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#51 Le 30/10/2011, à 18:53

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

cette méthode permettrait d'aboutir à un système qui est : une économie basée sur les ressources.

Non la confusion est entretenue au niveau du discours entre le but a atteindre et le moyen pour y parvenir.
Un discours analogue dans sa forme pourrait être: De longues recherches m'ont permis de déterminer que la guerre c'était mal. Donc il ne faut plus faire la guerre, il faut faire la paix. Et la méthode pour ne plus faire la guerre c'est de faire la paix"
Comment on arrete de faire la guerre? -> on fait la paix
Comment on fait la paix?-> on arrete de faire la guerre
Qui contredirait que la paix c'est mieux que la guerre? En revanche mon discours est bien consensuel et se garde bien de rentrer dans les détails, yaka arreter de faire la guerre, ifonkon fasse la paix (variante: izonka faire la paix).
Un discours vague au service d'un objectif flou diffusé publiquement ça sert souvent de camouflage à un discours à usage interne d'un tout autre ordre.

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#52 Le 30/10/2011, à 19:55

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

@ Wrestler : Oui tu as raison. Le discours est vague.
Pour l'instant ce qu'on sait c'est : le système final auquel ils veulent aboutir. Et au niveau de la méthode, pour l'instant on sait qu'ils veulent étendre le projet de leur ville expérimentale à d'autres villes.

Inso a écrit :

Non, pas du tout d'accord, c'est justement la nature humaine. Dans toutes les sociétés et civilisations ces valeurs sont là. Il y a toujours eu des personnes obtenant le pouvoir et en abusant si les contre-pouvoirs sont insuffisants. (que ce soit sous forme monétaire, religieuse, militaire ou de possession quelconque). C'est pas "le système" qui fait ça, c'est le fonctionnement profond de l'homme. (c'est dommage, mais les qualités de l'homme sont indissociables de ses défauts).

Oui je suis assez d'accord. Mais je pense que le système favorise plus ou moins le développement des défauts des êtres humains. On ne peut pas nier que les conditions socio-économiques dans lesquelles on évolue ont un d'effet sur nos comportements et nos valeurs.

Et l'organisation d'une société qui a pour principe de départ la réponse aux besoins de tous les humains, je trouve que c'est déjà une bonne base.

Inso a écrit :

D'autre part, quels sont les moteurs de l'homme ? ben justement, le pouvoir, quelque soit sa forme, l'amour, la protection des siens, la possession et donc l'ambition. Si on supprime ces moteurs, on arrête tout, la civilisation ne tiendra pas longtemps.
(L'ex URSS s'est bien effondrée économiquement parce qu’on avait supprimé quelques uns de ces moteurs).

Nota : pour moi, le désintéressement n'existe pas, il y a toujours une recherche de valorisation (au moins de soi) dans chaque action même "désintéressée".

Je suis encore d'accord. Mais, justement il ne s'agirait pas ici je pense de couper tous les moteurs des êtres humains. Il reste ce que tu as cité, l'amour, la protection des seins, la création, l'impact sur la communauté, la connaissance etc. Non ?

Dernière modification par Omniia (Le 21/02/2013, à 19:16)


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#53 Le 30/10/2011, à 20:22

Inso

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :

Oui je suis assez d'accord. Mais je pense que le système favorise plus ou moins le développement des défauts de l'homme. On ne peut pas nier que les conditions socio-économiques dans lesquelles on évolue ont un d'effet sur nos comportements et nos valeurs.

Je pense que en fait c'est aussi réciproque, nos valeurs et nos comportement créent les systèmes et les civilisations.

Omniia a écrit :

Et l'organisation d'une société qui a pour principe de départ la réponse aux besoins de tous les humains, je trouve que c'est déjà une bonne base.

Oui, reste à définir ce que sont les besoins des humains, qui , en dehors de ce qui est strictement nécessaire à la survie, est très variable suivant les hommes et les cultures. Qui va définir les besoins ? (car ce quelqu'un aura un pouvoir énorme).

Omniia a écrit :

Je suis encore d'accord. Mais, justement il ne s'agirait pas ici je pense de couper tous les moteurs des hommes. Il reste ce que tu as cité, l'amour, la protection des seins, la création, l'impact sur la communauté, la connaissance etc. Non ?

