[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (5)

side · Le 22/11/2011, à 20:03

Edit : ça c'est du HDP !

Dernière modification par side (Le 22/11/2011, à 20:04)

1emetsys · Le 22/11/2011, à 20:51

side a écrit :

Edit : ça c'est du HDP !

C'est sans doute le meilleur post que tu n'aies jamais écrit...

side · Le 22/11/2011, à 22:19

1emetsys a écrit :

side a écrit :
Edit : ça c'est du HDP !
C'est sans doute le meilleur post que tu n'aies jamais écrit...

Tu ne peux pas t'en empêcher n'est-ce pas ?

Mornagest · Le 22/11/2011, à 22:37

Oh, le ramassis de conneries.

compte supprimé · Le 23/11/2011, à 12:00

« Il y a charia et charia » : BHL incendiaire de Charlie Hebdo ?

Au mieux de sa forme, le cuistre...

compte supprimé · Le 23/11/2011, à 14:45

Le PS et EELV adoptent un hymne unitaire pour 2012
Destiné particulièrement à... ils se reconnaîtront !

1emetsys · Le 23/11/2011, à 14:50

side a écrit :

1emetsys a écrit :
side a écrit :
Edit : ça c'est du HDP !
C'est sans doute le meilleur post que tu n'aies jamais écrit...
Tu ne peux pas t'en empêcher n'est-ce pas ?

Tout comme toi, je ne me prive jamais de ce genre de chose...

Je pensais que tu avais plus le sens de l'humour! Mais bon...

compte supprimé · Le 23/11/2011, à 14:59

Astrolivier · Le 23/11/2011, à 17:11

yeah !
marianne gazée
http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=12525

PPdM · Le 23/11/2011, à 20:30

La dette Allemande ne trouve pas preneurs
Sans doute les conséquences de ça(déjà posté ici il me semble)

Juncker a écrit :

"L'endettement de l'Allemagne est plus élevé que celui de l'Espagne", ajoute-t-il. "Seulement, ici (en Allemagne) personne ne veut le savoir."

A propos de l’Allemagne qui s’apprête à proposer l’automatisation des sanctions financières pour les pays non vertueux, les analystes commencent à dénoncer les artifices utilisés par Berlin dans la présentation son déficit (« honteusement truqué » selon l'un d'eux), le Handelsblatt lui-même pointe que la dette allemande n'intègre pas la majeure partie des dépenses prévues pour les retraités, les malades et les personnes dépendantes, et que son vrai montant n’est pas de 2000 milliards, mais de 5000 Mds d’euros soit 185% du PIB… comme la Grèce.

source

le Handelsblatt a écrit :

"La vérité", titre le Handelsblatt qui coupe court à la présumée parcimonie de l'Etat allemand, des chiffres faramineux à l'appui. Officiellement, la dette allemande en 2011 est de 2 000 milliards d’euros. Mais ce n'est qu'une demi-vérité, car la majeur partie des dépenses prévues pour les retraités, les malades et les personnes dépendantes ne sont pas inclues dans le calcul. D'après des nouveaux chiffres, la véritable dette se chiffre en 5 000 milliards d'euros supplémentaires. L'Allemagne serait donc endettée à hauteur de 185 % de son produit intérieur brut et non pas 83 % comme officiellement annoncé. Par comparaison, la dette grecque devrait être de 186% du PIB en 2012, et la dette italienne est actuellement de 120%. Le seuil critique au-delà duquel la dette écrase la croissance est de 90%. Depuis son arrivée au pouvoir en 2005, Angela Merkel, "a créé autant de nouvelles dettes que tous les chanceliers des quatre dernières décennies réunis", remarque l'économiste en chele Handelsblattf du quotidien économique. "Ces 7 000 milliards d'euros sont un chèque sans provision que nous avons signé et que nos enfants et petits enfant devront payer."

Ça aussi devient inquiétant, encore que, si Allemagne s'effondre, c'est bon ou pas?

Dernière modification par pierguiard (Le 23/11/2011, à 22:05)

side · Le 23/11/2011, à 23:53

pierguiard a écrit :

si Allemagne s'effondre, c'est bon ou pas?

A ton avis ?

Allemagne : 3ème ou 4ème puissance économique mondiale.
France : 5ème ou 6ème puissance économique mondiale.

Si on établissait des classements de même type en politique, la France et l'Allemagne seraient à la charrette du classement, genre 20 places au dessus de la Somalie.

Il est là le problème. Notre allégeance aux oligarques capitalistes et à son corollaire états-unien doit cesser. Voilà tout. En admettant que Sarkozy et Merkel ne sont pas des vendus, ce sont alors des pleutres, des trouillards. Ignorants de leurs propres puissances et de la volonté des peuples de leurs nations à s'élever contre ceux qui les dominent. Soumis à la bureaucratie européenne (officine déclarée de la puissance oligarque), ils y abandonnent toute souveraineté. Tiens, s'il y a un fétiche politique, c'est bien l'Europe.

