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Grünt

Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Plop le forum,

Il m'est récemment venu à l'esprit un parallèle assez frappant entre, d'une part, la contrefaçon sur Internet, et d'autre part la pédopornographie.

Faut savoir qu'en France, à notre époque, on n'a pas le droit de créer/diffuser/stocker une image (même virtuelle) sexuellement explicite d'un mineur (de quelqu'un de moins de 18 ans).

Dans le même temps, l'âge de la majorité sexuelle est fixé à 18 ans. Ça signifie qu'un couple dont les membres ont 18 et 17 ans peut faire l'amour, mais le plus âgé n'a absolument pas le droit de prendre une photo de l'autre nu.

Il y a deux explications à cette interdiction:

La première est la préservation d'une hypocrisie sociale. On tolère la sexualité des adolescents tant qu'elle reste cachée, mais pas question d'en faire quelque chose de public. D'où l'interdiction de la ""pédopornographie"" même virtuelle: dessiner un mineur qui a des rapports sexuels peut vous mener en prison, même si ce n'est qu'un dessin. Le dessin ne porte atteinte à personne, sauf aux vieux cons réactionnaires qui vont grincer des dents en se rappelant que leurs petits-enfants n'ont pas attendu d'être mariés pour jouer à touche pipi. Donc, prison.

La deuxième raison est la suivante: la représentation sexuellement explicite des mineurs a été interdite à une époque où il fallait disposer d'importants moyens financiers pour capturer et surtout diffuser ces images. Il y avait nécessairement de l'argent en jeu pour prendre une photographie HD, et la publier. Et, qui dit argent, dit risque très important de pression sur les mineurs, d'atteintes à leur libertés, par des adultes attirés par l'appât du gain.
Aujourd'hui, en France, la plupart des mineurs ont accès à des APN haute définition, et à Internet. Autrement dit, pour un prix nul, ils peuvent diffuser une image pornographique d'eux-mêmes. Et, ils ne s'en privent pas! Pourtant, la loi menace toujours ce type d'usages de peines très lourdes.

On est finalement dans le même cas que pour la contrefaçon: quand la propriété intellectuelle a été définie, cela coûtait de l'argent de copier une oeuvre, donc il y avait le risque que quelqu'un fasse du bénéfice sur le dos de l'artiste. Et on essaie d'appliquer les mêmes lois à des échanges non lucratifs entre particuliers.

Alors qu'une vague réactionnaire, venue des USA, vise à augmenter la répression dans ce domaine, ça me semble assez nécessaire de réfléchir, de se rendre compte que des jeunes qui envoient une photo d'eux-mêmes à leur petit(e) ami(e) ça n'a absolument rien de grave ou de traumatisant, et d'envisager une dépénalisation partielle de certains faits, tant qu'il n'y a pas volonté d'abuser d'autrui. Non?

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jerome33

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

des jeunes qui envoient une photo d'eux-mêmes à leur petit(e) ami(e) ça n'a absolument rien de grave ou de traumatisant

Je me demande bien si la loi a déjà puni un mineur pour la diffusion d'une photo de lui-même.

Le problème c'est la dérive qui peut très vite arriver. Et que l'on sait aussi qu'à cet age on peut faire des choses que l'on regrettera rapidement par manque de maturité. Disposer de son corps comme c'est prévu par la loi est une chose bien différente de commettre un acte qui portera des conséquences.Les expériences, bonnes ou mauvaises que l'on peut faire entre 15 et 18 ans participent à l'évolution de chacun, avec tout le bénéfice de la confidentialité, qui n'oblige personne à tout assumer publiquement. La publication d'un contenu sur internet ou ailleurs peut avoir des conséquences "sociales" à plus long terme.

Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

des jeunes qui envoient une photo d'eux-mêmes à leur petit(e) ami(e) ça n'a absolument rien de grave ou de traumatisant

Je me demande bien si la loi a déjà puni un mineur pour la diffusion d'une photo de lui-même.

