Le topic de l'orthographe, de la grammaire, syntaxe etc.

Xalien · Le 04/01/2012, à 14:15

na kraïou a écrit :

Par ailleurs, ce n’est pas un forum français académique, c’est un forum francophone, c’est-à-dire où il peut y avoir des gus dont le français n’est pas la langue maternelle, ou n’a pas été appris dans les conditions de la scolarisation française, ou est une autre variante que le français académique parisien.

Un forum francophone où on a le droit de faire des fautes d'orthographe, de grammaire et de syntaxe, sans avoir besoin de créer un fil de discussion sur ce sujet. Là-dessus, on est bien d'accord.
Dans ce cas, quel est le sujet du sujet ? Quel est son intérêt ? J'en reviens à ma 1ère question.
N'aurait-il pas fallu l'appeler autrement, genre : "techniques pour améliorer l'orthographe, apprendre à se relire", etc... ? En fait, je ne comprends pas où mydjey a voulu en venir.
Il a voulu insister sur la valeur de l'orthographe tout en faisant lui-même de nombreuses fautes, sans chercher à les corriger après coup et sans admettre la critique. C'est ce que j'ai démontré.
Ce n'est pas grave mais c'est paradoxal, non pas dans les intentions dont je me fiche, mais dans les faits.

Dernière modification par Area51 (Le 04/01/2012, à 15:53)

pierrecastor · Le 04/01/2012, à 14:17

@omc :

Et tu ne pense pas qu'il serait plus pertinent d'apprendre à ces exclue du langage comment s'en servir (cours d'alphabétisation ou de lutte contre l’illettrisme) plutôt que de simplifier le langage pour eux.

Déjà, définir qui est exclue, à partir de quel niveau d’illettrisme on est considéré comme exclue.
Ensuite quel réforme ? Que simplifie t’ont ?

omc · Le 04/01/2012, à 14:25

@pierrecastor:
Je ne sais pas, je constate les faits (notamment de mon expérience).
Je ne suis pas spécialiste de la question, je n'ai pas de solution clé en main.

Sinon, je ne crois pas que dans notre société c'est la masse qui impose la langue écrite.
Le langage sms aurait déjà été adopté.

Bousky · Le 04/01/2012, à 15:25

Area51 a écrit :

Moi ce qui me saoul
-> ce qui me saoûle.

Non : http://www.cnrtl.fr/definition/saouler

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
Quand je vois un gus qui se sent malin de souligner les fautes des autres, je me dis qu’il n’a vraiment rien à dire.
Qui te dit qu'il se sent malin ? Tu extrapoles là.

Je n'aime pas le terme grammar nazi, on l'utilise trop souvent alors que le but n'était que d'aider... Il est normalement à réserver aux trolls et autres bébêtes de ce genre.

Autant ce n'est pas une raison pour écrire n'importe comment, autant le but d'un langage quelconque est de se comprendre. Tant qu'une faute ne m'oblige pas à revenir en arrière et à me demander ce que l'auteur à bien voulu écrire, ça ne me dérange pas plus que ça (sauf si c'est le texte est passé entre les mains de professionnels : un livre avec une faute toutes les trois pages part à la poubelle ). Ce que je ne supporte pas en revanche, c'est les virgules qui se, mettent là où, il ne devrait pas, y en avoir [sic]. Et j'n'ai rien contre un peu d'oralité à l'écrit de temps en temps.

Dernière modification par Bousky (Le 04/01/2012, à 15:30)

1emetsys · Le 04/01/2012, à 15:36

Attention au verbe : soûler ou saouler source : dict. Hachette 1993 ou dict. LAROUSSE 2005

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/01/2012, à 15:38)

mydjey · Le 04/01/2012, à 15:52

Area51 a écrit :

Regardes le genre de réaction
-> regarde. Pas de S à l'impératif.

Ok, j'en prend note. Pour ceux (comme moi), qui ne connaissent pas trop l'impératif, une explication claire ici.

Je vais essayer de ne pas faire de faute sur ce topic, si j'en fais n'hésitez pas à me les montrer suivit d'une brève explication.
Je prend pas ça pour de l'humiliation, au contraire je trouve que c'est très pédagogique (voir le premier poste que j'ai édité hier).

