

Dernière modification par faustus (Le 22/10/2011, à 01:01)

#46 Le 22/10/2011, à 07:16

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

  8400

Je crois que tu as oublié un 0 Skippy c'est 84000 dans l'article.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

(de Nawak Illustration)

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#47 Le 22/10/2011, à 08:41

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

lol  lol 
Ohhh excellente la blague

#48 Le 22/10/2011, à 08:45

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Mandarb a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

  8400

Je crois que tu as oublié un 0 Skippy c'est 84000 dans l'article.

Sur dix ans, si j'interprète correctement. wink

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#49 Le 22/10/2011, à 09:28

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

lol lol lol  Pour une fois que faustus me fait rire simplement  lol lol lol  Très bonne la blagounette....

Dernière modification par 1emetsys (Le 22/10/2011, à 09:28)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#50 Le 22/10/2011, à 10:49

kastus

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
Mandarb a écrit :
Skippy le Grand Gourou a écrit :

  8400

Je crois que tu as oublié un 0 Skippy c'est 84000 dans l'article.

Sur dix ans, si j'interprète correctement. wink

Je vais me mettre du collyre spécial peau de saucisson.


- Chérie, si on vivait avec moins de 800€ par mois pour avoir tous les avantages des pauvres ?
- Crétin !

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