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#26 Le 29/10/2011, à 20:21

sucarno

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :

Bonjour,


Je viens de découvrir le Projet Vénus et le Mouvement Zeitgeist.


Connaissez-vous ?

Qu'en pensez-vous ?

Salut,

Très joli tout ça sur une page web.

Le problème c'est qu'il faut l'appliquer sur le terrain et dans la réalité.


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#27 Le 29/10/2011, à 20:47

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

je pense que ce serait dommage de s'arrêter à ça.

On s'arrête là ou le discours du mouvement s'arrête: dans le flou d'un vague projet mal défini.

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#28 Le 29/10/2011, à 20:55

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Wrestler a écrit :

je pense que ce serait dommage de s'arrêter à ça.

On s'arrête là ou le discours du mouvement s'arrête: dans le flou d'un vague projet mal défini.

Je parlais de la présentation du site.

Si tu t'es bien renseigné sur le projet Vénus, et qu'effectivement tu trouves qu'un certain nombre de choses sont infaisables, ou alors te semblent juste être une mauvaise idée, je comprends que tu t'arrêtes là. Mais je trouverais effectivement ça dommage que tu t'arrêtes à la page de présentation d'un site. Je trouve que tu manques pour le coup toi même un peu d'arguments.

De plus, même s'il s'avérait que les ouvrages et les vidéos publiés par le projet Vénus sont effectivement vague, il n'empêche que les idées qu'ils prônent peuvent être intéressantes à creuser non ?


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#29 Le 29/10/2011, à 20:58

sucarno

Re : Mouvement Zeitgeist

Salut,

Essayons de l'appliquer en Somalie par exemple.
Est-ce qu'il va sauver ce pays ?


ouɹɐɔns ||
#GMT-2

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#30 Le 29/10/2011, à 21:19

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

sucarno a écrit :

Salut,

Essayons de l'appliquer en Somalie par exemple.
Est-ce qu'il va sauver ce pays ?

Et bien pour que le projet fonctionne il faut que ce soit mondial, même si c'est ensuite organisé par ville.

Le mouvement a pour projet de lister toutes les ressources terrestres, et ensuite d'établir la manière dont tous les individus sur Terre auront accès à ce qu'il leur faut pour vivre convenablement et cela de manière la moins coûteuse en terme de dégradation environnementale. Chaque ville sera aménagée de la même manière avec son propre système de production qui sera en réponse à la demande des habitants de chaque ville.

Enfin bref on ne peut pas l'appliquer comme ça à un pays. C'est une réorganisation totale au niveau mondial qui a pour but que chacun ait les mêmes conditions de vie.

Comme je l'ai répété je ne suis pas une militante ou quoique ce soit d'autre du projet, je l'ai découvert il y a 2 jours et je le trouve juste intéressant, donc je n'en sais pas beaucoup plus que vous. Donc si ça t'intéresse et que tu veux des réponses plus précises je ne peux que te conseiller de te renseigner sur le projet smile


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#31 Le 29/10/2011, à 22:27

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

Je trouve que tu manques pour le coup toi même un peu d'arguments.

lol
Bon, concrètement, on fait comment pour mettre en place le super projet d'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources?

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#32 Le 29/10/2011, à 23:08

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Wrestler a écrit :

Bon, concrètement, on fait comment pour mettre en place le super projet d'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources?

On fait comment matériellement parlant tu veux dire ?

Aucune idée.

Ce n'est pas à moi qu'il faut poser la question. Je connais très peu le projet et je ne le soutiens pas. Encore une fois, j'ai juste trouvé les idées qu'ils développent dans un de leur film intéressantes. Je n'ai jamais dit que je trouvais le projet "super". Je ne le connais pas. Ça m'intéresse simplement de connaître votre avis là-dessus, et particulièrement celui de ceux qui connaissent le projet.

Mais si la question que tu m'as posée t'intéresse tu peux aller voir sur le site du Projet Venus, non ? Ils y répondent peut-être.

Bref, sais-tu ce qu'ils proposent et trouves-tu cela infaisable ou idiot (et dans ce cas ton ironie est compréhensible) ? Ou as-tu un juste un a priori négatif fondé sur rien ?


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#33 Le 30/10/2011, à 00:04

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

Ils y répondent peut-être.

