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#1 Le 29/10/2011, à 14:37

sam7

ACTA: s’informer et agir !

ACTA est un danger pour les libertés fondamentales des utilisateurs d’Internet, ainsi que pour la libre concurrence et la compétitivité des entreprises de l’Internet. Le Parlement européen décidera bientôt s’il donne son consentement à ACTA, ou s’il le rejette une fois pour toutes.

Tout citoyen peut aider à contrer ACTA en diffusant cette vidéo sur Internet, en incitant ses concitoyens à agir et en contactant ses élus.

Renseignez-vous sur ce dangereux accord sur http://lqdn.fr/acta.

>>> Source & Suite sur : http://www.laquadrature.net/fr/video-ac … er-et-agir

Je vous invite à visionner & diffuser autours de vous les 3 vidéos mises en ligne sur le site de LQDN

http://www.youtube.com/watch?v=citzRjwk-sQ (version longue)

http://www.youtube.com/watch?v=My4c82IxM94 (concernant les menaces que fait peser ACTA sur les libertés dans la sphère numérique)

http://www.youtube.com/watch?v=_xewEFJ6y_Q (se concentrant sur les dangers d’ACTA pour l’accès aux soins et le droit à l’alimentation)


+ cf. le billet sur mon blog :
http://sam7-blog.sujets-libres.fr/2011/ … r-et-agir/


sam7 @ sweetux.org = "Faire connaître & promouvoir la culture libre"
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#2 Le 29/10/2011, à 14:41

helly

Re : ACTA: s’informer et agir !

Hop, je dl ça, merci de l’info.


Archlinux-wmii-dwb.
Un problème résolu ? Faites le savoir en mettant [résolu] à côté du titre de votre topic.
Un problème non résolu ? Faites le savoir en insultant ceux qui cherchent à vous aider.
Un site bleu super remasterised©, un wiki cherchant des volontaires pour traduire un site.

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#3 Le 31/10/2011, à 02:56

noireaude

Re : ACTA: s’informer et agir !

Je fais tourner wink Acta nous menace tous.

Dernière modification par noireaude (Le 31/10/2011, à 05:39)

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#4 Le 31/10/2011, à 10:08

berserk

Re : ACTA: s’informer et agir !

On fait toujours que se plaindre sans agir concrêtement, je ne crois pas que les élus vont se coucier des quelques mails qui vont direct finir dans leur corbeille.
S'il faut agir c'est par la force et pas autrement, le probleme c'est que nous sommes habitués à notre petit confort et on n'ose rien faire.
Mais faire connaitre l'ACTA c'est déjà une bonne chose

Dernière modification par berserk (Le 31/10/2011, à 10:11)

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#5 Le 31/10/2011, à 22:04

noireaude

Re : ACTA: s’informer et agir !

berserk a écrit :

On fait toujours que se plaindre sans agir concrêtement, je ne crois pas que les élus vont se coucier des quelques mails qui vont direct finir dans leur corbeille.
S'il faut agir c'est par la force et pas autrement, le probleme c'est que nous sommes habitués à notre petit confort et on n'ose rien faire.
Mais faire connaitre l'ACTA c'est déjà une bonne chose

Le problème est que la grande majeure partie des gens (la classe moyenne supérieure) vivent encore pas trop mal chez nous. Quoi qu'ils en disent ou en pensent. Ils sont souvent loin de s'intérêsser à ce genre de truc. Ils vivent peinard dans leur coin.
Ils ne sont pas solidaires des autres. Ceux d'en bas, les rmistes, les travailleurs pauvres etc etc ... qui eux ont peur de perdre le peu qu'ils ont.

Prendre le sabre n'est pas forcément évident quand tu n'as quasiment plus rien d'autre que des soucis et des factures à payer.

Je pense que pour que les choses puissent changer il faudra que cela aille encore un peu plus mal ....

Mais ACTA sera déjà passée smile

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#6 Le 03/11/2011, à 10:46

axx

Re : ACTA: s’informer et agir !

berserk a écrit :

On fait toujours que se plaindre sans agir concrêtement, je ne crois pas que les élus vont se coucier des quelques mails qui vont direct finir dans leur corbeille.
S'il faut agir c'est par la force et pas autrement, le probleme c'est que nous sommes habitués à notre petit confort et on n'ose rien faire.
Mais faire connaitre l'ACTA c'est déjà une bonne chose

Pas entièrement d'accord.
Déjà, je suis pas sûr que tous les député/es et assistant/es parlementaires gèrent si bien que ça les filtres mails tongue
Mais surtout, quand tu te tapes plein de mails, et surtout plein d'appels (qui sont beaucoup plus dur à éviter au demeurant), tu sens que, par rapport aux inombrables projets de loi sur lesquels t'entends jamais les citoyens, là, il se passe quelque chose.

La mobilisation citoyenne fonctionne, il faut juste qu'elle soit sérieuse et assez large pour être vraiment ressentie par les élus.

L'intérêt de vidéos comme celles-ci, c'est de donner aux gens l'envie d'agir, de faire quelque chose contre une injustice qu'ils ignoraient jusque lors. Et, espérons-le, d'appeler les députés le jour venu, pour qu'effectivement ils rejettent ACTA.


And I won't consume you If you breathe what I do and bleed in red too.

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#7 Le 18/12/2011, à 22:58

darktomato

Re : ACTA: s’informer et agir !

Tiens, je vais faire un peu de déterrage.

Entendant parler récemment à nouveau d'ACTA, je suis allé lire un article à son sujet sur la QdN. En-dessous de l'article, il y avait le texte originel d'ACTA. Par souci d'intégrité , j'ai décidé de le lire aussi... et là, surprise.

Je n'ai pas trouvé un seul foutu lien entre le texte d'ACTA et ce qu'en interprète la Quadrature.

Exemple avec le premier article:

Each Party shall endeavour to promote cooperative efforts within the business community to effectively address trademark and copyright or related rights infringement while preserving legitimate competition and, consistent with that Party’s law, preserving fundamental principles such as freedom of expression, fair process, and privacy.

Que je peux traduire en:

Chaque partie aura la responsabilité de promouvoir les efforts coopératifs avec les différents responsables commerciaux concernés pour s'occuper des violations envers le copyright, les droits d'auteurs ou autres droits associés tout en préservant la libre-concurrence et, sous le respect des lois du pays concerné, en préservant les principes fondamentaux tels que la liberté d'expression, le droit à un procès équitable et le respect de la vie privée.