Xalien · Le 04/01/2012, à 15:58

Madre de Dios! Tout ça pour une ligne (de chemin de fer) ou un rail (ferroviaire). Pas de quoi grimper aux rideaux ni s'étriper.
Valait mieux prendre le trolleybus que sauter du train ou le prendre en marche.
Now on se détend les gars :
http://www.dailymotion.com/video/x32eo0 … moire_news
and much better peacefully :
http://www.youtube.com/watch?v=iB-78-uXMr4
Keep zen & enjoy the thread !
Tschüß.

edit:
en effet, je me trompe depuis toujours avec un accent circonflexe sur le verbe saouler. Merci de me l'avoir fait remarquer.

Dernière modification par Area51 (Le 04/01/2012, à 16:15)

Marie-Lou · Le 04/01/2012, à 16:14

mydjey a écrit :

Area51 a écrit :
Regardes le genre de réaction
-> regarde. Pas de S à l'impératif.
Ok, j'en prend note. Pour ceux (comme moi), qui ne connaissent pas trop l'impératif, une explication claire ici.

J'en « prends » note

Jamais, à la première personne du singulier et au présent de l'indicatif (ou quelque soit le temps et le mode d'ailleurs, enfin je crois), un verbe conjugué ne finira par un « d » ou un « t ». Je peux, je veux, je vends, je mords, etc.

Je vais essayer de ne pas faire de faute sur ce topic, si j'en fais n'hésitez pas à me les montrer suivit d'une brève explication.

Pas de « t » à suivi. Pour le participe, au féminin « suivite » n'existe pas (c'est suivie), donc le « t » n'a ici aucune raison d'être (y'a peut-être des exceptions à cette « règle » mais ça ne me vient pas à l'esprit).

Je prend pas ça pour de l'humiliation, au contraire je trouve que c'est très pédagogique (voir le premier poste que j'ai édité hier).

Je (ne) prends pas ça… Mais ça, maintenant, tu le sais

yrieix · Le 04/01/2012, à 16:18

Area51 a écrit :

Madre de Dios! Tout ça pour une ligne (de chemin de fer) ou un rail (ferroviaire). Pas de quoi grimper aux rideaux ni s'étriper.
Valait mieux prendre le trolleybus que sauter du train ou le prendre en marche.
Now on se détend les gars :

Hola,
Je ne vois personne d'énervé mais au contraire une approche conciliante et instructive des rapports avec la langue française... :

mydjey a écrit :

Je prend pas ça pour de l'humiliation, au contraire je trouve que c'est très pédagogique

Xalien · Le 04/01/2012, à 16:25

Diogène le cynique a écrit :

Hola,
Je ne vois personne d'énervé mais au contraire une approche conciliante et instructive des rapports avec la langue française... :

Tant mieux, cela valait bien un petit jeu de mots pour se mettre en train et détendre une atmosphère que j'ai sentie parfois un peu pesante.

Sopo les Râ · Le 04/01/2012, à 17:43

Marie-Lou a écrit :

Je vais essayer de ne pas faire de faute sur ce topic, si j'en fais n'hésitez pas à me les montrer suivit d'une brève explication.
Pas de « t » à suivi. Pour le participe, au féminin « suivite » n'existe pas (c'est suivie), donc le « t » n'a ici aucune raison d'être (y'a peut-être des exceptions à cette « règle » mais ça ne me vient pas à l'esprit).

Je ne suis pas certain que « suivi » s'accorde avec « les fautes », mais plutôt avec le fait de les lui montrer. Pour ma part, je mettrais donc :

Je vais essayer de ne pas faire de fautes sur ce topic, si j'en fais n'hésitez pas à me les montrer, suivi d'une brève explication.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 04/01/2012, à 17:43)

Nasman · Le 04/01/2012, à 17:43

Personnellement, ce qui me gène le plus c'est surtout le fait que certains semblent se ficher complètement des lecteurs et contributeurs potentiels en ne faisant (apparemment) aucun effort pour être compris.

On sent plus une absence de respect que d'une méconnaissance des règles du français. Viennent après l'absence de relecture (c'est à celui qui postera le plus vite) et une langue mal maitrisée.