Non.

sais-tu ce qu'ils proposent

Oui: l'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources.

trouves-tu cela infaisable ou idiot

Ni l'un, ni l'autre, mais comme aucune méthode pour arriver au but fixé n'est proposée, c'est vague, c'est flou, c'est gnangnan.

Ou as-tu un juste un a priori négatif fondé sur rien ?

Disons que les idées dont les mises en œuvre pratiques se basent sur YAKA&IFOKON c'est pas vraiment ma tasse de thé.

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#34 Le 30/10/2011, à 00:07

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Ok mais ce que je voulais savoir c'est si tu t'étais renseigné pour savoir s'ils proposaient des méthodes afin d'arriver au but fixé ?


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#35 Le 30/10/2011, à 00:21

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Je viens de trouver ça :

La fonction du Projet Venus est de concevoir, développer et préparer les plans pour la construction d’une ville expérimentale basée sur les principes énoncés ci-dessus. Ici nous avons construit neuf bâtiments expérimentaux, nous développons des systèmes d’énergies alternatives, des conceptions de ville, des transports, des systèmes de fabrication, et plus. Pour soutenir cette recherche nous créons des maquettes, des rendus et des modèles, nous tenons des séminaires, produisons des livres, des vidéos et autres matériels écrits pour initier les gens aux objectifs du Projet Venus. Le Projet Venus est en train d’introduire un ensemble de valeurs et de procédures qui pourraient nous permettre d’atteindre la transformation sociale. Le Projet Venus fournira les conceptions et les plans pour qu’une communauté prototype teste la validité de ses propositions sociales et pour établir un centre de planification permanent qui pourrait être utilisé pour une planifier des projets à court terme et à long terme dans l’avenir. Il propose aussi une orientation pertinente pour que les gens soient capables de s’adapter intellectuellement et émotionnellement à notre nouvelle ère technologique. Tout changement autre qu’un changement global de notre système social serait inappropriée et moins efficace. Nos propositions seront présentées au grand public et aux institutions éducatives, et nous les invitons à participer. Si suffisamment de personnes trouvent les propositions acceptables et choisissent de nous rejoindre dans cette nouvelle promotion, cela pourrait nous aider à former le noyau d’une organisation pour promouvoir les objectifs du Projet Venus.

[...]

La ville circulaire proposée par le Projet Venus serait une phase transitionnelle et pourrait évoluer d’une société monétaire semi-coopérative vers une économie complète basée sur les ressources. Cela pourrait être le prototype pour une série de nouvelles villes à construire dans divers endroits à travers le monde. Le taux de progression dépendra de la disponibilité des fonds recueillis lors des premières étapes et des personnes qui identifient, participent et soutiennent les objectifs et l’orientation du Projet Venus. Alors que ces nouvelles communautés se développeront et deviendront plus largement acceptées, elles pourraient très bien former la base d’une nouvelle civilisation, de préférence par le processus d’évolution plutôt que de révolution. Nous sommes bien conscients que personne ne peut véritablement prédire la forme que prendra l’avenir. Nous ne pouvons qu’extrapoler les informations et les tendances actuelles. La croissance de la population, l’évolution technologique, les conditions environnementales mondiales et les ressources disponibles sont les principaux critères pour les projections futures.

http://zeitgeistquebec.com/?page_id=293


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#36 Le 30/10/2011, à 00:35

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :

Ok mais ce que je voulais savoir c'est si tu t'étais renseigné pour savoir s'ils proposaient des méthodes afin d'arriver au but fixé ?

Oui, et ce qu'ils proposent c'est:

la mise en place d'un Modèle Économique Basé sur les Ressources, c'est-à-dire un système socio-économique qui donne la priorité absolue à la satisfaction de tous les besoins humains.

Le moyen d'y parvenir:

la seule manière de parvenir à atteindre cet objectif est l'application de la méthode scientifique.

La méthode scientifique en question...n'est pas détaillée.

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#37 Le 30/10/2011, à 01:54

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Je viens de trouver cette vidéo de 20 minutes faite par le mouvement : "Introduction à une économie basée sur les ressources"

Qu'en pensez-vous ?


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#38 Le 30/10/2011, à 02:10

darktomato

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :

Les humains, oui.