Oui, tout à fait, mais ces valeurs amènent forcément les autres:
J'aime une femme. Pour avoir de la valeur à ses yeux, je vais lui offrir des cadeaux (besoin de richesse), je vais lui montrer que je suis plus important qu'un autre (besoin de pouvoir).
Je veux le meilleur pour mes enfants: il va me falloir de la richesse, du pouvoir.
J'ai soif de connaissance et je réussi : je vais me sentir supérieur aux autres et tenter de faire valoir mes idées au détriment de celles des autres
etc...

Ceci dit, Zeitgeit pose de bonnes questions, ça fait réfléchir.
Que les machines reprennent le travail : on n'y est pas encore, mais c'est envisageable.
On a suffisamment de ressources : oui, sans aucun doute. Et à chaque fois que l'homme a été en pénurie, il a trouvé de nouvelles ressources (agriculture, élevage, charbon, pétrole, nucléaire ...)
On va dans le mur au niveau environnement : peut-être, mais c'est l'homme qui va dans le mur, pas l'environnement:
1319998096.jpg

Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'on puisse gommer ou niveler les caractéristiques de l'homme (ses défauts). Je n'imagine pas comment faire pour que personne ne cherche à profiter ou à obtenir quelque chose de plus que les autres.

Un autre point auquel je ne souscris pas, c'est la notion de déclin et d'aller dans le mur.
C'est vrai que nos gouvernant sont corrompus, mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a des injustices énormes mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir bien moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a de la pauvreté, mais je préfère nettement le niveau de vie actuel que celui du temps de mon arrière grand mère (pendant et après la guerre de 14) qui n'a pas mangé à sa faim pendant bien des années.
Alors c'est vrai qu'on vit une "crise", et ? on va perdre 10, 20 ou 30% de notre pouvoir d'achat ? par rapport à quoi ? par rapport à la plus extraordinaire période d'opulence que nous avons jamais eue. 30% de moins qu'en 2000, c'est sacrément mieux que du temps de mon arrière grand-mère.

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#54 Le 30/10/2011, à 23:05

The Uploader

Re : Mouvement Zeitgeist

Omnia a écrit :

la protection des seins,

Je suis pour! smile

(tiens d'ailleurs : http://www.e-cancer.fr/depistage/depist … er-du-sein )

(je sors)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS
ASUS N56VV (UEFI + GPT, Core i5-3230M @ 2.60GHz, Intel HD4000 + GeForce 750M, 12 Go de RAM, SSD 1 To)
Système principal : Archlinux (amd64), avec KDE
Système oublié la plupart du temps : Windows 8.1 Update 1 (x64, OEM)

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#55 Le 31/10/2011, à 21:54

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Inso a écrit :
Omniia a écrit :

Mais je pense que le système favorise plus ou moins le développement des défauts des êtres humains. On ne peut pas nier que les conditions socio-économiques dans lesquelles on évolue ont un d'effet sur nos comportements et nos valeurs.

Je pense que en fait c'est aussi réciproque, nos valeurs et nos comportement créent les systèmes et les civilisations.

Oui, c'est certain.

Inso a écrit :

reste à définir ce que sont les besoins des humains, qui , en dehors de ce qui est strictement nécessaire à la survie, est très variable suivant les hommes et les cultures. Qui va définir les besoins ? (car ce quelqu'un aura un pouvoir énorme).

Effectivement. Mais ces besoins ils les définissent je crois. À vérifier. De mémoire dans la vidéo ils considèrent être comme besoin fondamental : l'accès à la nourriture, à l'eau, à l'air, au logement, à l'éducation, aux loisirs, à la sécurité.

Et dans ce cas, les individus qui soutiennent ce projet et acceptent de vivre dans le système de ville proposé, savent à l'avance quelle est la définition de "besoin fondamental" du projet. De plus il ne me semble pas qu'il y ait "un quelqu'un" qui serait au pouvoir qui définisse quoique ce soit.

Et même si comme tu le dis ça peut en effet être très variable selon les individus, si on permet déjà à chacun d'avoir accès à ce qui est strictement nécessaire à la survie, ce serait une avancée considérable. Non ?

Inso a écrit :

ces valeurs amènent forcément les autres:
J'aime une femme. Pour avoir de la valeur à ses yeux, je vais lui offrir des cadeaux (besoin de richesse), je vais lui montrer que je suis plus important qu'un autre (besoin de pouvoir).
Je veux le meilleur pour mes enfants: il va me falloir de la richesse, du pouvoir.
J'ai soif de connaissance et je réussi : je vais me sentir supérieur aux autres et tenter de faire valoir mes idées au détriment de celles des autres
etc...