La Quadrature l'interprète donc :

Dans son article 27.31, l'accord ACTA appelle à des « coopérations » entre les ayants droit et les fournisseurs d'accès à Internet. Ces mêmes mécanismes sont généralement évoqués dans l'Union européenne sous les termes de « mesures extra judiciaires » et « alternatives aux procès ». Cela signifierait que les missions de police (surveillance et collection de preuves) et de justice (sanctions) puissent être confiées aux acteurs privés, contournant ainsi l'autorité judiciaire et le droit à un procès équitable.

On est là au delà de la simple déformation du texte, c'est une extrapolation qui part dans un délire complet, et c'est pareil pour les articles suivants. Ce ne serait pas la Quadrature, à ce niveau j'en aurais immédiatement déduit avoir affaire à un groupuscule propagandiste politique. Autant dire que je tombe de haut.
A noter que la partie "sous le respect des lois du pays concerné, en préservant les principes fondamentaux tels que la liberté d'expression, le droit à un procès équitable et le respect de la vie privée" revient très souvent dans les articles de l'ACTA, au moins aussi souvent que l'interprétation inverse de la Quadratrure (qui fait donc dire au texte l'exact inverse de ce qu'il dit réellement).

Au final, ce si dérangeant ACTA sur lequel tout le monde râle sans l'analyser m'a plutôt l'air d'être un banal texte de coopération judiciaire. Dans ce cadre, il suit parfaitement la règlementation française concernant les traités internationaux, telle que décrite ici...

Il y a quelque chose qui cloche dans cette histoire...

Dernière modification par darktomato (Le 18/12/2011, à 23:01)

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#8 Le 19/12/2011, à 13:24

sam7

Re : ACTA: s’informer et agir !

tout cela me surprend ... peux-tu nous donner des liens vers tes sources ... et les versions les plus récentes de ces textes ?

et quand je vois ce qui se prépare de l'autre coté de l'atlantique :
http://www.nikopik.com/2011/12/vous-sau … caine.html
je doute de ce que tu nous annonce là ... ça n'est pas crédible ...

... selon moi, La Quadrature Du Net dit vrai ! ... comme d'autres sites ...

Dernière modification par sam7 (Le 19/12/2011, à 16:03)


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#9 Le 19/12/2011, à 17:19

darktomato

Re : ACTA: s’informer et agir !

sam7 a écrit :

tout cela me surprend ... peux-tu nous donner des liens vers tes sources ... et les versions les plus récentes de ces textes ?

C'est sur le site de la Quadrature même.

... selon moi, La Quadrature Du Net dit vrai ! ... comme d'autres sites ...

Tu crois n'importe qui sans même vérifier les sources ? Franchement, personnellement c'est bien le fait de voir autant de gens reprendre cette info sans réfléchir ni rien remettre en question qui m'a amené à vérifier par moi même... Bien m'en a pris, manifestement.

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#10 Le 19/12/2011, à 17:34

darktomato

Re : ACTA: s’informer et agir !

ET bingo, le lien que tu as mis c'est exactement la même soupe: un type qui n'y connaît rien recopie vaguement un truc qu'il a vu quelque part sans chercher à vérifier quoique ce soit. Et on en arrive encore à un bon gros délire.

Le texte de loi ciblé est facilement retrouvable en remontant les sources... Et il ne dit pas du tout la même chose que ton lien. En gros il parle des procédures judiciaires qui peuvent déboucher sur des demandes de suspension d'un site web, ce que les FAI doivent faire avec "mesures raisonnables et techniquement réalisables". Et de même, la possibilité dans le cadre de la démarche judiciaire de couper la source de revenus sur contrevenant (par exemple un type qui gagne de l'argent avec son site de streaming). Autant dire qu'on est loin du "les entreprises privées peuvent bloquer ce qu'elles veulent" et autres "Facebook va devoir bloquer ses utilisateurs !"

Sérieusement, ça arrive aux gens de vérifier leurs sources avant de partir en dénonciations à tout va ? Pour ceux qui veulent réellement protéger les libertés individuelle et la neutralité du net, ce genre de démarche est complètement néfaste, ça décrédibilise tout !

Dernière modification par darktomato (Le 19/12/2011, à 17:35)

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#11 Le 19/12/2011, à 21:01

sam7

Re : ACTA: s’informer et agir !

puisque tu t'intéresse de très prêt à se sujet : peux-tu nous en faire un résumé clair, précis et détaillé (avec liens à l'appuis)
afin de nous prouver par A+B que nous n'avons pas à nous inquiéter d'ACTA & autres textes du même genre qui sont en préparation actuellement.
merci d'avance


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#12 Le 19/12/2011, à 21:53

darktomato

Re : ACTA: s’informer et agir !

Nope. Va lire le texte originel, et fais t'en ta propre idée, ce sera plus efficace. C'est court et très compréhensible.

Y'a un moment où il faut arrêter de se laisser dicter ses idées par les autres, particulièrement sur les sujets polémiques. Je peux te dire que ce texte réaffirme sans cesse les principes du procès équitable, de la liberté d'expression et du respect de la vie privée; je peux te dire que ce qu'en disent les commentateurs qui n'ont pas pris la peine de le lire - dont la Quadrature, qui me déçois énormément - est très éloigné de ce que dit le texte. Ça c'est objectif. Subjectivement, j'y ai vu un banal accord judiciaire, mais :

- D'une part tu n'auras peut-être pas la même sensibilité que moi sur certaines choses et c'est à toi de te faire tes idées propres. On est en démocratie, on a le droit de pensée, il est plus responsable de prendre l'habitude de s'informer soi-même sans toujours se reposer sur ce qu'en disent les autres, même si on partage leurs opinions (par exemple il m'arrive régulièrement d'être en parfait accord avec le récit d'un certain journaliste politique et de passer en désaccord en allant voir les biais avec sa source).

- D'autre part, et pour être totalement honnête, je t'avoue que j'ai la flemme de tout me retaper et de passer du temps à en faire un résumé juste parce que toi-même as la flemme d'aller le lire. Après, si tu me dis que tu ne sais pas lire l'anglais, j'ai envie de dire: un p'tit coup de traduc automatique, et je peux t'aider à éclaircir ce qui passe mal (mais la structure du texte étant claire, ça ne devrait pas poser de problème à un bête bot).