Pas forcément le mineur, mais ça peut être son partenaire majeur qui peut se faire emmerder. Ou bien, on peut lui fermer son blog pour une photo trop "osée". (sauf si le mineur est une star et s'appelle "Alizée" ou "Miley Cyrus", dans ce cas on tolère hypocritement).

Le problème c'est la dérive qui peut très vite arriver. Et que l'on sait aussi qu'à cet age on peut faire des choses que l'on regrettera rapidement par manque de maturité. Disposer de son corps comme c'est prévu par la loi est une chose bien différente de commettre un acte qui portera des conséquences.Les expériences, bonnes ou mauvaises que l'on peut faire entre 15 et 18 ans participent à l'évolution de chacun, avec tout le bénéfice de la confidentialité, qui n'oblige personne à tout assumer publiquement. La publication d'un contenu sur internet ou ailleurs peut avoir des conséquences "sociales" à plus long terme.

Le problème se pose pour bien d'autres choses que des photos érotiques. La confession des états d'âme les plus intimes, les photos de soirée bourré, les coups de gueule contre les profs, sont aussi des choses qui peuvent porter préjudice.
Et, si une vidéo ou une image sont suffisamment "pornographiques", ils ne sont plus ouvertement publics. Je veux dire par là que peu de gens osent mentionner qu'ils regardent du porno.
Autrement dit, dans la plupart des contextes sociaux, on n'hésitera pas à dire à quelqu'un "Je t'ai vu insulter tes profs sur Facebook y'a 10 ans", mais pas "Je t'ai vu en train de baiser sur Youporn.", parce que dans le deuxième cas ça sous entend "Je regarde des trucs sur Youporn."

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jerome33

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Il semble important pour le législateur (comme on dit) et je suis assez d'accord, que la loi soit particulièrement protectrice avec les plus jeunes. Alors comme pour le reste, on met la barre à la majorité, ça peut paraître arbitraire mais c'est logique.

Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Il semble important pour le législateur (comme on dit) et je suis assez d'accord, que la loi soit particulièrement protectrice avec les plus jeunes.

Mouais. Dans le même temps on laisse des parents circoncir des bébés de 8 jours, en France. Si, si. Alors, la "protection des mineurs" à géométrie variable, je la trouve un peu hypocrite.

Alors comme pour le reste, on met la barre à la majorité, ça peut paraître arbitraire mais c'est logique.

Non, ce n'est pas logique qu'un jeune de 15 ans puisse faire plein de trucs sexuels avec un adulte, mais absolument pas être pris en photo à poil.

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jerome33

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

La circoncision se pratique pour des raison de religion ou médicale ou hygiénistes, on aime ou pas mais ce n'est effectivement pas considéré comme une maltraitance. C'est un peu compliqué de mélanger autant de sujets...
La vie sexuelle même active et l'intimité des mineurs méritent d'être protégés. D'ailleurs, contrairement à ce qui se dit souvent la "majorité sexuelle" à 15 ans, ça n'existe pas. On est majeur à 18 ans, point. C'est juste que les rapports sexuels avec un jeune de plus de 15 ans ne sont pas pénalisés.

Dernière modification par jerome33 (Le 09/11/2011, à 19:53)

Compte anonymisé

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

@jerome33 :     

1945 Le seuil de la majorité sexuelle est porté à 15 ans par une ordonnance du 2 juillet 1945 (Ord. no 45-1472, J.O. du 4 juill. 1945, p. 4072). À noter qu'il s'agit d'une majorité sexuelle restrictive, dans le cadre de relations strictement hétérosexuelles, voire de couple. ( source )

flemme de chercher le texte officiel, mais la majorité sexuelle a 15 ans n'est pas une légende, de mémoire, mais je crois que celà à changé, une fille pouvait se marier à 15ans et 3 mois(avec accord des parents), contre 18 ans pour un garçon.