Oui, mais si l'argent est aboli, ce qui te donnera de la valeur aux yeux des autres ne sera plus ta richesse. D'autres moyens seront trouvés. Tes performances dans telle ou telle tâche, ta créativité, ton savoir etc.

Inso a écrit :

Ce qui me dérange, c'est l'idée qu'on puisse gommer ou niveler les caractéristiques de l'homme (ses défauts).

Il ne s'agit pas de gommer les défauts des êtres humains, car cela est effectivement impossible mais peut-être plutôt de faire en sorte qu'ils s'expriment autrement. Ou en tout cas d'essayer de fournir un environnement qui ne les développe pas davantage.

Inso a écrit :

Un autre point auquel je ne souscris pas, c'est la notion de déclin et d'aller dans le mur.
C'est vrai que nos gouvernant sont corrompus, mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a des injustices énormes mais pas plus qu'il y a 100 ou 1000 ans (voir bien moins à mon sens)
C'est vrai qu'il y a de la pauvreté, mais je préfère nettement le niveau de vie actuel que celui du temps de mon arrière grand mère (pendant et après la guerre de 14) qui n'a pas mangé à sa faim pendant bien des années.
Alors c'est vrai qu'on vit une "crise", et ? on va perdre 10, 20 ou 30% de notre pouvoir d'achat ? par rapport à quoi ? par rapport à la plus extraordinaire période d'opulence que nous avons jamais eue. 30% de moins qu'en 2000, c'est sacrément mieux que du temps de mon arrière grand-mère.

Tu as peut-être un meilleur niveau de vie que celui de ton grand-père mais ce n'est pas le cas de toute la population mondiale.

Si je comprends bien la fin de ton post, le constat de l'amélioration des conditions de vie d'un certain nombre d'individus depuis 100 ans t'amènent à ne pas voir l'intérêt d'un système alternatif ?

Hum... Certes il y a eu pire, et c'est mieux maintenant pour certains, mais ne peut-on pas espérer mieux ?

Dernière modification par Omniia (Le 21/02/2013, à 19:18)


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#56 Le 01/11/2011, à 01:02

Inso

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :

De plus il ne me semble pas qu'il y ait "un quelqu'un" qui serait au pouvoir qui définisse quoique ce soit.

j'ai rien dit alors tongue

Omniia a écrit :

Oui, mais si l'argent est aboli, ce qui te donnera de la valeur aux yeux des autres ne sera plus ta richesse. D'autres moyens seront trouvés. Tes performances dans telle ou telle tâche, ta créativité, ton savoir etc.

Donc il y aura toujours des dominants, pas par l'argent, par autre chose. Le principe humains (et même dans les groupes animaux) est que des dominants ont toujours existé, l'argent n'est qu'un moyen comme un autre d'y parvenir, pas une cause. Supprimer un moyen ne changera pas la cause et ses conséquences.

Omniia a écrit :

Si je comprends bien la fin de ton post, le constat de l'amélioration des conditions de vie d'un certain nombre d'individus depuis 100 ans t'amènent à ne pas voir l'intérêt d'un système alternatif ?

Non, il est toujours intéressant de penser à d'autres systèmes (même si je trouve celui-là irréalisable), je conteste juste ici le postulat que tout va de pire en pire et que nous allons dans le mur. La situation économique se dégrade (relativement) en occident depuis 3 ans (c'est très cours), mais pas ailleurs (les brics), sauf dans les cas de conflits.
Depuis 100 ans, les conditions se sont bien améliorées globalement : la richesse a fortement augmentée (pour quasiment l'ensemble du globe) on imagine mal l'équivalent des guerres mondiales avec 50 millions de morts en 4 ou 5 ans (enfin j'espère), il n'y a plus de famine depuis 30 ans (sauf conflits), l'accès aux soins n'a jamais été aussi important et des épidémies sont bien mieux maîtrisées (pas assez, ok), la science et la culture n'ont jamais été aussi développées qu’aujourd’hui. Ça n’empêche pas les injustices et les malheurs d'exister; mais leur accroissement supposé est essentiellement un effet du progrès considérable de l'information et de sa diffusion.