Enfin, je parle ici d'ACTA. Loin de moi l'idée d'englober tous les textes du même genre. J'ai tendance à me méfier des dérives autoritaires des gouvernants actuels, mais cet épisode montre qu'il faut aussi se méfier des interprétations extrapolatives de l'opposition. Il faut donc faire du cas par cas, rien ne dit qu'un texte véritablement dangereux n'est pas en cours de préparation. C'est pour ça qu'il faut toujours être méfiant.

Dernière modification par darktomato (Le 19/12/2011, à 21:55)

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#13 Le 20/12/2011, à 10:24

noireaude

Re : ACTA: s’informer et agir !

@ darktomato

Bonjour, tout d'abord je tiens à dire que je respecte ton point de vue même si je ne le partage pas. Acta n'est pas un simple texte de coopération judiciaire dans le sens ou il n'est pas dicté par la justice elle même mais sous la pression des ayants droits. Entends par ayant droit les grande multinationales. Mais qu'importe, au final le fond du problème n'est pas seulement là.

Quand tu as parlé de la quadrature du net tu as introduit une nuance qui explique en partie ce que tu dénonce.

Il ne s'agissait pas tant d'une traduction que d'une interprétation. Celle-ci à pris en compte les dérives possibles d'Acta et en ce sens je ne pense pas qu'il aient eu tort dans leur propos, même si à première vue cela peut paraître exagéré. Dans la réalité cette loi n'a qu'un objectif. Renforcer les moyens de lutte contre la contrefaçon et la copie. C'est un objectif qui peut paraître noble et il peut l'être. Mais il reste terriblement dangereux sous certains aspects, je vais essayer de te le démontrer à l'aide d'un cas de figure assez simple, celui de l'industrie pharmaceutique.

Celle-ci veut lutter contre la contrefaçon de médicaments, car cela génère un trafic et que derrière il y a des morts. L'objectif affiché est donc de lutter contre un problème de santé publique, mais il ne faut pas être naïf.  Que des gens meurent à cause de médicaments contrefaits il s'en fichent complètement. Ce qui les gène dans l'histoire c'est que ces copies de médicaments sont un manque à gagner pour eux. C'est autant de gélules qu'il ne vendront pas et c'est ça qui les dérange le plus dans l'histoire. En substance ils sont responsables de l'émergence de ce genre de traffic.

On va repartir un peu en arrière et parler du cas de l'afrique du sud. A l'époque ou le sida faisait rage et tuait des gens en masse la bas, le gouvernement sud africain leur a demandé l'autorisation de produire des médicaments génériques ou qu'ils leur en fournissent. Les médicaments en question étant encore sous brevets et pas encore tombés dans le domaine publique, ils ont refusé tout net. Pire ils ont refusé en sachant que de toute façon la plus part des malades n'auraient pas les moyens de se payer la, les molécule(s) originale(s) et allaient par conséquent mourir en masse. ils ont même menacé l'Afrique du sud (qui devant le refus de ces gens la, envisageait de les produire eux même) de représailles judiciaires pouvant entraîner de lourdes sanctions finacières.

Des dizaines de milliers de gens en sont mort.

On a la preuve que la protection des droits et des brevets peut mener à l'extrême, d'un point de vue humain ce n'est pas tolérable. Acta est donc bien une loi dangereuse car elle renforce les moyens de ces grands groupes qui oeuvrent pour le profit et non pas pour les gens qui en ont besoin. Et leur rend la tâche bien plus facile et les rend encore et toujours plus puissants. Ça ne sera pas à notre avantage...

Cordialement.

Dernière modification par noireaude (Le 20/12/2011, à 10:25)

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#14 Le 20/12/2011, à 10:46

Vlam

Re : ACTA: s’informer et agir !

Salut !

Je n'ai pas vu de lien sur l'article wikipédia dans cette discussion. Comme tout article wikipédia, il faut vérifier les sources !

Je viens de le lire et les sources me semblent fiables et de tous les articles que j'ai lu la dessus, c'est celui qui me semble le plus neutre et didactique smile

Après, chacun son point de vue, c'est normal !

PS: j'ai pas lu le texte original alors je ne permettrais pas de débattre la dessus wink

Dernière modification par Vlam (Le 20/12/2011, à 10:47)


« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire. »

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#15 Le 20/12/2011, à 12:11

sam7

Re : ACTA: s’informer et agir !

je partage bien la ton avis noireaude ... ACTA est dangereux ... et ne profite qu'aux multinationales & autres lobies du cinéma & de la musiques qui n'ont pas sus s'adapter aux nouvelles technologies ...
merci Vlam pour le rappel de ce lien vers wikipedia qui donne une très bonne définition de l'ACTA ... que darktomato ferait sans doute bien de relire aussi ...( en particulier le paragraphe : "Critiques émanant de la société civile" ... comme quoi la Quadrature du Net n'est pas la seule à s'y opposer ... et à juste titre)


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#16 Le 20/12/2011, à 14:17

Vlam

Re : ACTA: s’informer et agir !

Je vois trois axes de réflexions sur l'ACTA :

  1. Le fond : pour ou contre, ça c'est presque une histoire de religion je dirais et je préfère rester neutre smile

  2. La forme : faire ça dans le feutré, ça inspire moyennement confiance, quelque soit le fond. Après je ne suis pas expert en politique et droit international, alors bon.... disons que je ne comprend rien.

  3. L'aspect technologique (celui qui m'intéresse le plus:D) : interdire le peer-to-peer et l'utilisation de certains logiciels libres, en particulier ceux qui permettent de lire des médias. Heu, là je rigole purement et simplement...On va interdire Linux aussi non?

Dernière modification par Vlam (Le 20/12/2011, à 14:20)


« Doutez de tout et surtout de ce que je vais vous dire. »

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#17 Le 20/12/2011, à 15:25

topinambeur

Re : ACTA: s’informer et agir !

darktomato a écrit :

Au final, ce si dérangeant ACTA sur lequel tout le monde râle sans l'analyser m'a plutôt l'air d'être un banal texte de coopération judiciaire.

Pour mieux comprendre ton point de vue, ca pourrait être intéressant darkomato que tu nous dises ce que tu comprends par « efforts coopératifs avec les différents responsables commerciaux concernés pour s'occuper des violations envers le copyright ».

