Le sucre raffiné, le plus doux de tous les poisons

Smon · Le 30/12/2011, à 16:18

J'avais vu un truc à la TV y'a un moment qui expliquait que le raffinage du sucre supprimait certains éléments du produit de base. Or ces éléments aideraient le corps à mieux assimiler les autres éléments.

En gros certains éléments du sucres sont "nocifs" individuellement mais leurs effets sont plus ou moins "annulés" quand ils sont associés à d'autres éléments naturellement présents dans la canne à sucre, le fait de raffiner détruirait cet équilibre.

Et non, je ne me rappelle plus de l'émission. C'était un truc sur le bio et la nécessité de consommer plus ou moins naturel, genre Capital ou un machin du genre.

Kanor · Le 30/12/2011, à 16:21

Vous allez nous tuer monsieurweller il vient de donner une explication sur la stupidité du text

Grünt · Le 30/12/2011, à 16:29

monsieurweller a écrit :

A peu près autant que tu peux en attendre d'un type qui te présente le pyruvate, pivot du métabolisme énergétique, comme le pire des neurotoxiques, et qui nous sort un gloubi-boulga empruntant énormément à la physiopathologie du diabète, mais en version portnawak.

C'est également un truc qui m'agace chez bon nombres de défenseurs de théories scientifiques non officielles (on va dire ça comme ça): une tendance très forte à l'approximation, au "fourre-tout", voire au n'importe quoi. Quand c'est dans un domaine que je connais ça me saute aux yeux (genre l'onde gravitationnelle de la Lune qui fait pousser les plantes par temps clair ), en (bio)chimie je suis moins à l'aise.

Edit: d'ailleurs, ça a inspiré ce site:
http://www.dhmo.org/translations/french/facts.html (Tu vas aimer je pense )

J'ai souvenir d'avoir lu des explications très détaillées de la docteur Kousmine étant gamin (c'est ce qui m'a donné goût à la chimie), et elle démontrait la nécessité de certains éléments (vitamines, sels minéraux..) pour la transformation du sucre.
Oui, c'est les cofacteurs. Les vitamines en sont. Et ça n'a strictement rien à voir.
On a besoin d'un apport exogène de minéraux, vitamines, certains acides gras et acides aminés... Mais crénomdediou, qu'est-ce que ça vient foutre avec le sucre ??? Personne ne bouffe du poisson, de la viande et des légumes ici ? Un repas de midi, pour vous, c'est un grand bol de sucre de canne dissous dans de l'eau de source ?

Ben oui, on a toujours mangé comme ça chez nous, avec une noix de beurre les dimanches et jour de fête. Je fais 45kg et ma soeur en fait 120, c'est normal doc'?

Blague à part: Est-ce qu'il a un effet sur la digestion et le métabolisme quand les aliments sont consommés ensemble plutôt que séparement?
Par exemple, si je bois un coca (= eau + sucre, grosso modo), puis 2h après je bouffe un truc riche en fibre+vitamines+sels minéraux, est-ce que c'est moins bien géré par le corps que si je mange par exemple une pomme qui apporte la même quantité de chaque, mais en une seule fois et bien mélangé?
À priori j'aurais tendance à dire "oui, évidemment".

Scoop : en Europe, les déficits en minéraux et vitamines, on ne les trouve que chez les Vegan et les anorexiques.

Et pas dans les populations défavorisées?

Tu parles du sucre comme d'un carburant. Mais, si on continue l'analogie mécanique, il faut aussi de l'huile pour qu'un moteur de voiture tourne bien.
Les graisses sont un super carburant : la lipolyse permet de produire trois ou quatre fois plus d'ATP que le glycolyse, pour information. Donc arrêtons nous sur l'huile, préparation lipophile par excellence.

En fait je parlais de l'huile en la comparant aux "cofacteurs": t'as le carburant de base (sucre/essence), et des ingrédients en petite quantité pour "faire passer" le carburant (huile pour un moteur, cofacteurs pour un humain).

