[Anonymous] hack en séries contre les fachos

side · Le 23/01/2012, à 20:32

Le jour ou vous aurez bien dénigré les libertés par pragmatisme de lutte, vous ne viendrez pas pleurer qu'on vous foutes au cachot pour avoir exprimé un avis contraire à la doxa. Parce que quand les vrais fascistes auront un pouvoir total, qu'ils acquerront à grand coup d'U.E pour la paix, d'égalitarisme abscons et de "travailler plus, pour gagner plus", ils se gêneront pas pour tous nous faire taire et nous rappeler que c'est "contre les méchants" qu'ils font ça.

La Liberté est une utopie positive. C'est juste impossible, mais faut faire comme si. Voilà tout. Et tant pis si c'est insupportable, la démocratie aussi c'est insupportable. Imaginez donc ! Tout un tas de gros cons à qui on donne une part de pouvoir souverain ! Mais être un gros con est un droit. Un droit inaliénable même. Car nous sommes tous le gros con d'un autre.

@dadadu66 : regarde ceci crayon à la main et googlise. En fait c'est valable pour tous ceux qui s'imaginent vivre dans une belle et grande démocratie.

Dernière modification par side (Le 23/01/2012, à 20:35)

side · Le 23/01/2012, à 20:39

HP a écrit :

dadadu66 a écrit :
Sauf que les socialistes, communistes, anarchistes...ect n'ont jamais mis de dictature en place.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_nati … _allemands
Ouais… ok !

Je proteste !

Xalien · Le 23/01/2012, à 20:45

side a écrit :

Le jour ou vous aurez bien dénigré les libertés par pragmatisme de lutte, vous ne viendrez pas pleurer qu'on vous foutes au cachot pour avoir exprimé un avis contraire à la doxa. Parce que quand les vrais fascistes auront un pouvoir total, qu'ils acquerront à grand coup d'U.E pour la paix, d'égalitarisme abscons et de "travailler plus, pour gagner plus", ils se gêneront pas pour tous nous faire taire et nous rappeler que c'est "contre les méchants" qu'ils font ça.
La Liberté est une utopie positive. C'est juste impossible, mais faut faire comme si. Voilà tout. Et tant pis si c'est insupportable, la démocratie aussi c'est insupportable. Imaginez donc ! Tout un tas de gros cons à qui on donne une part de pouvoir souverain ! Mais être un gros con est un droit. Un droit inaliénable même. Car nous sommes tous le gros con d'un autre.
@dadadu66 : regarde ceci crayon à la main et googlise. En fait c'est valable pour tous ceux qui s'imaginent vivre dans une belle et grande démocratie.

Non, ça c'est une acceptation, c'est la mise en évidence d'un fait accompli, un constat d'échec au point où nous sommes rendus par tant d'erreurs, et non celui auquel nous pourrions parvenir avec un peu de courage, de lucidité et d'abnégation.
Bien sur qu'il y a des personnes qui ne vont pas plus loin que le bout de leur nez et cela ne s'adresse pas à elles et à eux : soyez encore assez contents d'avoir le droit de penser disent-elles-ils, estimez vous heureux de bouffer et d'ouvrir votre gueule mais quand votre panse sera vide, vous ne l'aurez plus. N'allez pas plus loin.

Dernière modification par Xalien (Le 24/01/2012, à 11:12)

side · Le 23/01/2012, à 21:05

Xalien a écrit :

Non, ça c'est une acceptation, c'est la mise en évidence d'un fait accompli, un constat d'échec au point où nous sommes rendus par tant d'erreurs, et non celui auquel nous pourrions parvenir avec un peu de courage, de lucidité et d'abnégation.

Tu crois à la réalisation complète de la Liberté ?

Quand au reste, on a pas la même définition du gros con. Je considère des gens très instruit (largement plus que moi-même) comme étant d'ignobles gros cons. Des gens qui sont écoutés, aimés, soutenus, par un grand nombres d'individus, et que je ne peux pas encadrer.
L'éducation, la pensée, ne met personne à l'abri d'être un gros con. Car il y aura toujours ce qu'on appelle opinions, et les opinions sont divers et contradictoires, en opposition même.

Le Savoir ne nous éloigne que trop faiblement des opinions pour pouvoir espérer l’utopie de la Liberté à base de gens tous éclairés ... et fatalement consensuels. Ce moment n'arrivera jamais. Ce qui peut arriver, c'est l'absolu consensualité sous l'emprise d'une dictature morale, sous la pressions de dogmes.
Je préfère largement les solutions bancales pour organiser le foutoir populaire plutôt qu'une bande de petits soldats de la doxa prêt à avaler tout ce qu'on leurs intime d'avaler. Pas un mot plus haut que l'autre, jamais faire de vague. La situation actuelle me désespère déjà trop.