PPdM · Le 24/11/2011, à 00:53

side a écrit :

pierguiard a écrit :
si Allemagne s'effondre, c'est bon ou pas?
A ton avis ?

Je ne suis pas devin, a ce stade, je n'ai plus d'avis, ou alors celui des normands

side a écrit :

Allemagne : 3ème ou 4ème puissance économique mondiale.
France : 5ème ou 6ème puissance économique mondiale.
Si on établissait des classements de même type en politique, la France et l'Allemagne seraient à la charrette du classement, genre 20 places au dessus de la Somalie.
Il est là le problème. Notre allégeance aux oligarques capitalistes et à son corollaire états-unien doit cesser. Voilà tout. En admettant que Sarkozy et Merkel ne soient pas des vendus, ce sont alors des pleutres, des trouillards. Ignorants de leurs propres puissances et de la volonté des peuples de leurs nations à s'élever contre ceux qui les dominent. Soumis à la bureaucratie européenne (officine déclarée de la puissance oligarque), ils y abandonnent toute souveraineté. Tiens, s'il y a un fétiche politique, c'est bien l'Europe.

Je crois, tout simplement, qu'ils ne pensent pas qu'il y est une autre solution que la leur, de plus admettre qu'une autre solution est possible serait admettre qu'ils ont tord, et tu a déjà vu un politique, quel qu'il soit, admettre s’être trompé?

side · Le 24/11/2011, à 01:28

pierguiard a écrit :

a ce stade, je n'ai plus d'avis, ou alors celui des normands

Je vais te donner un avis de breton alors. Si l'économie de l'Allemagne s'effondre, s'en est fini de l'Europe. Si l'économie de l'Allemagne s'effondre, s'en est fini de l'économie française.
Économiquement, ça serait une catastrophe d'une ampleur sans doute inconnue jusqu'alors en Europe. Le rêve de tout oligarque russe qui se respecte.
Historiquement, ça peut être soi une chance formidable mais plus certainement une catastrophe d'ampleur déjà visité par le passé en Europe. Une explosion et une intensification des autoritarismes politiques (pour peu que ça soit possible de faire toujours pire).

pierguiard a écrit :

tu a déjà vu un politique, quel qu'il soit, admettre s’être trompé?

Oui. Mais je n'ai jamais vu un capitaliste admettre que le capitalisme est une erreur fondamentale.

PPdM · Le 24/11/2011, à 01:38

Ne serait ce pas justement là le piège, faire croire que effondrement du systeme serait l’apocalypse? Et si c’était une chance de faire autre chose?

Lequel?

Sinon, le capitalisme est tout autant une erreur que le collectivisme, reste a trouver une solution qui ne parte pas fatalement vers l'un ou l'autre.

Dernière modification par pierguiard (Le 24/11/2011, à 01:42)

side · Le 24/11/2011, à 01:46

pierguiard a écrit :

Ne serait ce pas justement là le piège, faire croire que effondrement du systeme serait l’apocalypse? Et si c’était une chance de faire autre chose?

C'est les deux. L'avenir n'est pas une certitude. Le piège consiste à affirmer comme absolument certain une apocalypse si le système s’effondre.
Mais ceux qui affirme ça, sont partisans. Pour eux, et leurs intérêts propres, en effet, ça serait une catastrophe. Pour la plupart des gens ça peut tout aussi bien être une libération.

pierguiard a écrit :

Lequel?

A peu près tous. Mais bon, je n'écoute sérieusement plus grand monde comme homme politique en France sinon Mélenchon. Lui, je l'ai entendu plusieurs fois admettre qu'il s'était trompé ... à commencer par le fait qu'il est resté trop longtemps au PS ... c'est facile pour lui d'admettre des erreurs passées.

pierguiard a écrit :

Sinon, le capitalisme est tout autant une erreur que le collectivisme

Non.

Dernière modification par side (Le 24/11/2011, à 01:50)

PPdM · Le 24/11/2011, à 01:56

Melanchon, peut être, mais si pour toi, ce qu'il dit, c'est reconnaître qu'il c'est trompé, alors il y en a d'autres et qui ont renoncés a la politique.
Non, est un argument comme un autre! Tu a des source?

side · Le 24/11/2011, à 02:10

mais si pour toi, ce qu'il dit, c'est reconnaître qu'il c'est trompé

Bah c'est quoi pour toi reconnaître que l'on s'est trompé ??

alors il y en a d'autres et qui ont renoncés a la politique.