Mais on est ainsi fait que les graisses sont un carburant de réserve. Imaginons que tu fasse un grêve de la faim :
1) Tu vas bouffer tout le glucose sanguin
2) Tes réserves en glycogène, forme de stockage du glucose, vont être utilisées pour maintenir le taux de glucose sanguin à peu près constant.
3) En 48h environ, plus de glycogène du tout. L'organisme va alors s'adapter et puiser sont énergie la ou il peut :
- En premier lieu, cataboliser les protéines musculaires, pour libérer certains acides aminés, qui permettront au foie de faire de l'énergie.

Muscles qui fondent, ça?

- Plus tardivement, le catabolisme des graisses rentre en jeu : il génère beaucoup d'énergie, mais aussi des sous-produits très toxiques : les corps cétoniques. Ces derniers sont utilisés par le cerveau et les muscles comme source d'énergie (ces organes adorant autant ça que le glucose), mais vont aussi acidifer massivement le sang, ce qui, dans certain cas, peut aboutir à des comas.

Heu.. donc le seul moyen de perdre du gras, c'est de le transformer en déchets toxiques?

Les glucides que tu bouffes servent à nourrir les organes, et à faire plein d'autres molécules. L'excédent est stocké sous forme de glycogène.
Les protéines servent à faire de la structure. Il n'y a pas de stockage.
Les lipides servent à faire de la structure aussi, mais il n'y a pas un besoin énorme : l'organisme les stocke, procédé archaïque hérité du temps ou l'on chassait le mammouth, et ou les disettes étaient monnaies courantes.

Ok.
Ceci dit, à moins d'avoir mal suivi, ça voudrait dire que les lipides sont de toute façon stockées puis transformées en poison en cas de besoin extrême d'énergie? Ou alors elles sont quand même (au moins un peu) transformées en énergie de façon immédiate?

Maintenant, revenons à de basses considérations : quel serait l'intérêt de faire du sucre enrichi en éléments dont on ne fait pas de carences, nous occidentaux, vu que nous mangeons de tout et à foison ? Sachant que tout ce que l'on veut, c'est un exhausteur de goût ?

Il me semble que tu tournes le problème à l'envers: on ne fait pas du "sucre enrichi", il l'est naturellement. On fait du "sucre appauvri" actuellement. Le sucre, tout court, en tant que produit du jus de canne, contient ces minéraux et tout le bordel.

Ça paraît un détail mais ça me paraît important de re-centrer le référentiel sur la forme naturelle du nutriment, celle à laquelle le règne animal est habitué, celle à laquelle l'humanité s'est habituée depuis longtemps, celle qui est consommée dans les pays et milieux non occidentalisés. Le sucre pur, raffiné, est l'exception. Le "sucre enrichi" ben c'est du sucre.

Même si, évidemment, d'un point de vue chimique le sucre c'est seulement l' "hydrate de carbone" et tout ce qui est mélangé avec est une impureté.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 30/12/2011, à 16:31)

Smon · Le 30/12/2011, à 16:30

Bah, de toutes façon se sucre non raffiné est bien meilleur ou goût, alors pourquoi se priver.

Et puis si on peut se passer de la chimie et utiliser des produits d'origine naturelle, pourquoi se priver aussi.

Arcans · Le 30/12/2011, à 16:33

Kanor a écrit :

Vous allez nous tuer monsieurweller il vient de donner une explication sur la stupidité du text

\o/

Pylades · Le 30/12/2011, à 16:44

La chimie c’est bien (ou pas, en fait, quand on doit bosser dessus ) et j’n’aime pas le « bio » !

ǤƦƯƝƬ : tu peux avoir quelques corps cétoniques dans le sang, ça ne va pas te tuer, hein. Mais chez les diabétiques qui font des comas acido-cétosiques, là t’as des emmerdes.

Julientroploin · Le 30/12/2011, à 16:57

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

On peut aussi le formuler comme "la plante a autant besoin que nous des molécules qui permettent de transformer le sucre."

Formulé comme ça oui, mais là l'auteur appuie sur le fait que "si c'est dans la plante, c'est forcement que c'est bon" (en tout cas c'est comme ça que je l'ai lu, j'ai peut être sur-interprété)

Heu si, certaines plantes ont été sélectionnées, pas forcément pour leur bénéfices pour la santé (à part les plantes médicinales), mais pour leurs sucres. Les arbres fruitiers sont un très bon exemple: non, à l'état naturel, le pommier ne fait pas de fruits aussi sucrés et aussi gros, la graine n'a pas besoin de ça.

