Mathématiques : découverte ou invention ?

side · Le 15/12/2011, à 23:47

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Je suis également agnostique mais j'accepte volontiers de travailler sur la base de l'hypothèse "Dieu existe"

Qu'est ce que cette chose que tu nommes Dieu ?

Grünt · Le 16/12/2011, à 00:04

side a écrit :

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Je suis également agnostique mais j'accepte volontiers de travailler sur la base de l'hypothèse "Dieu existe"
Qu'est ce que cette chose que tu nommes Dieu ?

Une hypothèse de travail. Ce serait une entité dont les caractéristiques seraient d'avoir créé l'univers, et d'être omnipotente et éternelle.

Ce qui pose certains paradoxes: Dieu peut-il créer une pierre s'il lourde que lui même ne puisse la soulever? Les grands classiques, quoi

side · Le 16/12/2011, à 00:53

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Une hypothèse de travail.

D'accord. Je peux, moi aussi, pérorer à l'infini sur l'hypothèse "Dieu", ça ne fait pas de moi un agnostique. Une hypothèse n'étant en aucun cas une preuve.

Il est possible de trouver trois tonnes d'arguments pour ou contre l'hypothèse. Une seule preuve suffit cependant à faire admettre sa véracité, et à transformer l'hypothèse en un fait. Une seule preuve suffit aussi à faire admettre la fausseté de l'hypothèse, et à la transformer en non-fait.

Il n'y a pas de preuve ni de l'existence de Dieu, ni de sa non-existence. Car, Dieu n'est pas, Dieu n'est rien, pas même le néant ou l’absence d'être. Ce qui fait que même l'athéisme est une ineptie car « le mot "Dieu" [...] me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien." » - M. Conche.

De même, il est inutile de discuter de l'existence ou de l'inexistence de Dieu avec celui pour qui Dieu est Tout, tout ce qui est. Aucun argument ne peut venir déboulonner une foi. Pour un croyant, Dieu est, et les paradoxes n'en sont pas. Dieu peut créer une pierre si lourde qu'il ne peut la soulever ET cependant réussir à la soulever. Car Dieu est ce qui est (et aussi bien l'absence d'être et le néant même), et rien de ce qui est ne lui est extrinsèque. Dieu est infini.

Pour ma part, je ne crois pas en Dieu. Dieu n'est pas.

Discuter de l'hypothèse "Dieu" n'est pas un travail, plutôt un loisir.

Grünt · Le 16/12/2011, à 01:16

Oh mais ta gueule, tu m'saoules. Y'a rien de plus énervant que les nitpickers qui vont prendre un détail d'une discussion intéressante pour partir dans une logorrhée chiante destinée à militer pour une Cause de façon totalement hors-sujet.

C'est rigolo quand ça fait deux lignes, quand c'est un gugusse qui vient te pondre trois paragraphes pour dire que t'as tort d'accepter temporairement une hypothèse c'est pénible.

side · Le 16/12/2011, à 01:27

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Oh mais ta gueule, tu m'saoules.

moi a écrit :

Discuter de l'hypothèse "Dieu" n'est pas un travail, plutôt un loisir.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

j'accepte volontiers de travailler sur la base de l'hypothèse "Dieu existe"

Dernière modification par side (Le 16/12/2011, à 01:28)

sucarno · Le 16/12/2011, à 08:12

side a écrit :

...
Il est possible de trouver trois tonnes d'arguments pour ou contre l'hypothèse. Une seule preuve suffit cependant à faire admettre sa véracité, et à transformer l'hypothèse en un fait. Une seule preuve suffit aussi à faire admettre la fausseté de l'hypothèse, et à la transformer en non-fait.
Il n'y a pas de preuve ni de l'existence de Dieu, ni de sa non-existence. Car, Dieu n'est pas, Dieu n'est rien, pas même le néant ou l’absence d'être. Ce qui fait que même l'athéisme est une ineptie car « le mot "Dieu" [...] me paraît sans objet, et je ne crois pas qu'il y ait lieu de nier ce qui n'est rien." » - M. Conche.

il est où le début de la citation ?
L’histoire de Dieu est à peu près pareille. Chacun met ce qu'il veut dans les trois points.