Omniia a écrit :

Hum... Certes il y a eu pire, et c'est mieux maintenant pour certains, mais ne peut-on pas espérer mieux ?

Si, bien sur, mais je suis plus dans le progressisme que dans le changement radical et hasardeux. (aucune expérience radicale n'a jamais réussie et les révolutions se font toujours dans le sang)
Je considère comme bien plus efficace de progresser dans un système qui prouvé sa réussite dans l'alimentation des peuples (malgré l'accroissement considérable de la population), la santé, la richesse, l'éducation, la science et la liberté au niveau mondial depuis 100 ans (pas que pour certains comme tu le dis, même si la situation actuelle n'est pas satisfaisante), même s'il a beaucoup de travers et qu'on est loin d'être au bout.
Le progrès c'est de corriger ces travers et de se battre contre ceux qui en profitent de façon abusive. Les indignés, wikileaks, voire les anonymous qui sont concrets tout de suite sont à mon avis bien plus efficaces que des utopies peu crédibles et donc peu convaincantes, même si ce sont des concepts virtuels intéressants.

Ce concept pourrait être éventuellement intéressant dans un cadre de décroissance (pas mon truc tongue).

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#57 Le 01/11/2011, à 12:38

quantumm

Re : Mouvement Zeitgeist

Pour ma part j'ai trouvé le dernier film très intéressant et j'adhère à beaucoup d'idées qu'ils défendent mais le gros reproche qu'on peut leur faire c'est qu'ils partent d'une "planète vide"... Autrement dit ils s'attaquent pas au problème qui selon moi est le plus difficile c'est-à-dire la mise en place de leur système (s'il faut attendre la plus grande crise mondiale de tous les temps c'est un peu dommage...) C'est relativement facile de décrire une société parfaite et ça a été fait il y a déjà longtemps (cf L'Utopie), quand à sa mise en place c'est autre chose...
Enfin bref je les casse un peu mais j'encourage tout le monde à voir leurs films smile

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#58 Le 01/11/2011, à 19:15

sucarno

Re : Mouvement Zeitgeist

Salut,

Quand on va mettre en place le projet Venus; qui va en être le président et comment on va désigner son gouvernement ?

Dernière modification par sucarno (Le 01/11/2011, à 19:16)


ouɹɐɔns ||
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#59 Le 01/11/2011, à 19:45

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

Inso a écrit :

Donc il y aura toujours des dominants, pas par l'argent, par autre chose. Le principe humains (et même dans les groupes animaux) est que des dominants ont toujours existé, l'argent n'est qu'un moyen comme un autre d'y parvenir, pas une cause. Supprimer un moyen ne changera pas la cause et ses conséquences.

Je suis d'accord sur le fait qu'il y aura peut-être toujours une volonté de la part des individus de dominer les autres d'une certain manière.

Par contre je ne pense pas que les moyens d'y parvenir et les conséquences seront les mêmes. En effet si le principe de base de ce système est de répondre aux besoins de tous, il n'y aura pas, au moins pendant un certain, d'individus qui meurent de faim ou qui n'ont pas accès à l'eau potable.

Inso a écrit :

Je considère comme bien plus efficace de progresser dans un système qui prouvé sa réussite dans l'alimentation des peuples (malgré l'accroissement considérable de la population), la santé, la richesse, l'éducation, la science et la liberté au niveau mondial depuis 100 ans (pas que pour certains comme tu le dis, même si la situation actuelle n'est pas satisfaisante), même s'il a beaucoup de travers et qu'on est loin d'être au bout.
Le progrès c'est de corriger ces travers et de se battre contre ceux qui en profitent de façon abusive. Les indignés, wikileaks, voire les anonymous qui sont concrets tout de suite sont à mon avis bien plus efficaces que des utopies peu crédibles et donc peu convaincantes, même si ce sont des concepts virtuels intéressants.

Oui je suis vraiment d'accord. Et c'est vraiment ce que j'ai pensé quand j'ai découvert ce mouvement.