Hibou57 · Le 23/01/2012, à 21:53

pinballyoda ㋛ a écrit :

Madiba a écrit :
En 2010 :131 actions antisémites. En 2010, sur l’ensemble des actions violentes, 31 sont imputables à des auteurs d’origine arabo-musulmane et 20 font référence à l’idéologie néo-nazie (essentiellement des croix gammées).
Source ? Il est interdit de faire des statistiques ethniques en France. J'attends avec impatience les chiffres de la délinquance des français d'origine alsaco-lorraine.
De plus, d'où viens ce distingo ? Les arabes ne peuvent pas être nazis ? Depuis quand ?

Je suis même curieux de connaitre la définition de Arabe dans ce contexte. Immigré de langue arabe n’ayant pas la nationalité française ? Individus basanés de nationalité française et parlant un chouia l’arabe (ou ce qu’il croit être de l’arabe, puisque la plupart ne le comprenne pas ou peu, et le parle encore plus mal) ? Français(es) de confession Musulmane (pratiquant ou non) ?

Basané, c’est une catégorie des statistiques ?

Effectivement douteux. Moi aussi, voudrais bien savoir d’où sortent ces chiffres.

Dernière modification par Hibou57 (Le 23/01/2012, à 21:55)

Sir Na Kraïou · Le 24/01/2012, à 01:06

dadadu66 a écrit :

Je dit pas le contraire, après ça me choque pas plus que ça de pirater le syte de facho.
Mais ça devrai être fait dans la légalité, justement pour que les droits des personnes soient respectés.

Pirater légalement ?

On n’arrête pas le progrès…

War is Peace , Ignorance is Strength , Freedom is Slavery…

dadadu66 a écrit :

Ça dépens aussi de quel collège, le mien a du budget

Il n’y a pas besoin de budget pour faire de l’histoire.

(sauf que si ma fac pouvait avoir un mini-budget pour payer les tuteurs d’histoire et fissa, ce serait cool quand même)

dadadu66 a écrit :

Donc quelqu’un se fait insulter de sale bougnoule/chintoc/espinguins ou autre, et que celle-ci porte plainte, ça sera une censure non-démocratique ?

Ce sera beaucoup moins anti-démocratique que les actes évoqués dans les liens du premier post de ce topic, puisque cette censure sera faite par une juridiction étatique, dans un cadre législatif défini. Je ne sais pas si on est dans une démocratie et si les lois sont votées démocratiquement, mais sur une échelle de plus ou moins démocratique, le fait que la justice ne soit pas privée et se fasse en fonction de lois définies avant le jugement, c’est déjà pas mal.

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
dadadu66 a écrit :
Et la monarchie était un sorte de terreur permanente...
Non.
Ah beh oui, c'etait une démocratie.

Non plus. Ton collège remplace les cerveaux par du budget ?

…

Ah non, excuse-moi, les magnifiques et géniaux programmes d’histoire du secondaire ont malencontreusement oublié une petite période d’un millénaire et demi ou deux, dans l’histoire de France.

dadadu66 a écrit :

Donc pour toi, aucune idéologies n'est nocive ?

Si, certainement, au moins de façon relative.

dadadu66 a écrit :

Mais Hadopi devrai s'en occuper des sites fachos.
Et puis, je suis d'accord c'est pas à anonymous de faire justice, mais à la police, mais pourquoi ne se sont-ils pas occupé de ceci ?

Peut-être parce que certains sites fachos restent dans le cadre de la loi ?

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
dadadu66 a écrit :
Oui ! et tout les néo-nazis se balancent avec une pancarte je suis un néo-nazis.
On est obligé de rendre publiques toutes ses idées ? Faudrait que chacun se tatoue sur le front ses appartenances politiques, idéologiques, religieuses et sexuelles ?
Non, mais c'est pour ça que te parlait de face caché.

On peut exprimer publiquement et anonymement une idée. Le vote se fait bien de façon secrète : est-ce que cela en fait une face cachée ? On ne sait pas qui est facho… OMG… mais on ne sait pas non plus qui est socialiste, chrétien, ou homosexuel… parce que certains décident de rester discrets sur ces aspects, ce qui ne les empêche pas, par ailleurs d’exprimer anonymement leurs idées sur Internet. Alors en quoi ce serait mal que certains fachos fassent pareil ?

dadadu66 a écrit :

Donc une parole n'a pas de conséquence ?

Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. On appelle ça une parole performative, et je ne vois pas d’autres exemples. Les hommes ne sont pas Dieu et quand ils veulent de la lumière, ils sont obligés d’agir, genre en appuyant sur un interrupteur.