Oui, je ne dit pas qu'on ne les a pas sélectionné, je dis qu'on ne les a pas sélectionné pour être bonnes pour la santé, mais bons gustativement.

Sir Na Kraïou · Le 30/12/2011, à 16:58

Salut.

monsieurweller a écrit :

Personne ne bouffe du poisson, de la viande et des légumes ici ?

Nan, mais ça n’va pas, la tête ?!

Dernière modification par na kraïou (Le 30/12/2011, à 16:59)

Xalien · Le 30/12/2011, à 16:59

Salut,
Raffiné ou non, le sucre est mieux métabolisé quand il est contenu dans un aliment (fruit, légume) que le glucose ou le saccharose à l'état pur.
Mais il faut relativiser. Parler de poison ou de toxique à propos du sucre c'est de la surenchère verbale.
Les sucres rapides n'entrent en aucun cas dans les catégories des substances toxiques, dangereuses ou vénéneuses.
C'est comme si une intoxication gastrique légère aux champignons de Paris pouvait se comparer à celle causée par l'amanite-tue-mouches ou les champis mexicains.
Les sucres et sucreries sont surtout des produits en fin de vie, mauvais pour le diabète et les dents, et qui ont captivé des générations entières de gamins (bonbons, chocolat, sodas...)
Quant au sucre dans le café ou le thé, ça reste anodin pour un sujet en bonne santé, sauf que ça édulcore et dénature la saveur.

Dernière modification par Area51 (Le 30/12/2011, à 17:06)

compte supprimé · Le 30/12/2011, à 17:10

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

http://www.dhmo.org/translations/french/facts.html (Tu vas aimer je pense )

Très connu, le MODH !

Blague à part: Est-ce qu'il a un effet sur la digestion et le métabolisme quand les aliments sont consommés ensemble plutôt que séparement?
Par exemple, si je bois un coca (= eau + sucre, grosso modo), puis 2h après je bouffe un truc riche en fibre+vitamines+sels minéraux, est-ce que c'est moins bien géré par le corps que si je mange par exemple une pomme qui apporte la même quantité de chaque, mais en une seule fois et bien mélangé?
À priori j'aurais tendance à dire "oui, évidemment".

Si tu penses régime type "dissociés" à la Montignac : nein, ramassé de connerie.

Si tu penses "inhbition des glucosidases et des lipases par certaines molécules que l'on peut retrouver dans la bouffe..."

Oui, mais très relatif, et pas forcément puissant.
Par exemple, les fibres végétales vont rentrer en compétition avec les sucres plus simples ("sucres rapides") au niveau des glucosidases, ce qui va limiter l'absorption des sucres (les fibres ne passant pas la barrière intestinale). Ce concept est utilisé dans une classe thérapeutique (inhibiteurs de l'alpha glucosidase : acarbose GLUCOR, Miglitol DIASTABOL...).

Pour les lipides, il existe des inhibiteurs de lipases aux effets plus que limité... Comme le fameux Orlistat (Xenical, Alli...).

Et pas dans les populations défavorisées?

Je doute qu'en Europe, de tels niveau de dénutrition soient retrouvés, depuis la disparition du crétinisme des Alpes par manque d'Iode...
En Afrique, oui, ça se voit couramment.

En fait je parlais de l'huile en la comparant aux "cofacteurs": t'as le carburant de base (sucre/essence), et des ingrédients en petite quantité pour "faire passer" le carburant (huile pour un moteur, cofacteurs pour un humain).

Comme dit avant, ça n'a rien à voir. Les vitamines et tout ça, elles passent d'abord dans ton organisme pour être modifiées, avant d'être utilisé.
Si c'est à ça que tu penses : non, les enzymes digestives n'utilisent pas "from scratch" les cofacteurs éventuellement présents au niveau du bol alimentaire (et je doute qu'on retrouve des structures entières, vu le passage par l'estomac...).

Muscles qui fondent, ça?