Mais quand j'ai appris qu'ils avaient crées une ville expérimentale qui doit prouver l'efficacité de leur système, j'ai trouvé ça assez pertinent. Du coup il n'y a pas réellement de clivage "amélioration du système VS changement radical de système". Le système qu'ils proposent doit faire ses preuves, et si il est effectivement efficace, progressivement d'autres villes se créeront en fonction de la demande de la population. Je trouve ça plutôt intéressant.

quantumm a écrit :

Pour ma part j'ai trouvé le dernier film très intéressant et j'adhère à beaucoup d'idées qu'ils défendent mais le gros reproche qu'on peut leur faire c'est qu'ils partent d'une "planète vide"... Autrement dit ils s'attaquent pas au problème qui selon moi est le plus difficile c'est-à-dire la mise en place de leur système (s'il faut attendre la plus grande crise mondiale de tous les temps c'est un peu dommage...)

Ce que je viens de dire ci-dessus répond un peu à ta critique, non ?

Ils ne partent pas d'une "planète vide". Lorsqu'ils en donnent l'exemple dans leur film je pense que c'est simplement pour que l'on s'interroge sur ce que l'on en ferait : créerions-nous de l'argent ? Comment gérerions-nous les ressources ?

Bref, je pense que c'est juste pour questionner notre système actuel.

sucarno a écrit :

Salut,

Quand on va mettre en place le projet Venus; qui va en être le président et comment on va désigner son gouvernement ?

Comme je l'ai dit dans un post un peu plus haut, il me semble qu'ils proposent un outil permettant de gérer la réponse aux besoins et les ressources naturelles.

Pour le reste... Je ne sais pas. Les décisions, en dehors de celle du droit d'avoir accès à des conditions de vie convenable, seraient peut-être prises au niveau de chaque ville.

Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'ils parlent d'un gouvernement mondial. Ils parlent d'un outil d'organisation mondial, c'est tout. Ensuite chaque ville s'auto-gèrerait.


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#60 Le 02/11/2011, à 11:55

sucarno

Re : Mouvement Zeitgeist

Salut,

@Omniia : Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'ils parlent d'un gouvernement mondial. Ils parlent d'un outil d'organisation mondial, c'est tout.

Comme je l'ai dit dans d'autres topics : "A chaque fois qu'on veut organiser, prohiber ou abolir; ça marche pas. "
Pourquoi ? parce qu'il y une théorie de chaos (ou ici) qui explique qu'un système tend à accroitre son entropie jusqu'à atteindre une valeur limite.
Toute tendance à défier cette loi entraine une perturbation complète du système.

Dernière modification par sucarno (Le 02/11/2011, à 12:08)


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#61 Le 05/11/2011, à 18:20

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

@ sucarno : Je ne vois pas où tu veux en venir. Tu peux détailler ? smile


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#62 Le 05/11/2011, à 22:10

sucarno

Re : Mouvement Zeitgeist

@Omniia :
J'ai trouvé ce texte qui essaie d'expliquer le chaos déterministe.

Dernière modification par sucarno (Le 05/11/2011, à 22:11)


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#63 Le 05/11/2011, à 23:13

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

@ sucarno :

Ton article a écrit :

Le REAA est le symbole de l’ordre qui anime l’ensemble de la biodiversité de la nature originelle : l’ordre est présent en loge, il attire nos regards, mais il doit aussi être suffisamment discret pour ne pas nous cacher la richesse que constitue le chaos de la biodiversité de nos pensées.

...

Et après on reproche au site du Zeitgeist de faire secte ! tongue


Bref sucarno je ne vois vraiment pas le rapport.

Déjà tu décides d'appliquer des théories physiques à des systèmes sociaux, et ensuite pour nous l'expliquer tu nous proposes un texte de franc-maçons.

Bref, je ne trouve pas ça très pertinent. hmm

Dernière modification par Omniia (Le 05/11/2011, à 23:16)


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#64 Le 05/11/2011, à 23:45

sucarno

Re : Mouvement Zeitgeist

Salut,
@Omniia

laisse tomber les francs-maçons; je voulais juste prendre leur texte pour expliquer le chaos.

En Outre, je ne vois aucun mal le fait d'expliquer des systèmes sociaux par des théories de la physique.

Je me tue à t'expliquer que si on veut imposer un ordre à une quelconque  société, on se trouve confronté à d'innombrables difficultés qu'on finit par abandonner.


ouɹɐɔns ||
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#65 Le 06/11/2011, à 00:48

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

sucarno a écrit :

Je me tue à t'expliquer que si on veut imposer un ordre à une quelconque  société, on se trouve confronté à d'innombrables difficultés qu'on finit par abandonner.