Bah oui. Beaucoup d'autres. Et dont bon nombre continue la politique. Tiens il n'y a pas Rama Yade qui aurait fait une sorte de mea culpa dernièrement ? J'ai cru voir ça passé ...

Tu a des source?

Non. Pas besoin. J'affirme que le collectivisme n'est pas autant une erreur que le capitalisme.

PPdM · Le 24/11/2011, à 02:29

side a écrit :

mais si pour toi, ce qu'il dit, c'est reconnaître qu'il c'est trompé
Bah c'est quoi pour toi reconnaître que l'on s'est trompé ??
alors il y en a d'autres et qui ont renoncés a la politique.
Bah oui. Beaucoup d'autres. Et dont bon nombre continue la politique. Tiens il n'y a pas Rama Yade qui aurait fait une sorte de mea culpa dernièrement ? J'ai cru voir ça passé ...
Tu a des source?
Non. Pas besoin. J'affirme que le collectivisme n'est pas autant une erreur que le capitalisme.

Je pensais aux hommes de pouvoir, Melanchon ne l'a jamais eu.

side · Le 24/11/2011, à 03:13

Je pensais aux hommes de pouvoir, Melanchon ne l'a jamais eu.

Qui a le pouvoir ? C'est quoi un homme de pouvoir ?

Tu penses au président ? Au premier ministre ? Au ministre des finances ? du budget ? de l'économie ? de l'Intérieur ?

compte supprimé · Le 24/11/2011, à 07:49

Wall Street:aligne 6 replis,du jamais vu avant Thanksgiving

Et, du jamais vu avant Noël, merdre, le Père Ubu a été couronné Roi 2 fois le même jour : Roi de Pologne et Roi des Cons...

Véritable photographie du Père Ubu lors de son bi-couronnement
(mieux que Cercle Phynance, pas foutu de fournir une photo de Wall Street en train d'aligner 6 replis avant Thanksgiving)

Dernière modification par faustus (Le 24/11/2011, à 08:02)

mazarini · Le 24/11/2011, à 09:22

"La vérité", titre le Handelsblatt qui coupe court à la présumée parcimonie de l'Etat allemand, des chiffres faramineux à l'appui. Officiellement, la dette allemande en 2011 est de 2 000 milliards d’euros. Mais ce n'est qu'une demi-vérité, car la majeur partie des dépenses prévues pour les retraités, les malades et les personnes dépendantes ne sont pas inclues dans le calcul.

Pour moi la dette c'est des dépenses déjà faite. J'ai du mal à voir le rapport entre la dette et des dépenses prévues. Bref on ajoute des choux à des carottes pour les comparer à des haricots.
Ca n'empêche pas que les dépenses prévues puissent poser problème, mais une présentation aussi peu rigoureuse ne me semble pas fiable. Prévues sur combien d'années ?

side a écrit :

J'affirme que le collectivisme n'est pas autant une erreur que le capitalisme.

Je ne suis pas enthousiasmé par la pratique du collectivisme qui ne me semble pas viable et reste pour moi une utopie. Le capitalisme en étant basé sur l'égoisme individuel me semble plus proche de la nature humaine. En dehors de groupes restreints, il ne me semble pas que le collectivisme ait produit quelque chose de positif.
J'ai une vision très négative du collectivisme qui me semble conduire à la corruption encore plus que le capitalisme. Le problème est d'encadrer le capitalisme et de ne pas céder aux sirènes du libéralisme.

Dernière modification par mazarini (Le 24/11/2011, à 09:36)

side · Le 24/11/2011, à 11:58

Le capitalisme en étant basé sur l'égoisme individuel me semble plus proche de la nature humaine.

C'est ça l'erreur fondamentale.

En dehors de groupes restreints, il ne me semble pas que le collectivisme ait produit quelque chose de positif.

Je n'ai pas préciser l'échèle du collectivisme.

J'ai une vision très négative du collectivisme qui me semble conduire à la corruption encore plus que le capitalisme.

Non.

Le problème est d'encadrer le capitalisme et de ne pas céder aux sirènes du libéralisme.

Mais oui, mais oui ... "Il faut moraliser le capitalisme!"

jeanf · Le 24/11/2011, à 12:39

faustus a écrit :

jeanf a écrit :
Concernant la critique d'Anslem Jappe sur "le piège de la politique traditionnelle, [voulant] participer aux élections ou faires signer des chartes aux élus.", je pense qu'ils s'agit surtout d'individus appartenant à d'autres mouvances politiques et voulant récupérer une partie du discours décroissant ...
A mon avis il pense plutôt à des choses de cette sorte : De quoi l'indignation est-elle le nom ? Au coeur de la société capitaliste, une nécessaire rupture.
Ou pour le dire à la manière de Castoriadis, le capitalisme est une "institution imaginaire de la société" et c'est un piège de croire que ça pourrait se changer par des élections.