Dernière modification par golgoth42 (Le 09/11/2011, à 20:06)

ArzhurB

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Tout ça n’est que prétexte pour mettre discrètement en place de beaux systèmes de surveillance et de restriction, sous couvert qu’ils serviront à faire cesser la production pédopornographique, atrocité pire atrocité du moment — il suffit de voir que même les Anonymous luttent contre (sauce). (À moins que ce ne soit partie d’un plan pour se donner bonne image, mais c’est HS). À écouter des gens de la génération de mes parents, il semblerait que la pédophilie n’était pas aussi mise en avant il y a quelques années, sans doute car on ne voyait pas en quoi son abhorration par l’opinion publique pouvait être bénéfique.

Ainsi, je pense que ce « combat » est plus un prétexte qu’autre chose pour mieux faire passer certaines lois ou manœuvres risquant de ne pas être acceptées. Par exemple, dernière news à propos de la Loppsi (Numerama) :

• Sans le digne cheval de bataille de la lutte contre la pédopornographie : « Coucou, on va mettre en place une structure permettant vous bloquer l’accès à n’importe quel site, sans contrôle judiciaire et sans que vous ne puissiez vérifier la liste des sites bloqués. »

• Avec le digne cheval de bataille de la lutte contre la pédopornographie : « Coucou, on va mettre en place une structure permettant de vous bloquer l’accès aux sites pédopornographiques pour protéger vos enfants, car tout le monde sait qu’il est courant de tomber sur une page de ce type lorsqu’on se balade sur des sites de porn. Ce blocage sera effectué sans contrôle judiciaire et il ne sera pas possible de vérifier la liste des sites bloqués, mais qu’est-ce que vous en avez à foutre, ce seront de vilains sites pédophiles. »

Je ne dis évidemment pas que le ces structures seront directement utilisées pour bloquer des sites dérangeants autrement que par leur caractère pédopornographique (Copwatch a bien été éradiqué sans ce recours), mais à partir du moment où là structure est en place, la dévier de son premier but (avoué du moins) est facile. Si on met ça en relation avec le rang élevé de la France dans les derniers rapports publiés par Google concernant les demandes d’identifications par les États, il y a de quoi commencer à se poser des questions. Big Brother serait-il en train de prendre plus d’ampleur ?

On peut faire un très vulgaire rapprochement avec le fonctionnement de la Hadopi, bien que cette cause ne soit pas si bien entendue par l’opinion publique ( ) et qu’il y ait une foutue histoire de lobby derrière.

D’autre part, il est clair que ces deux actions ne sont clairement pas efficaces pour lutter contre ce qu’elles veulent éradiquer. Pour s’en convaincre, on pourra prendre les arguments récurrents avancés contre la Hadopi (téléchargement direct, augmentation de la fréquentation des salles, maintient des ventes de CD et de DVD, augmentation des plateformes de téléchargement légales,…), ainsi que l’analyse faite dans Confession d’un pédophile, l’impossible filtrage du web, montrant que toute tentative de lutte contre les réseaux pédopornographiques est vouée à l’échec, du moins pour leur fermeture, car elle conduit inévitablement à leur enfouissement, et donc à une augmentation de leur intraçabilité.

Merde, en fait ce n’est pas du tout le sujet, tant pis pour vous.

Sinon, je pense que ces lois devraient aussi prétendre viser à la protection éphèbophiles, ça serait plus que terrible si un scénario à la Hard Candy se produisait en vrai.

edge_one

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Il semble important pour le législateur (comme on dit) et je suis assez d'accord, que la loi soit particulièrement protectrice avec les plus jeunes. Alors comme pour le reste, on met la barre à la majorité, ça peut paraître arbitraire mais c'est logique.

la loi ne protège personne, elle ne fais que cadrer juridiquement les actes des humains qui s'en affranchissent ouvertement.

c'est plus 15ans et 3mois la majorité sexuelle?

helly

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Dans le même temps, l'âge de la majorité sexuelle est fixé à 18 ans.

Coquille : s’pas 18 ans mais 15.