Où me l'as-tu expliqué ?

J'aimerais bien que tu m'expliques avec des arguments comment tu transposes la théorie du chaos aux sociétés humaines.

Autre question : Tu es contre toute organisation, loi, principe, etc. qui viseraient à régir une société ?


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#66 Le 06/11/2011, à 10:50

Inso

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :

Mais quand j'ai appris qu'ils avaient crées une ville expérimentale qui doit prouver l'efficacité de leur système, j'ai trouvé ça assez pertinent. Du coup il n'y a pas réellement de clivage "amélioration du système VS changement radical de système". Le système qu'ils proposent doit faire ses preuves, et si il est effectivement efficace, progressivement d'autres villes se créeront en fonction de la demande de la population. Je trouve ça plutôt intéressant.

Effectivement, le projet Venus sera intéressant à suivre.
Sur la dernière vidéo, ça semble en être encore au stade du projet architectural.

Omniia a écrit :

Comme je l'ai dit, je ne crois pas qu'ils parlent d'un gouvernement mondial. Ils parlent d'un outil d'organisation mondial, c'est tout. Ensuite chaque ville s'auto-gèrerait.

C'est là que je suis sceptique sur la capacité d'un système auto-géré à être stable.  A voir suivant l'avancement du projet.

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#67 Le 06/11/2011, à 11:43

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

je ne crois pas qu'ils parlent d'un gouvernement mondial.

Dommage parce que parler de la forme d'organisation politique qui permettrait de mettre en place le projet ça commencerait à préciser un peu les choses. Pour un projet qui aspire à une nouvelle organisation de la société au niveau mondial c'est quand même nécessaire de réfléchir à cet aspect. Là on reste toujours et encore dans le flou.

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#68 Le 06/11/2011, à 12:29

Marie-Lou

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :
Inso a écrit :

Non, pas du tout d'accord, c'est justement la nature humaine. Dans toutes les sociétés et civilisations ces valeurs sont là. Il y a toujours eu des personnes obtenant le pouvoir et en abusant si les contre-pouvoirs sont insuffisants. (que ce soit sous forme monétaire, religieuse, militaire ou de possession quelconque). C'est pas "le système" qui fait ça, c'est le fonctionnement profond de l'homme. (c'est dommage, mais les qualités de l'homme sont indissociables de ses défauts).

Oui je suis assez d'accord. Mais je pense que le système favorise plus ou moins le développement des défauts de l'homme. On ne peut pas nier que les conditions socio-économiques dans lesquelles on évolue ont un d'effet sur nos comportements et nos valeurs.

Et l'organisation d'une société qui a pour principe de départ la réponse aux besoins de tous les humains, je trouve que c'est déjà une bonne base.

Inso a écrit :

D'autre part, quels sont les moteurs de l'homme ? ben justement, le pouvoir, quelque soit sa forme, l'amour, la protection des siens, la possession et donc l'ambition. Si on supprime ces moteurs, on arrête tout, la civilisation ne tiendra pas longtemps.
(L'ex URSS s'est bien effondrée économiquement parce qu’on avait supprimé quelques uns de ces moteurs).

Nota : pour moi, le désintéressement n'existe pas, il y a toujours une recherche de valorisation (au moins de soi) dans chaque action même "désintéressée".

Je suis encore d'accord. Mais, justement il ne s'agirait pas ici je pense de couper tous les moteurs des hommes. Il reste ce que tu as cité, l'amour, la protection des seins, la création, l'impact sur la communauté, la connaissance etc. Non ?

Moi j'suis pas vraiment d'accord avec ça. L'idée que la « nature de l'Homme » est celle de l'individu tel qu'on le définit au sens moderne du terme − c'est-à-dire, en gros, un sujet autonome mû par ses propres intérêts, primant sur tout autre − me semble assez ethnocentrique. D'ailleurs, cette construction-là est plutôt bien datée, puisqu'elle débute au Trecento et se déroule pendant le Quattrocento. Elle a nécessité une configuration sociale particulière (affaiblissement de l'État, montée en puissance du rôle des banques, émergence de la figure du commerçant cosmopolite qui, arraché au tissu traditionnel, place ses intérêts avant l'intérêt de la communauté. …) et est visible à travers les pratiques changeantes des arts ou de la médecine.