Concernant les réformes de l'orthographe : c'est sans doute utile de limiter les incohérences de la graphie française mais il faut éviter la simplification à outrance car on ne pourra plus faire de différence entre les concepts de coup (qui peut être bon), de coût (qui peut être bas), de cou (qui était coupé quand on était coupable) si ces trois mots s'écrivaient de la même façon.

Sopo les Râ · Le 04/01/2012, à 17:45

Un coup aussi peut être bas.

SoCko · Le 04/01/2012, à 18:06

omc a écrit :

[...]
Et puis il n'y a pas tant de personnes que ça qui ne maîtrisent pas l'orthographe, et y'en a marre de toujours devoir tout adapter à une minorité.

Euh... Au contraire, de ma petite expérience et de ce que je lis tous les jours, je connais vraiment très très peu de gens qui "maîtrisent" l'orthographe, et quels que soient leur niveau d'études et leur "classe sociale".

En tout cas, sur ce sujet, j'aurais tendance à jouer au vieux con également, malgré ma jeunesse. La langue est très complexe, certes, mais c'est pas insurmontable non plus, je connais énormément d'étrangers qui parlent très bien et qui écrivent même mieux que certains de mes amis français.
La vraie question est sur la possibilité réelle de réformer en profondeur la langue française, et j'en doute très fortement.

Merci à pierrecastor pour le lien sur la réforme de 1990. Cependant, j'ai pas l'impression que beaucoup de règles aient été suivies... Je vois toujours "entraîner", "coût", "aiguës", "porte-monnaie" et autres orthographiés "à l'ancienne".

omc a écrit :

@ Ceux qui pensent que :
* la simplification de la syntaxe est un appauvrissement.
* que la grammaire et l'orthographe sont des choses faciles à intégrer et par conséquent que ceux qui ne les maîtrisent pas sont des couillons feignants.
* etc.
Vous adhérez par conséquent à la sélection-exclusion par l'orthographe et vous trouvez cela juste.
Pourquoi ?
Certainement parce que vous êtes du bon coté de la barrière.

Mouais. Prenons l'exemple d'un RH qui jette une lettre de motivation et élimine un candidat parce que sa lettre contenait une faute. Tu trouverais la sélection-exclusion par l'orthographe injustifiée dans ce cas?

Xalien · Le 04/01/2012, à 18:41

SoCko a écrit :

Mouais. Prenons l'exemple d'un RH qui jette une lettre de motivation et élimine un candidat parce que sa lettre contenait une faute. Tu trouverais la sélection-exclusion par l'orthographe injustifiée dans ce cas?

Pas plus ni moins qu'un RH qui jette un candidat lors d'un entretien à cause de la couleur des chaussettes, de la longueur de jupe, ou qui évince un nom pas assez français.
Je pense que l'orthographe est un soin particulier que les anciennes personnes cutivaient assez bien, sans être particulièrement instruites.
Sans être réactionnaire ou snob, j'attache pas mal de soin à la qualité d'écriture, surtout que le français est une langue certes compliquée mais si belle, rapidement poétique, comme l'allemand et le russe, pas comme l'anglais.
Un beau jardin, une forme d'élégance, un peu à l'ancienne comme les origines gréco-latines de l'esprit français.
Mon arrière grand-mère qui ne dépassait pas le certificat d'études, dont la classe sociale était modeste, écrivait sans aucune faute. Son écriture ressemblait à de l'art floral. Pourquoi cela s'est-il perdu ?
L'orthographe, la syntaxe sont à l'écriture ce que le maquillage, le rasage et le parfum sont à l'hygiène corporelle. On apprécie mieux la dentelle et la soie que la fibre de synthèse.
Bien entendu, on n'est pas obligé-e de se parfumer Saint-Laurent ni s'habiller Dior-Chanel. On peut toujours s'arranger, se perfectionner, s'autoriser des efforts de présentation, des coquetteries qui ne font de mal à personne et qui ne coutent rien.