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Archlinux-wmii-dwb.
Un problème résolu ? Faites le savoir en mettant [résolu] à côté du titre de votre topic.
Un problème non résolu ? Faites le savoir en insultant ceux qui cherchent à vous aider.
Un site bleu super remasterised©, un wiki cherchant des volontaires pour traduire un site.

Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

La circoncision se pratique pour des raison de religion ou médicale ou hygiénistes, on aime ou pas mais ce n'est effectivement pas considéré comme une maltraitance. C'est un peu compliqué de mélanger autant de sujets...

Non, c'est très utile pour avoir des points de repère.

Je ne vois pas en quoi la "raison religieuse" devrait avoir plus d'importance que la raison du plaisir. Pourquoi il faudrait pénaliser des rapports consentis entre un jeune et un adulte, dont le but est un plaisir partagé, mais pas pénaliser le fait qu'un adulte fasse mutiler sexuellement un mineur pour faire plaisir à la famille superstitieuse.

La vie sexuelle même active et l'intimité des mineurs méritent d'être protégés.

Protégés de quoi bon sang?

@helly: exact.

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jerome33

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

@golgoth dans la même source:

âge à partir duquel un mineur civil peut entretenir une relation sexuelle avec un adulte, sans que cet adulte commette une infraction pénalement réprimée

Toutefois, l'autorité parentale s'exerçant, les parents peuvent contrôler les fréquentations sexuelles de leur enfant, voire les interdire,....

Entre 15 et 18 on reconnait le jeune capable de consentir à des relations sexuelles (comme on le reconnait capable de plein de truc sans que ce soit dis explicitement). Ça ne veut pas dire du tout qu'il peut rencontrer qui il veut pour avoir les relations qu'il veut, vu qu'il est toujours mineur, et "soumis" aux principes éducatifs de ses responsables légaux. Comme je l'ai dis plus haut et comme dis dans ta source, on ne peut pas poursuivre un majeur pour avoir eu des relations avec un mineur de plus de 15 ans.
Et tu le dis toit même:

une fille pouvait se marier à 15ans et 3 mois(avec accord des parents)

"avec accord des parents" c'est vraiment pas ça être majeur. La loi a évolué mais je ne sais plus dans quel sens pour une question d'égalité des sexes, l'age étant différent pour les filles et les garçons.

la majorité sexuelle a 15 ans n'est pas une légende

Non, c'est un fantasme.

Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

une fille pouvait se marier à 15ans et 3 mois(avec accord des parents)

"avec accord des parents" c'est vraiment pas ça être majeur. La loi a évolué mais je ne sais plus dans quel sens pour une question d'égalité des sexes, l'age étant différent pour les filles et les garçons.

Ben c'est une bonne chose, non?

la majorité sexuelle a 15 ans n'est pas une légende

Non, c'est un fantasme.

Tu veux dire quoi?

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jerome33

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

@grunt

Ben c'est une bonne chose, non?

Oui.

Tu veux dire quoi?

Que ça agite, ça questionne, ça inspire fascination et crainte, ça provoque des discutions bien longues et ça persiste malgré tout comme une rumeur dans la culture collective. Mais ça repose sur un article de loi qui ne parle en aucun sens de majorité.

edge_one

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

à 20 ans je me tapais une fille de quinze ans.
(je ne me suis jamais fais aussi bien sucer)
j'ai appris, au bout d'un moment que son père était en prison pour l'avoir violée.

Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

à 20 ans je me tapais une fille de quinze ans.
(je ne me suis jamais fais aussi bien sucer)
j'ai appris, au bout d'un moment que son père était en prison pour l'avoir violée.

'

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edge_one

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

j'ai fais trop de fautes?

Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

j'ai fais trop de fautes?

Nan, chui choqué par le fait qu'un père viole sa fille, c'est tout.

Et un peu étonné qu'elle ait eu le courage de le dénoncer (c'est plutôt l'exception que la règle, hélas).

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Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Tiens d'ailleurs ça me rappelle deux blagues.