Dernière modification par sucarno (Le 16/12/2011, à 08:15)

Compte supprimé · Le 19/04/2012, à 09:10

Est-ce un troll quand on parle des mathématiques et que ça dérive vers un ou des dieux (qui n'existe{nt} peut-être même pas en plus...) ?

Cette discussion me plaisait bien, difficile à suivre parfois tout de même.

xabilon · Le 19/04/2012, à 15:40

L_d_v_c@ a écrit :

Est-ce un troll quand on parle des mathématiques et que ça dérive vers un ou des dieux

Au contraire, je trouve ça extrêmement révélateur. Cependant, il y a un côté tout de même trollesque dans les manifestations de mauvaise foi que l'on rencontre ici.
Et une foi, même mauvaise, reste une foi.

side · Le 19/04/2012, à 19:03

xabilon a écrit :

Et une foi, même mauvaise, reste une foi.

xabilon · Le 19/04/2012, à 20:27

Et tiens, pour contenter tout le monde, une petite citation :

Monseigneur Georges Lemaître a écrit :

Le roseau pensant peut vraiment dominer l'univers en le connaissant dans son entièreté

sucarno · Le 20/04/2012, à 13:30

xabilon a écrit :

Et tiens, pour contenter tout le monde, une petite citation :
Monseigneur Georges Lemaître a écrit :
Le roseau pensant peut vraiment dominer l'univers en le connaissant dans son entièreté

Et comment contenter tous le monde ?

Exit l’éternité :
Georges Lemaître est l’homme qui a véritablement signé l’acte de naissance de l’univers.

Dernière modification par sucarno (Le 20/04/2012, à 13:48)

Joalland · Le 24/04/2012, à 14:27

Les mathématiques ne sont pas découvertes et sont au delà de l'invention, je pense.
Il s'agit d'un langage qui permet l'invention et qui donne naissance à tout ! C'est grâce à elles que l'on invente.

En effet, imaginer par la pensée que tel espace espace vectoriel ou que tel anneau existe, c'est déjà lui donner existence. C'est peut-être en cela que les mathématiques sont à même de tout décrire.

Ni découverte, ni invention. Juste l'expression de l'imagination.

Morgiver · Le 24/04/2012, à 14:32

xabilon a écrit :

Et tiens, pour contenter tout le monde, une petite citation :
Monseigneur Georges Lemaître a écrit :
Le roseau pensant peut vraiment dominer l'univers en le connaissant dans son entièreté

Mother of roseau oO'

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 15:30

Joalland a écrit :

...
Ni découverte, ni invention. Juste l'expression de l'imagination.

J'aime bien ce point de vue.

side · Le 24/04/2012, à 15:40

En même temps, les inventions ne sont rien de plus que la forme concrète de l'imagination. On invente pas quelque chose qu'on a jamais imaginé.

Dernière modification par side (Le 24/04/2012, à 15:40)

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 15:44

side a écrit :

En même temps, les inventions ne sont rien de plus que la forme concrète de l'imagination. On invente pas quelque chose qu'on a jamais imaginé.

En es-tu certain ?

side · Le 24/04/2012, à 15:50

L_d_v_c@ a écrit :

En es-tu certain ?

Absolument.

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 17:13

side a écrit :

Absolument.

Par exemple : Ne peut-on pas composer accidentellement une musique en improvisation sans jamais l'avoir imaginé auparavant ? juste guidé par l'instant présent...

yrieix · Le 24/04/2012, à 18:17

Si on en croit la définition stricte du dico alors non. Par contre ce serait sans doute une découverte.

side · Le 24/04/2012, à 19:51

Je crois que la musique relève de la découverte.

Quand j'improvise une suite d'accord, je ne fais que découvrir un agencement de notes qui existe dans la Nature tel quel. D'ailleurs, en musique, je pense que tout a été découvert et que nous ne faisons que répéter à l'infini des choses déjà découverte par ailleurs.