Pour moi, on ne peut pas parler de coopération judiciaire car dans un traité international ce terme sous-entend qu'il s'agirait d'une coopération entre les justices des différents pays. Or ici on parle de « responsables commerciaux » ce qui n'est jusqu'à présent pas la définition de la justice...

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#18 Le 20/12/2011, à 20:25

darktomato

Re : ACTA: s’informer et agir !

noireaude a écrit :

Bonjour, tout d'abord je tiens à dire que je respecte ton point de vue même si je ne le partage pas. Acta n'est pas un simple texte de coopération judiciaire dans le sens ou il n'est pas dicté par la justice elle même mais sous la pression des ayants droits.

-Source ? Etant donné les mensonges qui circulent sur ce texte, je me méfie.
- Si c'était le cas: et alors ? La pression des internautes va bien dans le sens de la neutralité par exemple, il y a des pressions partout. Etant donné que ce texte n'a rien d'illégal et rien de scandaleux, même si c'est le cas je ne vois pas de problème.

Il ne s'agissait pas tant d'une traduction que d'une interprétation.

C'est plus qu'une interprétation, là. C'est de la propagande pure et simple : ils en arrivent à faire dire au texte l'exact inverse de ce qu'il dit ! S'il n'y avait qu'une petite interprétation, il est évident que ça ne m'aurait pas choqué au points d'en intervenir ici, mais là ça me choque.

On a la preuve que la protection des droits et des brevets peut mener à l'extrême, d'un point de vue humain ce n'est pas tolérable

Là encore je me méfie des "on-dits". Sans les brevets pharmaceutiques, les labos ne feraient pas de fric et ne pourraient simplement plus développer de nouveaux médicaments. J'aimerais bien avoir tous les tenants et aboutissants de l'affaire avant de juger; car si par exemple autoriser les médicaments génériques revenait à permettre à n'importe qui de créer ces médicaments, certes ça aurait sauvé beaucoup de vies, mais en ruinant le labo ça aurait empêché d'en sauver encore bien plus (car celui-ci, privé de ses sources de revenus, n'aurait plus les moyens d'en développer de nouveaux, ça coûte cher ces trucs là). Et même si ça ne l'avait pas ruiné, le labo n'aurait plus voulu redévelopper de nouveaux traitements contre le sida puisque ça aurait constitué des pertes graves et dangereuses pour son avenir.
Ce n'est qu'un exemple, mais qui montre qu'il faut se méfier des évidences. Il faut d'ailleurs noter qu'il existe des projets de recherches et de constitution de médicaments spécifiquement destinés à l'Afrique (&Cie) pour traiter ce genre de maladie grave, très peu chers, et... qui sont également financés par des labos privés. Comme quoi rien n'est blanc ou noir. smile



sam7 a écrit :

je partage bien la ton avis noireaude ... ACTA est dangereux ... et ne profite qu'aux multinationales & autres lobies du cinéma & de la musiques qui n'ont pas sus s'adapter aux nouvelles technologies ...
merci Vlam pour le rappel de ce lien vers wikipedia qui donne une très bonne définition de l'ACTA ... que darktomato ferait sans doute bien de relire aussi ...

Tu ne manques pas de culôt, toi. Tu bois les paroles des autres sans même faire le moindre effort pour te renseigner, et ensuite tu fais comme si tu détenais la vérité ? Non mais sérieux, la notion d'esprit critique, ça te dit quelque chose ?
"j'ai la flemme de vérifier mais on m'a dit que c'était comme ça, alors c'est que c'est comme ça !". Si tous les gens se comportaient comme toi, la notion même de démocratie serait morte depuis bien longtemps !


topinambeur a écrit :

[
Pour mieux comprendre ton point de vue, ca pourrait être intéressant darkomato que tu nous dises ce que tu comprends par « efforts coopératifs avec les différents responsables commerciaux concernés pour s'occuper des violations envers le copyright ».

Ça veut dire qu'ils vont chercher à lutter contre les infractions au droit d'auteur. Rien de bien dramatique, puisque ça revient à simplement faire respecter la loi. Quant à l'utilisation des responsables commerciaux, il est évident que l'Etat ne va pas porter plainte à la place des ayant-droit, et que seuls ceux-ci peuvent entraîner une démarche judiciaire. Comme il est question de dire "oui on va faire quelque chose contre ceux qui enfreignent la loi", il est évident que ça ne peut partir que d'un procès.

Il n'y a donc ici rien de novateur : on dit qu'on va faire respecter la loi, c'est tout. Il n'y a même aucune allusion sur la manière dont ça devrait être fait, donc aucun rapport avec Hadopi, ou encore aucune opposition à une éventuelle licence globale. Chaque pays est libre de chosir la méthode "tant qu'il respecte les droits fondamentaux de ses citoyens".

Dernière modification par darktomato (Le 20/12/2011, à 20:26)

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#19 Le 20/12/2011, à 22:18

noireaude

Re : ACTA: s’informer et agir !

@ Darktomato

Darktomato a écrit :

-Source ? Etant donné les mensonges qui circulent sur ce texte, je me méfie.
- Si c'était le cas: et alors ? La pression des internautes va bien dans le sens de la neutralité par exemple, il y a des pressions partout. Etant donné que ce texte n'a rien d'illégal et rien de scandaleux, même si c'est le cas je ne vois pas de problème.

Il n'y a pas une source ultime, il suffit de voir la tendance générale des discussions à ce sujet un peu partout sur le net et dans la presse écrite.

Darktomato a écrit :

C'est plus qu'une interprétation, là. C'est de la propagande pure et simple : ils en arrivent à faire dire au texte l'exact inverse de ce qu'il dit ! S'il n'y avait qu'une petite interprétation, il est évident que ça ne m'aurait pas choqué au points d'en intervenir ici, mais là ça me choque.

Le propre d'une interprétation n'est pas d'être une référence ultime. A ce titre tu as le droit de ne pas être d'accord et de considérer cela comme de la propagande. De notre côté on a également le droit de ne pas être d'accord avec la tienne, qui n'est ni moins, ni plus juste que la leur.

Je préfère quand même la leur dans le sens ou elle est plus en accord avec l'interpétation générale. Je suis peu être un mouton...