La première:
< Papa, je m'ai faite violer!
- On dit "je me suis faite violer", tu le copieras 50 fois!>
La deuxième:
< Papa, il m'est arrivé un truc bizarre aujourd'hui.
- Mhhh.. mode rien à foutre
- Y'a un monsieur qui m'a suivi quand je suis sortie de l'école.
- Mh?
- Et il m'a rejoint dans une rue déserte.
- mh..
- Et il s'est collé contre moi!
- mh..
- Et puis il m'a soulevé ma jupe!
- mhh mhh..
- Et puis il a mis sa main sur ma culotte!
- Arrête, je bande!!>

Voilà, c'était tout.

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edge_one

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

t'as toujours le bonne vieille blague:

C'est quoi une fille (insérer ici la race de votre choix) de treize ans vierge?
une fille qui cours plus vite que son oncle

Atem18

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

Je ne vois pas en quoi la "raison religieuse" devrait avoir plus d'importance que la raison du plaisir. Pourquoi il faudrait pénaliser des rapports consentis entre un jeune et un adulte, dont le but est un plaisir partagé, mais pas pénaliser le fait qu'un adulte fasse mutiler sexuellement un mineur pour faire plaisir à la famille superstitieuse.

Demande à "Familles de France". Je suis sur qu'ils se ferait une joie de te répondre en toute "objectivité".
Blague à part, je trouve que cette histoire de majorité sexuelle, ou plutôt de "consentement reconnu par la loi", est de la pure merde. Il m'est arrivé de croiser des filles ayant mon âge, et qui était de vraies gamines, qui n'avait aucune conscience de la portée de leurs actes. A l'inverse, il m'est arrivé de  rencontrer des filles mineures, qui étaient plutôt matures dans leurs actes. Je pars donc du principe qu’empêcher ces personnes de disposer de leurs corps comme bon leurs semblent, du seul motif qu'elles ne disposait pas de la majorité légale ou même sexuelle, est une vaste plaisanterie.

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Mon site web: messerkevin.tk

Ras&#039;

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

D'un côté je suis d'accord avec vous.
Mais pour me faire l'avocat du diable, je suis quelques part d'accord avec les règles établies.

Les règles, c'est con parce que ça ne va pas à tout le monde, mais il faut en fixer pour qu'on puisse vivre en communauté. Et à partir de là il faut les respecter, sinon ça ne marche pas.
Pour l'hypocrisie ambiante, c'est vrai que c'est parfois abusé. Mais d'un autre côté, la diffusion de photos peut entrainer une part de marché énorme dans le porno, il suffit de voir le nombre ahurissant de film avec des majeurs qui ressemblent à des gamines. Donc l'envie de produire de tels films, et donc le viol et autres joyeuseries.

À l'inverse, le sexe avec une personne mineure peut être tout à fait conscenti. Il serait donc idiot d'en faire un délit. Sinon edge et moi serions en taule alors qu'on n'est pas des violeurs d'enfants.

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Va t'faire shampouiner par le compteur_V2 en timezone[Canada/Eastern] !
 
Les types awesome n'ont rien à prouver. À personne.
'k bye là

edge_one

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

dans la même cellule mon chou...

Atem18

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

À l'inverse, le sexe avec une personne mineure peut être tout à fait conscenti. Il serait donc idiot d'en faire un délit. Sinon edge et moi serions en taule alors qu'on n'est pas des violeurs d'enfants.

Egde s'est tapé une fille de 15 ans. Il n'est donc pas condamnable. Et toi, c'est quoi l'age de la fille mineure que tu as eu dans ton lit, Ras'?

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Mon site web: messerkevin.tk

Grünt

Re : Pédopornographie et Hadopi: même combat :P

D'un côté je suis d'accord avec vous.
Mais pour me faire l'avocat du diable, je suis quelques part d'accord avec les règles établies.

Les règles, c'est con parce que ça ne va pas à tout le monde, mais il faut en fixer pour qu'on puisse vivre en communauté. Et à partir de là il faut les respecter, sinon ça ne marche pas.

Oui, mais on ne se rend pas compte de la quantité d'arbitraire d'une règle.