Dernière modification par Area51 (Le 04/01/2012, à 19:14)

SoCko · Le 04/01/2012, à 19:16

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, et je connais également des gens qui n'ont pas fait d'études qui écrivent parfaitement, donc c'est clairement pas corrélé. Seulement, une entreprise peut exiger de son candidat qu'il ait d'excellentes qualités rédactionnelles, notamment s'il peut être amené à écrire des rapports, etc. Par contre, elle ne peut exiger qu'il soit blanc ou noir. L'élimination d'un candidat dont la LM contiendrait des fautes me semble donc tout sauf comparable à du racisme ou à du favoritisme vestimentaire.

Xalien · Le 04/01/2012, à 19:25

@ Socko,
Oui mais c'est malheureusement le cas. Combien de candidates sont éliminées car désignées trop grosses, trop maigres, trop ou pas assez bien habillées, trop basanées, trop ou pas assez sexy, trop ou pas assez maquillées, livrées à la subjectivité mâle du recruteur.
Si le RH est une femme, les critères seront différents ou identiques sur certains points : mal fagoté, mal rasé, pas assez de poils aux bras ou trop viril, pas assez ou trop autoritaire, trop jeune, trop vieux.
Les regards se porteront symboliquement ou réellement dans l'un et l'autre cas dans des préjugés de classe, de race, ou simplement sous la ceinture.
Tout ceci en forme d'amalgame entre la culture et le culte du corps, livré comme marchandise, le but n'étant pas de générer de la finesse, de la tolérance ou de l'intelligence mais de la monnaie.
Quand tu te retrouves face à face avec un recruteur, sans micro ni caméra, tes valeurs et la loi sont bonnes pour les cochons.
Il faut bien comprendre un truc : la bourgeoisie et le capitalisme se contretapent du talent et de la culture. Seule la rentabilité est une valeur certaine, seul l'argent est roi.

Le Comité de Direction a écrit :

Nous craignons que la couleur de peau et le nom de famille de cette jeune femme soient un réel handicap pour sa pleine intégration et son évolution future dans l'Entreprise, au vu de notre clientèle.

Pour ne pas perdre ton job, tu fermes ta g*****.
Sic transit gloria mundi.

Dernière modification par Area51 (Le 04/01/2012, à 20:03)

Bousky · Le 04/01/2012, à 22:13

Area51 a écrit :

Valait mieux prendre le troller-bus que sauter du train ou le prendre en marche.

C'est bien que l'on a fait pourtant...

omc · Le 04/01/2012, à 22:13

SoCko a écrit :

Mouais. Prenons l'exemple d'un RH qui jette une lettre de motivation et élimine un candidat parce que sa lettre contenait une faute. Tu trouverais la sélection-exclusion par l'orthographe injustifiée dans ce cas?

Je trouve cela logique mais je ne trouve pas ça juste.

pierrecastor · Le 04/01/2012, à 22:18

omc a écrit :

Je trouve cela logique mais je ne trouve pas ça juste.

Pour ça, je reprendrait une citation de la Mort de Pratchett.

Il n'y à pas de justice, il n'y à que moi.

omc · Le 04/01/2012, à 22:29

Bousky · Le 04/01/2012, à 22:44

omc a écrit :

http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1325708898.jpg

On n'a pas les même références en termes d'injustice :

Ayral · Le 05/01/2012, à 00:47

Area51 a écrit :

Valait mieux prendre le troller-bus que sauter du train ou le prendre en marche.

Trolley-bus
Le trolleybus ou plus simplement trolley est un véhicule électrique de transport en commun de voyageurs
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trolleybus

Ayral · Le 05/01/2012, à 00:49

omc a écrit :

SoCko a écrit :
Mouais. Prenons l'exemple d'un RH qui jette une lettre de motivation et élimine un candidat parce que sa lettre contenait une faute. Tu trouverais la sélection-exclusion par l'orthographe injustifiée dans ce cas?
Je trouve cela logique mais je ne trouve pas ça juste.

Logique en tous cas... La justice n'est pas de ce monde.

kironux · Le 05/01/2012, à 01:27

Ouais, et après lorsque l'on reçoit des produits de ladite entreprise qui n'a pas voulue vous accepter, et qu'il y a des fautes dans les textes du produit ->
Quand il y a des fautes sur des textes pour grand public (ex: publicité, magasines,...), c'est énervant (bah quoi, "à l'école" on se fait crier dessus à la moindre faute )

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