Je ne dis pas, bien sûr, qu'il est aisé de « revenir en arrière » et je ne suis pas certain que ce soit souhaitable. L'individualisme est à mon sens une conquête précieuse… Mais ça permet tout de même de rester prudent sur toute pseudo « nature humaine » qui n'exprime, bien souvent, qu'un regard tout à fait particulier, socialement, historiquement, sur ce qu'elle est censée être.


Compte clôturé

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#69 Le 06/11/2011, à 15:05

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

L'individualisme est à mon sens une conquête précieuse…

Ca dépend ce qu'on entend par "individualisme".
Soit la conception politique, sociale et morale dont un des précurseur est Descartes, soit la vague bouillie conceptuelle de la notion popularisée par les médias et la pub que certains auteurs finissent par désigner par un autre terme ( http://liberalisme-democraties-debat-pu … ?article35 )

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#70 Le 06/11/2011, à 15:22

Marie-Lou

Re : Mouvement Zeitgeist

Vu la teneur de mon message, il est assez évident que je fais référence à cet individualisme que certains ont qualifié d'humanisme wink


Compte clôturé

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#71 Le 06/11/2011, à 15:44

Wrestler

Re : Mouvement Zeitgeist

il est assez évident

Bah nan, pas pour tout le monde. L'individualisme étant perçu comme un danger pour, disons "le système", tout a été fait pour vider de sa substance subversive la notion au point qu'individualisme ne fait référence désormais qu'à un vague synonyme d'égoïsme.

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#72 Le 06/11/2011, à 20:01

Inso

Re : Mouvement Zeitgeist

Marie-Lou a écrit :

Moi j'suis pas vraiment d'accord avec ça. L'idée que la « nature de l'Homme » est celle de l'individu tel qu'on le définit au sens moderne du terme − c'est-à-dire, en gros, un sujet autonome mû par ses propres intérêts, primant sur tout autre − me semble assez ethnocentrique. D'ailleurs, cette construction-là est plutôt bien datée, puisqu'elle débute au Trecento et se déroule pendant le Quattrocento. Elle a nécessité une configuration sociale particulière (affaiblissement de l'État, montée en puissance du rôle des banques, émergence de la figure du commerçant cosmopolite qui, arraché au tissu traditionnel, place ses intérêts avant l'intérêt de la communauté. …) et est visible à travers les pratiques changeantes des arts ou de la médecine.

Je ne dis pas, bien sûr, qu'il est aisé de « revenir en arrière » et je ne suis pas certain que ce soit souhaitable. L'individualisme est à mon sens une conquête précieuse… Mais ça permet tout de même de rester prudent sur toute pseudo « nature humaine » qui n'exprime, bien souvent, qu'un regard tout à fait particulier, socialement, historiquement, sur ce qu'elle est censée être.

Il est vrai que "nature humaine " peut être un joli fourre-tout et interprété de façon variable.
Donc dans mon propos du 1er paragraphe cité, je retire ce terme pour signaler simplement que dans toutes les société depuis le néolithique (au moins les sédentaires), il y a eu dissymétrie marquée de pouvoir et de richesse. Ceci quel que soit le type de "système" (autre terme fourre-tout)  choisi ou imposé: religieux, militaire, économique ou autre.
Pour dire que je n'était pas du tout en accord avec le postulat "behavioriste" de zeitgeist :

zeitgeist a écrit :

Nous reconnaissons que la cupidité, la corruption, le repli identitaire, le stress, l’agressivité, et plus généralement tous les comportements excessivement égocentriques n’appartiennent pas plus à une soi-disante nature humaine que l’amour fraternel, la bonté, la compassion, le don de soi, le désintéressement, etc. Ces tendances naissent de l’environnement dans lequel nous évoluons depuis notre naissance et de notre histoire personnelle. Elles sont le fruit d’un conditionnement culturel permanent

Il y a une part indéniable de la culture / éducation / apprentissage (ou conditionnement pour y mettre une connotation négative), mais le cerveau humain semble avoir des schémas de fonctionnement basiques propres à l'espèce qui ne sont pas culturels mais bien "biologiques" ou "innés". Est-ce cela la nature humaine ? En tout cas, c'était ainsi que je l'entendais.

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#73 Le 07/11/2011, à 00:59

sucarno

Re : Mouvement Zeitgeist

Omniia a écrit :
sucarno a écrit :

Je me tue à t'expliquer que si on veut imposer un ordre à une quelconque  société, on se trouve confronté à d'innombrables difficultés qu'on finit par abandonner.