Si on prend, par exemple, la Grèce antique: il y avait des relations homosexuelles entre les maîtres intellectuels et leurs élèves (de jeunes adolescents masculins). Le mot "pédérastie" vient d'ailleurs de là.
Pourtant, ces gamins (devenus plus tard, à leur tour, les penseurs dont on étudie encore les œuvres aujourd'hui) n'ont pas été traumatisés comme le seraient certainement, aujourd'hui, des enfants qui vivraient la même chose.
Pourquoi? Pour deux raisons.
La première, c'est que c'est le contexte social qui détermine en grande partie la nature traumatique ou pas d'un acte. Ce qui fait qu'un enfant de 8 ans sera fier de sa circoncision et honteux jusqu'au suicide du fait d'avoir été tripoté par son oncle, c'est que la société autour de lui (sa famille, ses amis) va valoriser le premier geste comme un événément positif, et le deuxième comme extrêmement négatif.

La seconde, c'est qu'en interdisant quelque chose, on met dans un situation malsaine ceux qui vont malgré tout le faire. Un couple dans une situation illégale (un qui a 20 ans, l'autre 14, par exemple) va devoir se cacher, mentir aux parents du plus jeune, etc.. ce qui induit une relation malsaine et ouvre la porte à des abus. Une attitude irrespectueuse du plus âgé ne sera pas immédiatement détectée par l'entourage, puisqu'ils vont se cacher, et qu'au lieu d'avoir comme référentiel le regard, le "contre pouvoir" des autres, le couple sera livré à lui-même dans une situation avec un différentiel d'âge qui peut entraîner un déséquilibre de pouvoir et d'autorité. Et puis, vu que notre société (comme beaucoup de sociétés) tend à dénaturer l'être humain, en remplaçant son empathie naturelle par un respect aveugle aux normes sociales, on place les personnes attirées par des plus jeunes dans une situation où ils sont avant tout censés se demander avant d'agir "est-ce légal?" et pas "est-ce respectueux, est-ce humain?"
Et, du coup, une fois la barrière de l'illégalité franchie, il ne reste plus beaucoup de repères extérieurs: la société dit, de toute façon, avant 15 ans, c'est un viol. Ça fait une force de moins pour empêcher quelqu'un de passer de "j'ai envie de coucher avec un(e) mineur(e) de 15 ans" à "je vais violer un(e) mineur(e) de 15 ans". Pire, dans le deuxième cas, il y a moins de risques de se faire prendre si on le(la) tue..

Pour l'hypocrisie ambiante, c'est vrai que c'est parfois abusé. Mais d'un autre côté, la diffusion de photos peut entrainer une part de marché énorme dans le porno, il suffit de voir le nombre ahurissant de film avec des majeurs qui ressemblent à des gamines. Donc l'envie de produire de tels films, et donc le viol et autres joyeuseries.

Il y a aussi pas mal de films avec des viols simulés, pourtant on ne s'inquiète pas du risque que cela pousse à filmer de vrais viols.
Et puis, les circuits économiques du porno sont justement très contrôlés pour éviter ça (avec preuve de la majorité des participants, et tout). Du coup, il serait très délicat de faire du business avec du porno mettant en scène des mineurs. Je reprends mon analogie avec Hadopi: le problème n'existe que parce qu'il y a monétisation de la diffusion.

À l'inverse, le sexe avec une personne mineure peut être tout à fait conscenti. Il serait donc idiot d'en faire un délit. Sinon edge et moi serions en taule alors qu'on n'est pas des violeurs d'enfants.

Fais gaffe: coucher avec un mineur de 15 ans étant un crime, toute personne qui a des raisons de penser que quelqu'un a eu des relations sexuelles avec un mineur de 15 ans est dans l'obligation d'en parler à un procureur ou à la police; et eux sont obligés de donner suite.
Et, il y a déjà eu un cas où quelqu'un est allé en prison pour ça, même si sa "victime" a parlé en sa faveur lors du procès.

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