Donc rien de différent d'aujourd'hui, vu que la part de l'emploi industriel coule en se reconvertissant dans les services. L'industrie c'est moins de 13% des emplois en France. On fait quoi pour le reste ?

Se divertir ? Apprendre ? "Travailler" de manière désintéressée ?

Oui mais sans but clair dans la vie, tu détruis toute volonté. Il faut toujours un truc, une carotte, quelque chose à atteindre. S'instruire, se divertir c'est une tâche de fond, pas un but clair.

Si l'unique but de ta vie est de gagner de l'argent pour consommer, je te plains.

Le but de la plupart des gens est d'améliorer leur niveau de vie. Généralement ça inclut en effet de la consommation.

C'est le système qui te force à avoir comme but de travailler.

Facilité argumentative: "c'est pas ta faute, c'est le système". Il y a de quoi effectivement disserter sur le sujet, mais ça ne suffit pas en tant qu'argument.

Mais si tu as une passion ou des loisirs tu peux les réaliser autrement qu'en étant payé pour le faire ou sans forcément qu'on te donne quelque chose en échange non ? Juste parce que tu as envie de les faire ?

J'ai une passion, des loisirs, des activités caritatives, des projets, du bénévolat. Je fais tout ça en plus de mon travail. Ca n'a rien d'incompatible.

Une "autorité mondiale" qui garantissent à tous la réponse aux besoins de chaque individu, ça me va oui.

Donc une dictature mondiale, type Big Brother (surtout s'il faut choisir d'attribuer aux individus des "matières premières", on est carrément dans le droit de vie ou de mort).

C'est évident oui. Mais c'est un cercle vicieux. Dans quel but font-ils de la merde ?

Par intérêt du pouvoir souvent, par incompétence idéologique parfois. Le cercle vicieux n'est présent que tant qu'on leur donne un pouvoir fort. Dans le cadre d'une telle dictature mondiale, ce pouvoir serait quasiment infini...

Oui tu as raison, j'aurais dû préciser : Répondre aux besoins de chaque individu en essayant d'avoir le minimum d'impact sur l'environnement.

Comment définirais tu ce minimum d'impact ?

Le problème actuel de la robotisation est qu'elle met des tas de gens aux chômage. La robotisation ne serait plus un problème si la notion de travail n'existait plus. Le problème c'est pas la robotisation c'est le système dans laquelle on l'utilise.

Je t'invite à lire ce livre : Pygmalion 2113. Il parle d'une société où les robots fournissent tout le travail pour les hommes. Une société qui finit... en asservissement de l'humanité.
Ceci dit, comme la disparition du travail est rigoureusement impossible, si ce système se base la dessus ça ne part pas très bien...

Dernière modification par darktomato (Le 30/10/2011, à 02:56)

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#39 Le 30/10/2011, à 02:21

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Je répondrai demain. Mais s'il vous plaît, arrêtez de croire que je milite pour ce projet que je ne connais quasiment pas.

"Comment définis tu ce minimum d'impact ?" "Dans le cadre de ta dictature mondiale..."

C'est juste un projet qui m'interpelle. Du calme ! smile


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#40 Le 30/10/2011, à 02:57

darktomato

Re : Mouvement Zeitgeist

Effectivement, je corrige.
Ceci dit, du coup ça porte un peu aussi sur la vision que tu peux avoir d'un tel système, s'il t'intéresse, donc les questions personnelles ne sont pas forcément inutiles. wink

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#41 Le 30/10/2011, à 03:55

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

seule manière de parvenir à atteindre cet objectif est l'application de la méthode scientifique.

Je disais donc:

Me, Myself&I a écrit :

On s'arrête là ou le discours du mouvement s'arrête: dans le flou d'un vague projet mal défini.

Tant qu'on en saura pas plus sur cette fameuse "application de la méthode scientifique" qui va permettre l'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources(Modèle Économique Basé sur les Ressources ou MEBR selon la terminologie en vigueur dans ce milieu) on restera dans le flou.

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#42 Le 30/10/2011, à 04:47

xabilon

Re : Mouvement Zeitgeist

Ben ce qui me dérange, et je crois que darktomato va dans ce sens aussi, c'est qu'il veulent mettre en place un nouveau système mondial.
Ok.
Et ceux qui ne sont pas d'accord, ils font quoi ? ils vont sur Mars ?