Darktomato a écrit :

Là encore je me méfie des "on-dits". Sans les brevets pharmaceutiques, les labos ne feraient pas de fric et ne pourraient simplement plus développer de nouveaux médicaments. J'aimerais bien avoir tous les tenants et aboutissants de l'affaire avant de juger; car si par exemple autoriser les médicaments génériques revenait à permettre à n'importe qui de créer ces médicaments, certes ça aurait sauvé beaucoup de vies, mais en ruinant le labo ça aurait empêché d'en sauver encore bien plus (car celui-ci, privé de ses sources de revenus, n'aurait plus les moyens d'en développer de nouveaux, ça coûte cher ces trucs là). Et même si ça ne l'avait pas ruiné, le labo n'aurait plus voulu redévelopper de nouveaux traitements contre le sida puisque ça aurait constitué des pertes graves et dangereuses pour son avenir.
Ce n'est qu'un exemple, mais qui montre qu'il faut se méfier des évidences. Il faut d'ailleurs noter qu'il existe des projets de recherches et de constitution de médicaments spécifiquement destinés à l'Afrique (&Cie) pour traiter ce genre de maladie grave, très peu chers, et... qui sont également financés par des labos privés. Comme quoi rien n'est blanc ou noir. smile

La par contre je je me permet de te dire sans vouloir t'offenser que tu es à côté de la plaque car j'ai travaillé dans le second plus gros labo pharmaceutique du monde (et le premier européen) dont les initiales sont S.A tu trouveras du quel il s'agit.

Les labos ne cherchent absolument pas à faire de l'argent pour sauver plus de gens. Ils cherchent de l'argent pour faire de l'argent point barre. D'ailleurs il faut savoir que les gros labos comme celui que je cite, on complètement changé de stratégie.

La R&D en matière de mollécule n'est pas rentable à moyen terme, c'est du long terme. Il faut savoir que la conception d'un médicament prend de 10 à 15 ans minimum de la recherche fondamentale à sa commercialisation. Il faut déjà passer les processus de criblages qui sont très lent malgrès les énormes capacités de recherches via des robots pour isoler des molécules potentiellement porteuses. Ensuite une longue série de tests vont en éliminer une grosse partie. S'en suivent des années de tests et de recherches en tout genre pour les optimiser,  les longues étapes de validation, les essais cliniques, l'analyse des résultats, les demandes d'autorisations de mise sur le marché. Ensuite et ensuite seulement vient la commercialisation.

Une fois les brevets arrivés à terme et la molécule prête à tomber dans le domaine publique il vont essayer de la faire durer en sortant une mise à jour rendant d'office le générique obsolète, alors qu'ils pourraient en faire profiter tout le monde, celle-ci étant rentabilisée.  Mais non, il faut continuer à faire du fric le temps de trouver ou de finaliser un autre blockbuster. De ce côté la tendance évolue un peu ces dernières années dans le sens où ils ont enfin compris qu'ils peuvent produire eux même leur génériques. Mais la encore, ils ne sont pas fous. C'est bien sûr avec la molécule mise à jour et le bon brevet qui va avec histoire de court-circuiter les autres et imposer leur tarifs.

Dans ce contexte ils limittent leurs recherches à des blockbusters potentiels et uniquement à cela.

Il se fichent des problèmes de santé publique si ils ne sont pas sûr de pouvoir sortir et vendre un produit massivement. Une maladie qui n'est pas assez répendue, ou répendue mais sans perspectives de soins, faute d'être maîtrisé ou suffisement connue (médicalement parlant). Ils l'éliminent systématiquement de leur recherches. Et ceci tant qu'elle n'est pas potentiellement rentable pour eux à moyen ou long terme. C'était le cas du SIDA que tu citais d'ailleurs. Peu de labos privés se sont donné la peine d'investir énormément au début. Ils n'ont commencé à le faire que quans des pistes sérieuses on fait leur apparition.

Contrairement à ce que tu dis et ce qu'ils veulent faire croire, il ne cherchent donc pas à développer des médicaments pour financer leur R&D et continuer ainsi à soigner des gens. Ils cherchent au contraire comme dans d'autres secteurs d'activité à s'en débarasser en grande partie en n'en gardant qu'un minimum. Et ce bien sûr, sur un nombre de recherches également plus restreintes mais mieux ciblées en terme de rentabilité. le tout sans tenir compte des besoins humains.

Car la R&d ça a un coût qu'ils ne veulent plus assumer en totalité.

Acta vise indirectement à renforcer le pouvoir des brevets en prétendant vouloir lutter contre la copie et la contre façon. Mais ces exemples démontrent que les brevets sont contre productifs dans la plus part des cas.

Il faut si ce n'est les supprimer, faire au moins en sorte de mieux les encadrer et d'en limiter la durée dans un premier temps. Ensuite il faut pousser les gens à partager et à difuser massivement leurs idées et leur trouvailles au lieu de les pousser à tout breveter bêtement. Je dis bêtement en pensant à un autre exemple stupide en terme de brevets avec Apple. Mais la personne ne dit rien ......

Pour finir, les initiatives que tu cites par rapport à l'afrique sont bien là. En effet on ne peut pas le nier, ils font des choses.
Mais la encore je peux te dire que ce n'est pas altruiste. Ils savent bien qu'en étant présents de manière humanitaire ils s'assurent un futur marché (émergent). C'est une vision toujours basée sur le profit. Une sorte d'investissement quoi, car Ils ont bien compris une chose. Si il ne commencent pas par donner un peu, d'autres arriveront à leur place sur ces marchés et ils n'auront rien au final.

Cordialement.

Ps pas le temps de relire et de corriger les fautes, je dois aller taffer alors désolé wink

Dernière modification par noireaude (Le 21/12/2011, à 01:42)

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#20 Le 21/12/2011, à 00:55

sam7

Re : ACTA: s’informer et agir !

Vlam a écrit :

Je vois trois axes de réflexions sur l'ACTA :

  1. Le fond : pour ou contre, ça c'est presque une histoire de religion je dirais et je préfère rester neutre smile

  2. La forme : faire ça dans le feutré, ça inspire moyennement confiance, quelque soit le fond. Après je ne suis pas expert en politique et droit international, alors bon.... disons que je ne comprend rien.