Bah oui : tu crames tes protéines musculaires (entre autres).
C'est pour ça qu'on retrouve chez les dénutris des corps complètement amorphes, et des gros ventres : muscles atrophiés, protéines du tissu conjonctif bouffées, donc rétention non correcte de l'eau vu qu'il n'y a plus de structure pour.

Heu.. donc le seul moyen de perdre du gras, c'est de le transformer en déchets toxiques?

Vu que c'est la finalité de la lipolyse, oui. C'est pour cela qu'on recommande de boire beaucoup d'eau dans ces régimes miracles ( genre 2L/jour) : faciliter le travail de détoxification rénale (à noter que l'acétone, lui, est très volatil et se barre par les poumons : d'où l'haleine particulière de pomme moisie des personnes qui font un jeûne).

Et surtout, plutôt que de se lancer dans la privation alimentaire, de faire des sports prolongés (footing, vélo...) : la progressivité du truc et l'état d'hyperventilation (élimination de CO2 par les poumons : alcalose, compense l'acidose métabolique provoquée par les lactates crées par les muscles lors de l'effort... Et les corps cétoniques) fait que l'organisme compense. Et de toute façon, la lipolyse ne se met en marche lors d'une activité physique que lors d'un effort très prolongé.

Mais, si ça peut te rassurer, les comas, on les voit chez des personnes dont l'état général est pas déjà très joyeux : diabétiques de type II non équilibrés par exemple.

Ceci dit, à moins d'avoir mal suivi, ça voudrait dire que les lipides sont de toute façon stockées puis transformées en poison en cas de besoin extrême d'énergie? Ou alors elles sont quand même (au moins un peu) transformées en énergie de façon immédiate?

Si tu sors d'un jeûne, alors la oui, ton corps va absorber tout ce qui entre, en prévision de la prochaine séance de torture alimentaire.

Mais sinon, non, déjà ton corps n'absorbe pas tout (parce qu'en fonction de ton état y'a des régulations qui se font genre pour synthétiser plus ou moins de sels biliaires et de lipases pour absorber les graisses, de glucosidases pour les sucres), et qu'ensuite, rien ne t'oblige à enquiller les kébabs (ou plus généralement des aliments trop riches en lipides) et à ne pas faire d'efforts physique (qui permet de compenser l'apport calorique).

Et n'oublie pas que les lipides sont des éléments de structure, et non pas qu'un carburant : il y a un turnover, et il faut bien les trouver quelque part, les remplaçants : prendre l'existant, le modifier, faire l'énergie nécessaire pour que cette modification se fasse...

Il me semble que tu tournes le problème à l'envers: on ne fait pas du "sucre enrichi", il l'est naturellement. On fait du "sucre appauvri" actuellement. Le sucre, tout court, en tant que produit du jus de canne, contient ces minéraux et tout le bordel.

Ça reviens au même : on veut un édulcorant, pourquoi garder l'inutile autour. Inutile qui lui-même peut être toxique, irritant (au hasard, l'irritant le plus répandu chez les plantes : oxalate de Ca, responsable de plein de pathologies rénales... Sélection naturelle, dirons-nous)...

Sans compter l'aspect économique du truc : il doit être quand même plus facile de cristalliser une purification de molécule, qu'une soupe chimique informe.

Et ça ne change rien au fait que le sucre, c'est le saccharose : une et une seule molécule. Que ce n'est pas la seule source d'apport de glucose et que c'est ce dernier, qui, en trop grande quantité pendant trop longtemps, entraine des problèmes.

Et puis après tout, un type qui veut du "sucre mais pas que", à qu'à s'envoyer un fruit, par exemple.

Ça paraît un détail mais ça me paraît important de re-centrer le référentiel sur la forme naturelle du nutriment, celle à laquelle le règne animal est habitué, celle à laquelle l'humanité s'est habituée depuis longtemps, celle qui est consommée dans les pays et milieux non occidentalisés. Le sucre pur, raffiné, est l'exception. Le "sucre enrichi" ben c'est du sucre.

Tu vois aussi des hyperglycémies/diabètes/autres/, aussi bien chez les cultures traditionnelles (d'ailleurs, le diabète est connu depuis très longtemps chez les malgaches : ils le soignaient avec de la Pervenche de Madagascar ; bon, manque de bol pour eux, ça n'a aucun effet sur le métabolisme glucidique, mais par contre, ça contient des anticancéreux intéressants), que chez les animaux.