De plus, une trop grande dépendance à la technologie est forcément dangereuse, et une méthode scientifique n'est pas forcément une méthode humaniste, on peut facilement tendre vers un "meilleur des mondes" ou autre système où l'homme ne serait plus qu'une donnée statistique d'un modèle mathématique, et gouverné par un totalitarisme scientiste.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#43 Le 30/10/2011, à 14:13

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

darktomato a écrit :

Effectivement, je corrige.
Ceci dit, du coup ça porte un peu aussi sur la vision que tu peux avoir d'un tel système, s'il t'intéresse, donc les questions personnelles ne sont pas forcément inutiles. wink

Oui smile

darktomato a écrit :

Donc rien de différent d'aujourd'hui, vu que la part de l'emploi industriel coule en se reconvertissant dans les services. L'industrie c'est moins de 13% des emplois en France. On fait quoi pour le reste ?

Effectivement, il y a des activités qui ne peuvent être effectuées que par des êtres humains notamment dans les domaines de l'éducation, de la santé, de la sécurité etc.

Mais il n'y en a pas tant que ça il me semble. À quoi penses-tu ?

darktomato a écrit :

Oui mais sans but clair dans la vie, tu détruis toute volonté. Il faut toujours un truc, une carotte, quelque chose à atteindre. S'instruire, se divertir c'est une tâche de fond, pas un but clair.

Là je ne partage pas du tout ton point de vue.

Déjà je ne sais pas si on a besoin d'avoir un but clair dans sa vie.

Et ensuite je préférerais que le but que les gens se fixent naissent d'une envie, d'un intérêt et non pas d'une obligation, et ce serait ça "la carotte". Peu de gens travaillent pour travailler. La plupart travaille soit pour pouvoir survivre, soit par pression sociale, soit pour un désir de consommation non nécessaire qui ne leur donne qu'un désir plus fort de consommation.

darktomato a écrit :

C'est le système qui te force à avoir comme but de travailler.

Facilité argumentative: "c'est pas ta faute, c'est le système". Il y a de quoi effectivement disserter sur le sujet, mais ça ne suffit pas en tant qu'argument.

Voilà pourquoi je considère que c'est le système. Tu travailles parce que c'est une obligation : de survie ou de pression sociale. Et ça c'est le système qui le régit.

darktomato a écrit :

Mais si tu as une passion ou des loisirs tu peux les réaliser autrement qu'en étant payé pour le faire ou sans forcément qu'on te donne quelque chose en échange non ? Juste parce que tu as envie de les faire ?

J'ai une passion, des loisirs, des activités caritatives, des projets, du bénévolat. Je fais tout ça en plus de mon travail. Ca n'a rien d'incompatible.

Effectivement. Mais n'est-ce pas suffisant ?
L'intérêt personnel, la volonté de participer à la vie de la communauté etc. , ce ne sont pas des objectifs suffisants ?

darktomato a écrit :

Une "autorité mondiale" qui garantissent à tous la réponse aux besoins de chaque individu, ça me va oui.

Donc une dictature mondiale, type Big Brother (surtout s'il faut choisir d'attribuer aux individus des "matières premières", on est carrément dans le droit de vie ou de mort).

Là je ne te suis pas trop. D'après ce que j'ai compris ce projet a pour but de fournir un outil qui permet de gérer l'utilisation des ressources en fonction de l'emplacement géographique et des besoins et désirs des individus selon chaque ville. Bref, de proposer une organisation globale du fonctionnement de la production. Ensuite chaque système de ville serait auto-géré. Il n'y a pas réellement l'idée d'un pouvoir mondial qui prendrait je ne sais quelle décision au sommet. Il me semble que c'est juste la proposition d'un outil qui serait une ville.

darktomato a écrit :

Le problème actuel de la robotisation est qu'elle met des tas de gens aux chômage. La robotisation ne serait plus un problème si la notion de travail n'existait plus. Le problème c'est pas la robotisation c'est le système dans laquelle on l'utilise.

Je t'invite à lire ce livre : Pygmalion 2113. Il parle d'une société où les robots fournissent tout le travail pour les hommes. Une société qui finit... en asservissement de l'humanité.
Ceci dit, comme la disparition du travail est rigoureusement impossible, si ce système se base la dessus ça ne part pas très bien...