  3. L'aspect technologique (celui qui m'intéresse le plus:D) : interdire le peer-to-peer et l'utilisation de certains logiciels libres, en particulier ceux qui permettent de lire des médias. Heu, là je rigole purement et simplement...On va interdire Linux aussi non?

pour répondre sur la même forme que toi je dirais :
1. le fond : c'est "limite" ... si on y regarde de prêt, il semble que ça soit pour que les grosses sociétés s'en mettent plein les poches au détriment du "bien commun" (corrigez-moi si je me trompe)
2. la forme : que des personnes (représentants desdites sociétés ... ou d'autres) non élue par les peuples (semble t'il) fassent ça dans le plus grand secret (qui fort heureusement a été dévoilé gràce à nous savons tous qui...) ... je trouve ça lamentable et inadmissible
3. l'aspect technologique : s'en prendre à la liberté d'expression & vouloir surveiller ce que fait en ligne chaque internaute dans l'éventualité ou il ne respecterais pas les droits d'auteurs ... la, je dis "STOP : arrêtez !" les FAI ne sont pas des policiers ! ça n'est pas leur boulôt ...  INTERNET DOIT RESTER NEUTRE ... Quand ils  "chatouillent" les logiciels libres (peer-to-peer, DRM ...)... je dis "NON ... laissez tranquille les logiciels libres" ...

Je suis bien d'accord : il faut respecter la loi ... mais si elle est injuste, mal faite ou faite sous la pression  d'industriels qui réussissent à faire en sorte que les politiques aillent dans leur sens ... la, je suis beaucoup moins enthousiaste ... surtout si pour se faire celà oblige à une surveillance généralisée : BIG BROTHER vous regarde (1984 ...) ... (par exemple, à la place d'hadopi, la licence globale aurait été selon moi une solution moins coûteuse pour tous, et plus "juste" ... et qu'elle aurait permis de faire rentrer de l'argent dans les poches desdits industriels ... et/ou des artistes ...)

@ darktomato : désolé, mais je ne "bois pas les paroles des autres" ... il se trouve que d'autres partagent sensiblement le même point de vue que moi ... et que nous avons "tous" (dans ce topic en tout cas) une vision de la chose (ACTA en l'occurence) différente (voire même à l'opposé) de la tienne ... et qu'à travers la planête, nous ne sommes pas les seuls ... la majorité a sans doute raison ... et je n'ai pas l'impression d'être un mouton sur ce sujet
c'est vrai que parfois je suis un peu flemmard ... et c'est surtout par manque de temps ... (et ce coup-ci je prends le temps de te répondre)

concernant la notion de démocratie je t'invite à prendre connaissance de ceci :
http://jeromechoain.wordpress.com/2011/ … epublique/
qui a pour source celà :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/f … e-la-video
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/index.php
c'est très instructif ...

après tout, chacun est libre d'avoir son point de vue ... si tu préfère celui qui va à l'encontre de nos libertés fondamentales, libre à toi !

smile personnellement je cherche à "défendre/promouvoir" à mon humble niveau :
- la neutralité d'internet
- la liberté d'expression
- les logiciels libres (et les distributions GNU/Linux ...)
- les licences libres
- les formats ouverts
et / donc :
- je ne souhaites pas être sous la surveillance de BIG BROTHER sad
- je n'aime pas "par principe" les logiciels & systèmes d'exploitation propriétaires ... et les formats qui vont avec ... idem pour les brevets "propriétaires"
- etc ...


sam7 @ sweetux.org = "Faire connaître & promouvoir la culture libre"
& @ gafam.fr = "Faire connaître & promouvoir les alternatives aux GAFAMs"

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#21 Le 21/12/2011, à 22:52

darktomato

Re : ACTA: s’informer et agir !

noireaude a écrit :

Il n'y a pas une source ultime

Si: le texte originel.

, il suffit de voir la tendance générale des discussions à ce sujet un peu partout sur le net et dans la presse écrite.

Les tendances générales peuvent dire beaucoup de conneries, En ce moement on en boit d'ailleurs beaucoup avec la crise.

Le propre d'une interprétation n'est pas d'être une référence ultime. A ce titre tu as le droit de ne pas être d'accord et de considérer cela comme de la propagande. De notre côté on a également le droit de ne pas être d'accord avec la tienne, qui n'est ni moins, ni plus juste que la leur.

Sauf que toute interprétation a ses limites. Tu peux imaginer les conséquences d'un texte, mais pas lui faire dire l'inverse de ce qu'il prétend faire ! Si tu justifies ça, tu justifies absolument n'importe quoi... Par exemple je vais te dire que la déclaration des droits de l"Homme est un pamphlet nazi, et si tu râles je dirais que c'est mon interprétation et qu'elle vaut la tienne. Sauf que non, elle ne vaudrait rien du tout puisqu'elle s'appuierait sur une déformation complète du texte.

On peut interpréter ce qu'on veut, mais à condition de rester proche du texte originel. Ce qu'on voit ici, c'est qu'on considère des interprétations d'interprétations... d'interprétations, ça ne peut mener qu'à du n'importe quoi.

La par contre je je me permet de te dire sans vouloir t'offenser que tu es à côté de la plaque

Dans ce cas soit tu m'as mal compris, soit je me suis mal exprimé, car tout ce que tu as dit rejoint parfaitement ce que je disais précédemment. Même quand tu dis qu'ils ne gagnent pas du fric pour faire de la R&D... ben si ils le font, puisque le développement de produits (qui leur rapportent du fric) c'est de la R&D.
Le reste, c'est rien de révolutionnaire: c'est du gagnant-gagnant. Le labo développe un médoc et le vend. On peut râler contre la durée de vente ou les conditions, mais lil reste que s'ils ne l'avaient pas développé, il ne serait pas là. Le coup des brevets contreproductifs ne tient donc pas, car sans ces brevets, pas de molécules sauveuses. Et mieux vaut des molécules vendues de manières pas toujours dignes que pas de molécule du tout.

Mais la encore je peux te dire que ce n'est pas altruiste. Ils savent bien qu'en étant présents de manière humanitaire ils s'assurent un futur marché (émergent).

Oui, c'est du gagnant-gagnant. C'est un principe quasi-universel, on espère tous récolter quelque chose d'un acte d'aide (même si c'est "désintéressé" sous forme de satisfaction pour une personne, ou sous forme d'image de marque pour une boîte).

sam7 a écrit :

1. le fond : c'est "limite" ... si on y regarde de prêt, il semble que ça soit pour que les grosses sociétés s'en mettent plein les poches au détriment du "bien commun" (corrigez-moi si je me trompe)

A moins que le "bien commun" (notion la plus démagogique possible que les politiciens utilisent pour justifier tout et son contraire, au passage) consiste dans le non-respect de la propriété intellectuelle, non. La musique d'un artiste lui appartient, il en fait ce qu'il veut. Si on la télécharge illégalement, on assume.