Ce qui me guide pendant une improvisation n'est pas mon imagination, mais ma technique. Je sais quelle note je dois jouer suite à celle-ci, on a l'impression que nous le faisons d'instinct, mais c'est faux. C'est inscris au plus profond de nous. Suffit pour s'en convaincre de donner à jouer un piano à un enfant qui n'a aucune idée de ce que c'est, de comment ça fonctionne, qui n'a pas de culture musicale poussée. Le résultat est éloquent, il joue n'importe quoi en "pure improvisation aveugle" et ne découvre rien sinon une cacophonie de sons. La musique est une forme déjà préétablie, par cela qu'elle est l'agencement déjà effectué d'une suite de notes déjà découverte. Nous n'inventons rien en jouant à l'improviste.

Mais j'admets que la musique, au même titre que les nombres sont des objets complexes dont je ne peux qu'affirmer des croyances quant à leur nature. Un jour je lirais Pythagore, peut-être (sûrement) m'aidera-t-il a mieux concevoir tout ceci.

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 20:26

Bien c'est une vision fataliste car si tout est déjà découvert en musique et qu'on s'obstine à répéter alors il n'y aurait plus rien à découvrir.
Ma dernière composition n'est pas une invention mais serait une re-découverte, donc déjà entendue...
http://compositionsludovic.free.fr/musi … _x1.25.ogg
(version originale : http://compositionsludovic.free.fr/musi … 0407_5.ogg)

Bon bien je pense que je ne vais pas composer tout de suite, car ça ne m'intéresse pas de re découvrir ce qu'on déjà fait d'autres... c'est une perte de temps.

Les mathématiques : il y a sûrement pleins de choses à découvrir ou inventer, mais ce n'est plus de mon niveau... ni la philosophie d'ailleurs. Pas grand chose en fait. À peine l'installation d'Ubuntu Gnome Shell Remix pour un utilisateur windows qui a planté son ordinateur et qui m'avait entendu dire du bien d'Ubuntu et Debian...

Dernière modification par Compte supprimé (Le 24/04/2012, à 20:28)

sucarno · Le 24/04/2012, à 21:06

à L_d_v_c@
**********

Les mathématiques : il y a sûrement pleins de choses à découvrir ou inventer,

Par exemple, existe-t-il x, y, z entier tel que :

x^3 + y^3 = z^3

Théorème de Fermat non encore démontré !

Dernière modification par sucarno (Le 24/04/2012, à 21:06)

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:08

x=y=z=0, tu as oublié une condition...

side · Le 24/04/2012, à 21:10

L_d_v_c@ a écrit :

Bon bien je pense que je ne vais pas composer tout de suite, car ça ne m'intéresse pas de re découvrir ce qu'on déjà fait d'autres... c'est une perte de temps.

Tu fais de la musique pour découvrir des choses ? Etrange.

La musique est avant tout un art. Il est possible de l'aborder d'un point de vue scientifique et faire de la musicologie, mais ça n'est plus simplement faire de la musique. Même la musique savante reste avant tout un art, s'il y a de nouvelle découverte en musique, c'est dans cette approche de la musique qu'il peut y en avoir. Quant à la musique populaire, en effet je crois qu'on n'y découvre rien que la musique savante ai déjà découvert. La musique est un mode d'expression, comme la poésie, il y en a de la bonne et de la mauvaise. Dire qu'il y en a de nouvelle, c'est juste ignorer une partie de ce qui existe déjà. Je fais de la musique et je pense assez sérieusement ce que j'écris là. Ca ne m’empêchera pas de continuer à faire de la musique. Je découvre. Je ne me fait aucune illusion sur le fait que d'autres ont déjà dû découvrir ce que je découvre. Quelle importance en réalité ? Le plaisir de faire soi-même et au delà de tout ceci.

Compte supprimé · Le 24/04/2012, à 21:18

side a écrit :

...
Quelle importance en réalité ? Le plaisir de faire soi-même et au delà de tout ceci.

Franchement ça me fait plaisir d'avoir l'impression de faire une musique 'originale'. De jouer si-do ensemble, de jouer avec un canard sur toute la musique. Le plaisir d'avoir l'impression d'inventer. mais si tout existe déjà en musique, alors même le générateur aléatoire de musique nous rejouerait quelque chose qui existe "quelque part" ?

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