Je t'avoue que je ne vois pas le problème de faire effectuer à des machines certains travaux.

Wrestler a écrit :

seule manière de parvenir à atteindre cet objectif est l'application de la méthode scientifique.

Je disais donc:

Me, Myself&I a écrit :

On s'arrête là ou le discours du mouvement s'arrête: dans le flou d'un vague projet mal défini.

Tant qu'on en saura pas plus sur cette fameuse "application de la méthode scientifique" qui va permettre l'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources(Modèle Économique Basé sur les Ressources ou MEBR selon la terminologie en vigueur dans ce milieu) on restera dans le flou.

Lorsqu'ils parlent de méthode scientifique il me semble que ça concerne l'organisation des villes, de la production etc. Mais pas le passage du système monétaire au système basé sur les ressources.

Du coup si ta question concerne bien ce passage, je ne sais pas grand chose là-dessus. Mais d'après ce que j'ai pu lire et ce que j'ai posté un plus haut, ils ont crée une ville pilote afin de tester l'efficacité de leur projet. Et ils vont tenter d'étendre le mouvement à d'autres villes. Ils considèrent que s'ils arrivent à prouver que cela fonctionne, la population s'investira dans le projet afin de transformer le maximum de villes possible, et qu'au fur et à mesure l'argent perdra l'intérêt et la valeur qu'on lui confère.

xabilon a écrit :

Ben ce qui me dérange, et je crois que darktomato va dans ce sens aussi, c'est qu'il veulent mettre en place un nouveau système mondial.
Ok.
Et ceux qui ne sont pas d'accord, ils font quoi ? ils vont sur Mars ?

Comme je l'ai dit plus tôt, il me semble que c'était plutôt un outil qu'un gouvernement. Et le projet considère que le mouvement prendra de l'ampleur par l'initiative des gens.
Et d'autre part, les gens qui ne sont pas d'accord avec le système général actuel, ils font quoi eux-aussi ?

xabilon a écrit :

De plus, une trop grande dépendance à la technologie est forcément dangereuse

Oui, mais nous y sommes déjà dépendants. Et encore une fois je ne vois pas le problème de la réalisation de certains travaux par les machines plutôt que par un ouvrier.

xabilon a écrit :

et une méthode scientifique n'est pas forcément une méthode humaniste, on peut facilement tendre vers un "meilleur des mondes" ou autre système où l'homme ne serait plus qu'une donnée statistique d'un modèle mathématique, et gouverné par un totalitarisme scientiste.

Oui là je suis assez d'accord. C'est l'aspect assez "effrayant" du projet. Mais pas si on le voit juste comme un outil.
Et qu'est-on de plus aujourd'hui qu'une donnée économique à l'échelle de la planète ? Je ne trouve pas ça plus humaniste.

Dernière modification par Omniia (Le 21/02/2013, à 19:15)


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#44 Le 30/10/2011, à 14:37

The Uploader

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :

La plupart travaille soit pour pouvoir survivre, soit par pression sociale, soit pour un désir de consommation non nécessaire qui ne leur donne qu'un désir plus fort de consommation.

Ben tu sais, se divertir, s'instruire, tout ça, ce n'est pas nécéssaire. La culture est un bien de consommation. S'il faut réduire au nécessaire (manger/se reproduire/dormir/se nourrir), c'est encore plus abrutissant..

edit : corrigé. ^^

Dernière modification par The Uploader (Le 30/10/2011, à 14:42)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
Archlinux + KDE sur ASUS N56VV.
ALSA, SysV,  DBus, Xorg = Windows 98 !
systemd, kdbus, ALSA + PulseAudio, Wayland = modern OS (10 years after Windows, but still...) !  Deal with it !

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#45 Le 30/10/2011, à 14:41

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Mon nom c'est Omniia ! mad

Et sinon, je n'ai pas dit qu'il fallait se réduire au nécessaire. Je faisais juste le constat du fait que les objets qu'on consommaient était souvent non nécessaires.

Mais bon par rapport à ce que tu dis, on peut quand même débattre : le divertissement n'est-il pas nécessaire ? Et la culture ?