2. la forme : que des personnes (représentants desdites sociétés ... ou d'autres) non élue par les peuples (semble t'il) fassent ça dans le plus grand secret (qui fort heureusement a été dévoilé gràce à nous savons tous qui...) ... je trouve ça lamentable et inadmissible

Déjà répondu: c'est la procédure normale d'un accord international. Cet accord sera ratifié tout ce qu'il y a de plus démocratiquement par l'Assemblée Nationale. Faut pas croire, on a une constitution, dans ce pays.

3. l'aspect technologique : s'en prendre à la liberté d'expression & vouloir surveiller ce que fait en ligne chaque internaute dans l'éventualité ou il ne respecterais pas les droits d'auteurs ..

Le texte ne dit RIEN de tout ça. Voilà exactement le genre d'interprétation fallacieuse contre lequel je râle dans ce topic !

. la, je dis "STOP : arrêtez !"

Et moi je dis "STOP, va lire le texte !"

Et sérieusement, lis le. Je ne vois pas l'intérêt de rêver dessus à l'interpréter sans même savoir de quoi il parle ! Tu te rends compte qu'en parlant des logiciels libres , tu en arrives à l'accuser d'un truc qui n'a rien, mais rien, mais strictement rien à voir avec le texte ? La prochaine fois on l'accusera de quoi, de demander des implants de surveillance dans nos corps ?

Est-ce que tu regardes la télé ? De manière critique, je veux dire. Je suppose que tu as déjà eu l'occasion de t'offusquer contre telle ou telle folie médiatique qui tourne en grand n'importe quoi, non ? Et pourtant, eux aussi pourraient te rétorquer "mais d'autres pensent comme moi, alors j'ai raison". Alors imagine bien que tu es en train de faire exactement la même chose. Sauf que toi, ça ne te concerne que toi, et tu es capable de réfléchir, t'interroger et comprendre ce qu'il se passe.

la licence globale aurait été selon moi une solution moins coûteuse pour tous, et plus "juste"

En quoi est-ce juste que les smicards me paient l'achat de ma musique à moi, qui (sans non plus être riche) ai bien plus de moyens qu'eux pour m'acheter ladite musique ? De manière générale, en quoi est-ce juste que tout le monde paie pour la musique des autres ? Pourquoi chacun ne pourrait-il pas simplement payer pour SA musique ?

la majorité a sans doute raison

Il y a quelques décennies, la majorité des gens pensaient que les homosexuels étaient des malades, que les Noirs étaient des êtres inférieurs, etc.
La majorité on s'en fout. Toi, tu es toi. Tu as un cerveau, une personnalité, une individualité. Pense ce que tu veux, fais toi ton propre avis et ensuite seulement aie peut-être la curiosité de le comparer à celui des autres.

après tout, chacun est libre d'avoir son point de vue ... si tu préfère celui qui va à l'encontre de nos libertés fondamentales, libre à toi !

J'ai au contraire précisément l'avis de celui qui veut les libertés fondamentales. Les libertés fondamentales ça veut dire aussi se faire son propre avis, respecter la propriété intellectuelle (eh oui, le droit des uns ne s'imagine qu'en respectant le droit des autres), avoir la liberté de choix (bye bye la licence globale !), etc etc. Plus évidemment les évidences comme ne pas vouloir de la surveillance d'internet.

Au passage, je suis pour la liberté fondamentale de... choisir son OS. Un OS propriétaire n'est rien d'autre qu'un OS avec contrat. A moi la liberté de l'accepter ou non, tant qu'on ne me l'impose pas (et c'est d'ailleurs le choix que j'ai fait depuis quelque temps, Ubuntu et consorts ne me convenant plus pour le moment). Tout réside dans la question du choix, volontaire et conscient.

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#22 Le 22/12/2011, à 00:06

Haleth

Re : ACTA: s’informer et agir !

darktomato a écrit :

Et moi je dis "STOP, va lire le texte !"

Il est où ? J'aurai peur de tomber sur une pale copie déformée.

En quoi est-ce juste que les smicards me paient l'achat de ma musique à moi, qui (sans non plus être riche) ai bien plus de moyens qu'eux pour m'acheter ladite musique ? De manière générale, en quoi est-ce juste que tout le monde paie pour la musique des autres ? Pourquoi chacun ne pourrait-il pas simplement payer pour SA musique ?

Ouais, bah c'est surement pas juste (la licence globale), mais c'est dans l'optique de ce qui est (ca coute trop cher), et de ce qui est fait : pourquoi payer la retraite, si je meurt à 55ans ? Pourquoi payer des impots pour tel machin, si je l'utilise pas ? Exemple : les écoles dans les villages, si j'ai pas d'gamins .. je paye quand même.

Il y a quelques décennies, la majorité des gens pensaient que les homosexuels étaient des malades, que les Noirs étaient des êtres inférieurs, etc.
La majorité on s'en fout. Toi, tu es toi. Tu as un cerveau, une personnalité, une individualité. Pense ce que tu veux, fais toi ton propre avis et ensuite seulement aie peut-être la curiosité de le comparer à celui des autres.

Haha, j'ai mon avis.. tu as bien raison sur ce point ->

Ce n'est pas parcqu'ils sont nombreux à avoir tord, qu'ils ont raison

Dernière modification par Haleth (Le 22/12/2011, à 00:07)


Ubuntu is an ancien African word which means "I can't configure Debian"

Because accessor & mutator are against encapsulation (one of OOP principles), good OOP-programmers do not use them. Obviously, procedural-devs do not. In fact, only ugly-devs are still using them.

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#23 Le 22/12/2011, à 00:40

sam7

Re : ACTA: s’informer et agir !

darktomato a écrit :

En quoi est-ce juste que les smicards me paient l'achat de ma musique à moi, qui (sans non plus être riche) ai bien plus de moyens qu'eux pour m'acheter ladite musique ? De manière générale, en quoi est-ce juste que tout le monde paie pour la musique des autres ? Pourquoi chacun ne pourrait-il pas simplement payer pour SA musique ?

(...)