N'oublions pas que le glucose n'est pas l'apanage unique du carré de sucre vendu à Auchan, mais l'élément nutritif le plus répandu parmi le vivant... Et la brique structurelle de base du monde végétal (mais bon, ne crions pas au loup : on ne digère pas la cellulose et autres polyosides en bêta, contrairement aux vaches, qui ont les enzymes pour et donc qui peuvent se permettre de bouffer de l'herbe).

Quant au sucre dans le café ou le thé, ça reste anodin pour un sujet en bonne santé, sauf que ça édulcore et dénature la saveur.

Un arabica sans sucre, c'est imbuvable.

Dernière modification par monsieurweller (Le 30/12/2011, à 17:17)

Xalien · Le 30/12/2011, à 17:19

monsieurweller a écrit :

Un arabica sans sucre, c'est imbuvable.

Question de goût, au contraire ça libère toute la saveur, comme un carré de chocolat noir à 90% bien amer (miam).

compte supprimé · Le 30/12/2011, à 17:20

Area51 a écrit :

monsieurweller a écrit :
Un arabica sans sucre, c'est imbuvable.
Question de goût, au contraire ça libère toute la saveur, comme un carré de chocolat noir à 90% bien amer (miam).

T'façon l'arabica c'est dégueulasse.

Pylades · Le 30/12/2011, à 17:29

monsieurweller a écrit :

Bah oui : tu crames tes protéines musculaires (entre autres).
C'est pour ça qu'on retrouve chez les dénutris des corps complètement amorphes, et des gros ventres : muscles atrophiés, protéines du tissu conjonctif bouffées, donc rétention non correcte de l'eau vu qu'il n'y a plus de structure pour.

J’ai plutôt appris que c’était la chute de la pression oncotique sanguine qui provoquait des œdèmes…

monsieurweller a écrit :

Un arabica sans sucre, c'est imbuvable.

On s’y fait…

compte supprimé · Le 30/12/2011, à 17:45

Πυλάδης a écrit :

J’ai plutôt appris que c’était la chute de la pression oncotique sanguine qui provoquait des œdèmes…

Hum moi mes éminents professeurs ont toujours professé une protéolyse des collagènes/élastine/glycogrotéines.
Donc du coup, je ne sais pas si on peut parler d’œdème. Surtout qu'en cas d’un bon gros œdème mettant en cause la pression oncotique, j'ai souvenir que la flotte allait s'accumuler dans le secteur veineux, et là ou lui dit d'aller la gravité : autrement dit dans les jambes. Or, sur les photos de petits Africains dénutris, me semble pas avoir vu un jour des jambes potelées. *

Bah de toute façon, ça va de pair avec la chute de la protéinémie, l'organisme mobilisant ce qu'il peut...

*(ouah comment c'est loin la physio cardiaque et des secteurs liquidiens !)

On s’y fait…

Au café froid aussi. T_T

Julientroploin · Le 30/12/2011, à 17:58

monsieurweller a écrit :

Et la brique structurelle de base du monde végétal (mais bon, ne crions pas au loup : on ne digère pas la cellulose et autres polyosides en bêta, contrairement aux vaches, qui ont les enzymes pour et donc qui peuvent se permettre de bouffer de l'herbe).

C'est plutôt leurs symbiontes digestifs qui possèdent ces enzymes si mes (vieux souvenirs sont bons... mais ça ne change rien à ce que tu disais, effectivement : chez nous, la cellulose "passe tout droit"

EDIT : c'est bon le café froid...

Dernière modification par Julientroploin (Le 30/12/2011, à 17:58)

Pylades · Le 30/12/2011, à 18:08

Bah en fait, la flotte ne s’accumule pas dans le secteur veineux, justement parce que la pression oncotique est trop basse ; donc la flotte s’accumule dans les tissus. Et quand t’as que la peau sur les os, tu ne peux pas gonfler des chevilles…
’fin c’est ce que j’ai retenu de la P1…

monsieurweller a écrit :

Πυλάδης a écrit :
On s’y fait…
Au café froid aussi. T_T

Aussi.