Je crois qu'on ne réagit pas sur la même chose.
Dans ce texte Anselm Jappe dit:

Mais les « décroissants » reculent en général devant cette conséquence (une rupture totale avec la production de marchandises et d’argent) qui peut leur paraître trop « utopique ». Certains se sont cependant ralliés autour du slogan « Sortir de l’économie ». Mais la plupart reste trop dans le cadre d’une « science économique alternative » et semble croire que la tyrannie de la croissance n’est qu’une espèce de malentendu qu’on pourrait battre en brèche à force de colloques scientifiques qui discutent de la meilleure façon de calculer le produit intérieur brut.

Ces "certains" correspondent pour moi à ce que j'ai appelé les "purs et durs" (je pense au MOC).
"La plupart" qui "discutent de la meilleure façon de calculer le produit intérieur brut" me font penser aux membres d'Attac que l'on retrouve au sein de la FASE, des alternatifs et EELV. C'est pour ça que je parle de récupération, mais comme Anselm Jappe reste flou sur ces "certains" et "la plupart", ca va être difficile d'être plus précis. En tout cas se serait dommage de réduire les décroissants à "la plupart" dont parle Anselm.
Anselm parle aussi des "riches bourgeois [qui] apaisent leurs sens de culpabilité en récupérant ostensiblement les légumes jetés à la fin du marché" et que je ne définie pas comme des objecteurs de croissance, on est encore dans le récupération des idées. Je pense que Anselm aurait pu éviter l'amalgame.
Concernant le texte que tu mets en lien, je suis d'accord avec la conclusion et à la lecture d'un des textes fondateurs des objecteurs de croissance (que j'ai mis en lien plus haut), je pense pouvoir dire que c'est le cas des décroissants aussi.

mazarini · Le 24/11/2011, à 12:43

La seule vision pratique du collectivisme que j'ai constaté en RDA il y a pas mal de temps. Le règne du fric était remplacé par le règne du copinage pour avoir accès à des magasins particuliers ou pour avoir un passe droit dans dans des listes d'attente. Le terme de corruption n'était pas très bon. Globalement, j'ai trouvé la vie meilleure en France qu'en RDA (j'ai la même mauvaise opinion sur la vie aux US) pourtant les gens que j'y ai côtoyé (ou plutôt leurs parents) étaient plutôt communiste et pas trop mal placés.

Le problème de la taille de la communauté collectiviste qui fonctionnerait bien, c'est les relations avec les autres communautés collectivistes. Serait elles basées sur le capitalisme. Dès qu'une organisation collectiviste atteint une grande taille, elle tombe dans des travers qui la rende improductive.

Quand je parle de se baser sur l'égoisme pour le capitalisme, je pense que c'est l'égoisme individuel qui fait échouer le collectivisme à grande échelle. Tant que l'échelle reste suffisamment petite, une communauté peut empêcher les influences de l'égoisme.

Je ne parle pas de moraliser le capitalisme, il faut lui imposer des règles et surtout ne pas se fonder sur de vagues bonnes intentions et autres codes de bonne conduite bidon.

compte supprimé · Le 24/11/2011, à 13:11

mazarini a écrit :

La seule vision pratique du collectivisme que j'ai constaté en RDA il y a pas mal de temps. Le règne du fric était remplacé par le règne du copinage pour avoir accès à des magasins particuliers ou pour avoir un passe droit dans dans des listes d'attente. Le terme de corruption n'était pas très bon. Globalement, j'ai trouvé la vie meilleure en France qu'en RDA (j'ai la même mauvaise opinion sur la vie aux US) pourtant les gens que j'y ai côtoyé (ou plutôt leurs parents) étaient plutôt communiste et pas trop mal placés.
Le problème de la taille de la communauté collectiviste qui fonctionnerait bien, c'est les relations avec les autres communautés collectivistes. Serait elles basées sur le capitalisme. Dès qu'une organisation collectiviste atteint une grande taille, elle tombe dans des travers qui la rende improductive.
Quand je parle de se baser sur l'égoisme pour le capitalisme, je pense que c'est l'égoisme individuel qui fait échouer le collectivisme à grande échelle. Tant que l'échelle reste suffisamment petite, une communauté peut empêcher les influences de l'égoisme.
Je ne parle pas de moraliser le capitalisme, il faut lui imposer des règles et surtout ne pas se fonder sur de vagues bonnes intentions et autres codes de bonne conduite bidon.

On voit en tous cas que tu n'as pas suivi la conférence d'Anselm Jappe !

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