Au passage, je suis pour la liberté fondamentale de... choisir son OS. Un OS propriétaire n'est rien d'autre qu'un OS avec contrat. A moi la liberté de l'accepter ou non, tant qu'on ne me l'impose pas (et c'est d'ailleurs le choix que j'ai fait depuis quelque temps, Ubuntu et consorts ne me convenant plus pour le moment). Tout réside dans la question du choix, volontaire et conscient.

j'ai comme l'impression que tu es un "artiste/ayant droit" qui espère toucher de l'argent en faisant des procès aux "pirates" qui téléchargent illégalement "ta" musique ...
c'est vrais que maintenant :
c'est mieux de gaspiller l'argent du contribuable pour payer l'HADOPI ... et que ceux qui veulent voir des films & série en streaming doivent payer à des sociétés qui s'en mettent plein les poches ...
résultat : on paye tous par nos impôts + ceux qui veulent "consommer", payent aussi ...
... et rien ne va dans la poche des artistes ou des ayants-droits (pour le moment)

je suis bien d'accord qu'un artiste doive gagner sa vie, c'est tout à fait compréhensible ... mais pas comme ça ...

mais comme la culture appartiens à tous ... avec la licence globale (qui coûterait à chacun sans doute moins que l'HADOPI)
et bien la somme récoltée serait partagée équitablement entre les artistes & ayants droits (ça sera tout bénef pour eux)

chacun es libre de son choix ... le mien est fait ... même si je n'ai pas lu tout le pavé de textes (de 24 pages) en jargon législatif imbuvables en anglais de l'ACTA ...

je te conseillerais bien de lire les articles suivantes :

http://www.framablog.org/index.php/post … e-internet
http://linuxmanua.blogspot.com/2009/04/ … adopi.html
http://www.framablog.org/index.php/post … yright-vol
http://ubuntu-paris.org/video/ubuntu-pa … ix-treguer
http://www.framablog.org/index.php/post … -falkvinge
http://www.apitux.org/index.php?2008/06 … le-partage
http://www.numerama.com/magazine/20507- … aphie.html
http://contournerlacensure.net/
http://www.intercoop.info/index.php?tit … ve_Commons
http://blog.rom1v.com/2011/02/dividende … e-societe/
http://www.gnu.org/philosophy/copyright … on.fr.html
http://libreacces.org/?Hadopi-Licence-Globale-et-si-on
http://korben.info/hadopi3.html
http://linuxmanua.blogspot.com/2011/07/ … etude.html
http://korben.info/hadopi-le-dessin-anime.html
http://korben.info/internet-limite-la-debandade.html
http://www.laquadrature.net/fr/la-franc … ure-du-net
http://ubuntufreak.blog.com/2011/09/26/ … aux-geeks/
http://korben.info/la-musique-dans-le-c … egale.html
http://www.framablog.org/index.php/post … rchambault
http://sam7-blog.sujets-libres.fr/2011/ … uropeenne/
http://www.framablog.org/index.php/post … -copyright
http://www.gnu.org/philosophy/right-to-read.fr.html
http://korben.info/le-filtrage-a-toutes-les-sauces.html
http://korben.info/digital-forensic-eva … ernet.html
http://www.framablog.org/index.php/post … t-stallman
http://www.framablog.org/index.php/post … -logiciels
http://libraboot.org/fr/FAQ
http://blog.rom1v.com/2011/01/loppsi-la … en-france/
http://bienscommuns.org/signature/appel … hp?lang=fr
http://www.framablog.org/index.php/post … -copyright
http://ubuntu-paris.org/video/ubuntu-pa … min-bayart
http://linuxmanua.blogspot.com/2011/06/piratge.html
http://blog.rom1v.com/2010/08/piratage-ou-usage-commun/
http://korben.info/pourquoi-parce-que-c … arger.html
http://korben.info/rendez-nous-internet.html
http://www.tux-planet.fr/surf-anonyme-s … unnel-ssh/
http://korben.info/tous-les-francais-so … ement.html
http://www.laquadrature.net/fr/une-etud … tre-rejete
http://www.planet-libre.org/?post_id=10217


bonne lecture (et bon visionnage des quelques vidéos parmis les liens donnés) ... enfin, si ça t'intéresse ... en espérant que ça t'ouvre les yeux  ... et sait-on jamais, ça "aidera" je l'espère d'autres personnes à se forger leur  opinion sur ce sujet smile
une chose est sûre, tu ne me feras pas changer d'avis !

Dernière modification par sam7 (Le 22/12/2011, à 00:46)


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#24 Le 22/12/2011, à 01:29

noireaude

Re : ACTA: s’informer et agir !

noireaude a écrit :

Il n'y a pas une source ultime

darktomato a écrit :

Si: le texte originel.

Le problème des textes de loi c'est qu'ils peuvent avoir plusieurs interprétaions possibles selon le contexte dans lequel on les fait intervenir. Si ce n'était pas le cas les avocats n'existeraient pas, tout serait déjà jugé d'office ou presque. Après l'interprétation dépend de ce chacun veut y voir.

Je pense que ta vision est aussi valable que la notre et que le problème est seulement que nous ne l'interprétons pas de la même manière.

Tu interprètes ACTA pour ce qu'il est, un texte avec des mots et leur signification "singulière".
"Nous", nous interprétons les conséquences qui  peuvent en découler de manière plus large, en incorporant différents contextes et dérives "possibles". Les autres lois du même genre nous ont déjà montré certaines de ces dérives.

Nous ne sommes pas dans la même démarche.

Pour le reste je ne vais pas continuer à alimenter le sujet dans le sens ou apparemment tu as déjà ton opinion toute faite et nous aussi. On tournerais en rond ...

Il n'y a que l'avenir qui nous dira qui avait raison, les paris sont ouverts wink

Cordialement ...

Dernière modification par noireaude (Le 22/12/2011, à 01:31)

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#25 Le 22/12/2011, à 11:19

sam7

Re : ACTA: s’informer et agir !

... bien répondu ... les paris sont ouverts ... et j'ai ma petite idée déjà de ce que risque d'être l'avenir ... malheureusement sad
et je voudrais faire en sorte que ça n'arrive pas ... comme bien d'autres ... mais que pouvons nous faire à notre humble niveau ?

je ne vais pas non plus continuer à alimenter le débat ... je crois bien avoir tout dit à ce sujet ... "chat échaudé craint l'eau froide" ...

Dernière modification par sam7 (Le 22/12/2011, à 11:19)


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