Dernière modification par Omniia (Le 30/10/2011, à 14:46)


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#46 Le 30/10/2011, à 15:13

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

Lorsqu'ils parlent de méthode scientifique il me semble que ça concerne l'organisation des villes, de la production etc. Mais pas le passage du système monétaire au système basé sur les ressources.

C'est ballot de ne pas détailler comment on doit faire pour aboutir à l'élimination du système monétaire en faveur d'un système basé sur le partage des ressources dans la mesure ou cet objectif est à la base du mouvement, et non, lorsqu'il est évoqué le recours à la "méthode scientifique" c'est bien à propos de l'élimination du système monétaire.

Le Mouvement Zeitgeist prône donc la mise en place d'un Modèle Économique Basé sur les Ressources, c'est-à-dire un système socio-économique qui donne la priorité absolue à la satisfaction de tous les besoins humains. Les seules limites qui existent sont la quantité de ressources réellement disponible sur la surface de la Terre et au-delà, ainsi que les capacités de production et la technologie disponible à un instant "t". Par ailleurs, il faut toujours prendre en compte la nécessité de préserver un environnement sain et épanoui, condition indispensable à la pérennité de toute civilisation.

Nous reconnaissons que la cupidité, la corruption, le repli identitaire, le stress, l’agressivité, et plus généralement tous les comportements excessivement égocentriques n’appartiennent pas plus à une soi-disante nature humaine que l’amour fraternel, la bonté, la compassion, le don de soi, le désintéressement, etc. Ces tendances naissent de l’environnement dans lequel nous évoluons depuis notre naissance et de notre histoire personnelle. Elles sont le fruit d’un conditionnement culturel permanent. C’est pourquoi le Mouvement Zeitgeist aspire à créer une rupture dans le climat intellectuel, moral et culturel de notre époque, un véritable changement de paradigme.

Nous savons que la seule manière de parvenir à atteindre cet objectif est l'application de la méthode scientifique. Il s'agit d'une démarche rationnelle, fondée sur des faits incontestables et des expériences reproductibles par tous. Elle ne s'attache à ne faire intervenir aucune forme de subjectivité, ou en tout cas le moins possible. Une telle démarche implique un haut degré d'ouverture et une grande curiosité, ainsi qu'une capacité importante de remise en question et une certaine humilité.

Donc le but c'est la mise en place d'un Modèle Économique Basé sur les Ressources rendue possible par un changement de paradigme auquel on aboutit par la méthode scientifique.
La question reste entière: par quels moyens la méthode scientifique aboutira au changement de paradigme rendant possible la mise en place de ce modèle économique?

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#47 Le 30/10/2011, à 15:55

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

@ Wrestler :

Hum. Je ne l'interprète pas de la même manière que toi.


Dans les textes que j'ai lu du mouvement et dans la vidéo, ils présentent à chaque fois leur démarche de cette manière en gros :

1) Constat du système actuel : le système économique serait la cause de la misère et des désastres environnementaux.

2) La volonté de pouvoir répondre aux besoins des individus et celle de réduire les désastres environnementaux.

3) Quelles solutions ? L'application d'une méthode scientifique : une économie basée sur les ressources.

Non ?


Ou alors, ce qu'ils appellent "méthode scientifique" c'est plutôt la démarche rationnelle qui consisterait à conjuguer la volonté de répondre aux besoins de chacun avec la connaissance des limites finies de notre environnement.


Bref, soit la "méthode scientifique" correspond au système économique qu'ils veulent mettre en place soit elle correspond simplement à une démarche intellectuelle qu'ils souhaitent que la population emprunte. Qu'en penses-tu ?

Dernière modification par Omniia (Le 30/10/2011, à 15:55)


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#48 Le 30/10/2011, à 16:43

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

Quelles solutions ? L'application d'une méthode scientifique : une économie basée sur les ressources.

Quelle est la méthode proposée? ->l'application de la méthode scientifique
C'est quoi la méthode scientifique?->L'économie basée sur les ressources
C'est quoi l'économie basée sur les ressources?->C'est la méthode scientifique
Ok, bon tout ça c'est génial, concrètement comment on fait?

soit la "méthode scientifique" correspond au système économique qu'ils veulent mettre en place

Non, la "méthode scientifique" est explicitement le moyen par lequel on doit aboutir au "Modèle Économique Basé sur les Ressources". C'est pas moi qui le dit, c'est dans le discours du mouvement

soit elle correspond simplement à une démarche intellectuelle qu'ils souhaitent que la population emprunte.