Xalien · Le 30/12/2011, à 18:24

On s’y fait…

Au café froid aussi. T_T

Julientroploin a écrit :

EDIT : c'est bon le café froid...

+1, c'est ce que j'utilise. Café soluble sans sucre dans verre d'eau froide. Plus besoin d'attendre de longues minutes. Sensation d'instantanéïté.
Bergson aurait apprécié cette plongée dans l'immédiat (tout comme Proust aurait aimé l'effet rapide de la ventoline), hélas il nous a quitté trop tôt pour connaître les joies du nescafé.
Et puis si Proust n'avait pas été asthmatique, on aurait surement pas eu le coup de la madeleine.

Dernière modification par Area51 (Le 30/12/2011, à 18:36)

Pylades · Le 30/12/2011, à 20:04

En revanche, je proteste : le café soluble c’est tout simplement infect.

Arcans · Le 30/12/2011, à 20:04

Le cappuccino soluble par contre.

Julientroploin · Le 30/12/2011, à 20:14

Πυλάδης a écrit :

En revanche, je proteste : le café soluble c’est tout simplement infect.

+1
Quand je parlais de café froid, je parlais du café que tu t'es préparé avant de te mettre sur ton PC, qui était trop chaud et que tu as oublié de boire... ben du coup tu le fini froid en te disant "pas mal finalement"

Heu... si on en viens à disserter sur le café, ça veut dire qu'on a fait le tour du sujet de départ, non ?

Pylades · Le 30/12/2011, à 20:16

Julientroploin a écrit :

Heu... si on en viens à disserter sur le café, ça veut dire qu'on a fait le tour du sujet de départ, non ?

Possible.

Xime · Le 31/12/2011, à 00:57

En tout cas j'ai ri. Surtout en lisant les explications rageuses mais instructives de monsieurweller ^^

J'attends avec impatience le prochain gugusse qui me parlera des méfaits du sucre raffiné.

Xalien · Le 31/12/2011, à 13:42

Julientroploin a écrit :

Quand je parlais de café froid, je parlais du café que tu t'es préparé avant de te mettre sur ton PC, qui était trop chaud et que tu as oublié de boire... ben du coup tu le fini froid en te disant "pas mal finalement"

Café froid : idéal pour gagner du temps et allumer l'ordi l'oeil à peine ouvert.
Perso, c'est plutôt clope au bec éteinte depuis 10 minutes (1), oubliée d'être là, en train de tester un plugin gimp; de la cendre sur le sol malgré le cendrier à portée de main. Grosse bouffée de contentement en la rallumant quand l'image ressemble enfin à quelquechose, juste avant de passer la balayette.
(1) tabac, roulée maison ocb (oh c'est bon).

Dernière modification par Area51 (Le 31/12/2011, à 13:54)

Grünt · Le 31/12/2011, à 14:39

Le café froid sans sucre c'est bon, un peu comme un sirop de menthe pas trop sucré ou une antésite.

Ou alors le café chaud sucré. Mais chaud pas sucré ou froid sucré => beurk.

1emetsys · Le 31/12/2011, à 15:03

Area51 a écrit :

Julientroploin a écrit :
Quand je parlais de café froid, je parlais du café que tu t'es préparé avant de te mettre sur ton PC, qui était trop chaud et que tu as oublié de boire... ben du coup tu le fini froid en te disant "pas mal finalement"

Café froid : idéal pour gagner du temps et allumer l'ordi l'oeil à peine ouvert.

Mon pc HP de 2004, démarre ne 1 minute chrono avec 10.10 → Même pas le temps de prendre un java

Area51 a écrit :

Perso, c'est plutôt clope au bec éteinte depuis 10 minutes (1), oubliée d'être là, en train de tester un plugin gimp; de la cendre sur le sol malgré le cendrier à portée de main. Grosse bouffée de contentement en la rallumant quand l'image ressemble enfin à quelquechose, juste avant de passer la balayette.
(1) tabac, roulée maison ocb (oh c'est bon).

Une erreur s'est glissée dans tes propos... Sauras-tu la trouver ? →

Dernière modification par 1emetsys (Le 31/12/2011, à 15:15)

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