Où me l'as-tu expliqué ?

J'aimerais bien que tu m'expliques avec des arguments comment tu transposes la théorie du chaos aux sociétés humaines.

Autre question : Tu es contre toute organisation, loi, principe, etc. qui viseraient à régir une société ?

Salut,

moi, par contre je trouve tes questions très objectives; mais, je n'arrive malheureusement pas à te convaincre.

En fait, c'est pas moi qui est contre toute organisation ( au contraire, j'aime beaucoup l'ordre); mais c'est la nature qui est contre toute sorte d'organisation forcée.

Un autre exemple qui me vient à l'esprit :
" Du fait que les oiseux nuisaient aux agriculteurs; Mao Tsé Toung a donné l'ordre à son peuple d'abattre tous les oiseaux. Mais le problème, c'est que la disparition des oiseaux a donné lieu à une augmentation très dangereuse des insectes qui a détruit toute la récolte. Il en résultait une famine qui a failli ruiné le payé..."

Dernière modification par sucarno (Le 07/11/2011, à 01:12)


ouɹɐɔns ||
GMT-2

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#74 Le 09/11/2011, à 21:13

Omniia

Re : Mouvement Zeitgeist

sucarno a écrit :

En fait, c'est pas moi qui est contre toute organisation ( au contraire, j'aime beaucoup l'ordre); mais c'est la nature qui est contre toute sorte d'organisation forcée.

Hum. Dans l'article que tu as mis en lien, les auteurs disent :

Petit à petit, l’Homme a dompté son environnement, faisant fuir les prédateurs par le feu, puis les chassant par les armes. Il était devenu à son tour un redoutable prédateur. Finalement, au néolithique, l’Homme s’est sédentarisé : il s’est lancé dans l’élevage et la culture, il a produit ses céramiques. A ce stade, il n’était plus question de survie, mais de vie, et d’organisation de la vie en société. L’Homme s’est donc développé en organisant et en modifiant la Nature autour de lui. Dans l’espace de chaos originel où il était condamné  à survivre, il a créé une bulle d’ordre dont il est devenu la pièce maîtresse.


Au fur et à mesure des années, les bulles d’ordre ont grandi, pour devenir des civilisations, plus ou moins grandioses, plus ou moins puissantes. L’espèce humaine a dompté les ressources naturelles à son profit. Mais au final, l’écosystème est-il plus ordonné ou moins ordonné depuis l’émergence de l’Homme sur notre planète ?


Vous avez tous la réponse : notre planète est menacée par nos excès, conséquence de l’ordonnancement ou de l’ordre que nous avons mis en place. A trop vouloir ordonner, nous avons introduit un tel chaos dans l’écosystème que celui-ci est maintenant directement menacé, et nous avec. Le bétail élevé par l’homme a proliféré, consommant des ressources au dépend des herbivores naturels ; les prédateurs de l’homme et de son bétail ont été éliminés, favorisant la prolifération d’espèces autrefois la proie des loups, des ours, des lions, etc. Pour ses besoins industriels, notre espèce pille les ressources de la planète. Conséquence finale : l’Homme met gravement en danger ce que j’avais au départ qualifié de chaos, et qui est en fait le fragile équilibre naturel de l’écosystème, le réel ordre avec un grand « O » des choses sur notre planète.

Dans ton texte, c'est bien cet aspect qui est reproché à l'humanité : piller les ressources planétaires. Du coup, je ne comprends pas ce que tu reproches au Zeitgeist qui souhaiterait mettre en place un système le plus écologique possible.

Si on reste dans ta théorie du chaos, sachant que toute société crée une organisation de la nature, ne crois-tu pas que le système du Zeitgeist serait plus viable que celui que l'on a actuellement ?

Bref, je ne comprends pas tes réticences à ce niveau là qui vont à l'encontre de ce qui est dit dans ton texte.


Démocratie Libre : Un projet de démocratie directe.

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#75 Le 09/11/2011, à 21:19

Grünt

Re : Mouvement Zeitgeist

Chez moi ça affiche "Le mouvement Zeitgeist", et juste en dessous:
"Get Adobe Flash Player".

Pour un mouvement "scientiste" je trouve ça marrant comme choix technologique.


Red flashing lights. I bet they mean something.

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