Ha bon. Donc la "démarche scientifique" serait de faire emprunter une démarche intellectuelle pré établie à la population?

Qu'en penses-tu ?

J'en pense que le flou est maintenu de façon délibérée.

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#49 Le 30/10/2011, à 17:34

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

@ Wrestler : Oui, j'avoue que ça tourne un peu en rond.

Mais en gros ce serait peut-être :
" - afin de parvenir à ce que l'on veut (bien-être et préservation de l'espèce dans un environnement fini), 
- il faut se baser sur des faits : répertorier quels sont les besoins essentiels des individus et faire un classement des ressources naturelles
- et en employant cette méthode on arrive à une conclusion : la création d'une économie basée sur les ressources est nécessaire. "

Du coup la méthode serait de se fonder sur des faits et de calculer comment on peut conjuguer la volonté de départ et les faits qu'on a devant nous. Et cette méthode permettrait d'aboutir à un système qui est : une économie basée sur les ressources.

?

Mouvement Zeitgeist a écrit :

En fait, le seul "gouvernement" pouvant réellement exister est la Terre et ses ressources. A partir de là, toutes les possibilités peuvent être évaluées. C'est pourquoi une unification de tous les pays est nécessaire, car l'information la plus importante que nous puissions posséder en tant qu'espèce est une évaluation complète et très détaillée des ressources de la planète ; de la même manière que nous examinerions les ressources d'un hectare de terre pour voir ce que nous pourrions y faire. Voilà ce qui doit se produire sur la planète afin d’exploiter au mieux, notre potentiel, en tant qu’espèce, du moins en termes de ressources.

Je pense que c'est simplement ça la "méthode scientifique" non ?

Dernière modification par Omniia (Le 30/10/2011, à 17:41)


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#50 Le 30/10/2011, à 18:44

Inso

Re : Mouvement Zeitgeist

Post interessant smile  (merci Omniia wink )

J'y vois (à mon humble avis) un point fondamental qui ne fonctionne pas:

Nous reconnaissons que la cupidité, la corruption, le repli identitaire, le stress, l’agressivité, et plus généralement tous les comportements excessivement égocentriques n’appartiennent pas plus à une soi-disante nature humaine que l’amour fraternel, la bonté, la compassion, le don de soi, le désintéressement, etc. Ces tendances naissent de l’environnement dans lequel nous évoluons depuis notre naissance et de notre histoire personnelle. Elles sont le fruit d’un conditionnement culturel permanent

Non, pas du tout d'accord, c'est justement la nature humaine. Dans toutes les sociétés et civilisations ces valeurs sont là. Il y a toujours eu des personnes obtenant le pouvoir et en abusant si les contre-pouvoirs sont insuffisants. (que ce soit sous forme monétaire, religieuse, militaire ou de possession quelconque). C'est pas "le système" qui fait ça, c'est le fonctionnement profond de l'homme. (c'est dommage, mais les qualités de l'homme sont indissociables de ses défauts).
Ce genre de raisonnement tenu par Zeitgeist me fait un peu penser au darwinisme social et à ses terribles dérives.

Comment, dans ce projet, empêcher que quelques uns profitent du système ? (pas besoin de monnaie pour ça)
Comment gérer une ville qui fait sécession ou qui entre en guerre avec une autre ?
Il faudra donc "rééduquer" l'homme ... (ça fait un peu peur ça, mais bon, quelques centres de lobotomisation et c'est réglé tongue)

D'autre part, quels sont les moteurs de l'homme ? ben justement, le pouvoir, quelque soit sa forme, l'amour, la protection des siens, la possession et donc l'ambition. Si on supprime ces moteurs, on arrête tout, la civilisation ne tiendra pas longtemps.
(L'ex URSS s'est bien effondrée économiquement parce qu’on avait supprimé quelques uns de ces moteurs).

Nota : pour moi, le désintéressement n'existe pas, il y a toujours une recherche de valorisation (au moins de soi) dans chaque action même "désintéressée".

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