Si quelqu’un dit qu’il faut tuer les Juifs, sa parole ne tue pas les Juifs : ce qui tue, ce sont ceux qui exécutent la parole. Dans la plupart des régimes actuels, on attribue une responsabilité aussi aux paroles, elle est cependant moindre que celle des actes. C’est aussi pour ça qu’on a une plus grande tolérance face aux paroles : si tu pends un patron avec les tripes d’un curé, t’iras en prison, si tu dis qu’il faut le faire, il ne t’arrivera rien. Certains pays sont plus coulants que d’autres, par exemple, aux USA où la liberté d’expression est quasi sacralisée par la constitution, on peut dire beaucoup plus de choses qu’en France.

D’un point de vue législatif, je préfère le point de vue un peu raide des USA, même si certaines paroles les font chier, ils les laissent. Je trouve ça assez classe, comme attitude. En fait, j’crois que j’aime bien les gus qui ont une idéologie et qui ne tortillent pas du cul dès qu’un détaille les emmerde, et qui vont dire que okay, ça me saoule, mais je vais le supporter pour rester cohérent avec mes valeurs.

(pis j’aime bien l’ambiance de 4chan, j’aimais bien freenet quand j’y traînais. Y a des trucs malsains, y a des trucs qui puent, c’est le bordel… mais putain, c’est quand même autre chose qu’ici où tu dois réfléchir trois heures si la connerie qui te passe par la tête, elle est borderline du bon ou du mauvais côté de la ligne.)

D’un point de vue idéologique, et quant à Internet, je pense que l’idée de garantir la neutralité du réseau et la possiblité technique de s’exprimer anonymement et sans contrainte ni risque, au risque de laisser passer des insultes ou des paroles mauvaises, plutôt que de prôner un contrôle qui, s’il existe du point de vue technique, pourra aussi bien fliquer un dissident d’un régime autoritaire qu’un facho d’une démocratie, se tient parfaitement.

Que le contrôle et la censure soient exercés par un flic d’un gouvernement démocratiquement élu, ou par un individu qui se prend pour un justicier, du point de vue technique, ça ne change rien (si la censure est possible, n’importe qui peut l’effectuer), du point de vue de la légitimité, je trouve que le justicier en a beaucoup moins que le gouvernement (ce qui ne signifie pas non plus que j’attribue une super légitimité aux gouvernements). Enfin, d’un point de vue idéologique et pratique, je trouve que le justicier anons défendent une idéologie de flic, et plus précisément de milice privée, et absolument pas de liberté, le tout pour imposer un carcan moral extrêmement strict. Moi, je m’en branle, mais il me semblerait plus pertinent de présenter les anons comme une milice privée gardienne d’une morale rigide parce que non discutable, plutôt que comme de fiers défenseurs de la liberté face à l’arbitraire des gouvernements.

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
dadadu66 a écrit :
Et les partis antidémocratiques on les tolère dans une démocratie ?
Bah oui.
Et tu trouve ça normal ?

Oui.

Enfin, normal, chais pas. C’est relatif, les normes, et chais pas si chuis bien placé pour discuter de ça. Bien ou mal, encore moins. Mais je trouve ça cohérent. La démocratie, c’est pas un concept défini une fois pour toute et dont la définition serait transcendante : c’est un truc purement humain et lié au contexte. À partir de là, les démocrates ne peuvent pas s’auto-proclamer et s’auto-définir, en décidant eux-mêmes qui ils excluent et qui ils acceptent. Ou alors n’importe quelle régime autoritaire s’auto-proclame « démocratie » et définit tous ses opposants comme fascistes, et c’est trop facile (tiens, chuis précisement en train de définir les démocraties populaires, là… ). Si la démocratie fait elle-même de la méta-démocratie, au niveau scientifique, c’est pas valable. À partir de là, la seule solution, c’est d’accepter et d’intégrer dans le jeu démocratique tout le monde.

Mais il me semble qu’un parti « anti-démocratique » intégré dans le système démocratique, il est déjà nettement moins anti-démocratique. ’fin, il se plombe tout seul, quoi.

Pas la peine de me sortir l’exemple d’Hitler élu par le peuple allemand : Hitler, il balançait des milices dans les rues, et une démocratie peut parfaitement interdire les milices (puisque ça, c’est pas des idées, mais des actes).

dadadu66 a écrit :

na kraïou a écrit :
dadadu66 a écrit :
Bientôt tu vas me dire que les fachos luttent pour la libertés
Les fachos, je m’en branle, mais les anti-fafs du lien du premier post de ce topic, ils luttent clairement contre les libertés.
Pourquoi te désintéresse-tu tant aux fachos ?

Pourquoi tu t’intéresses tant aux fachos ? Je me désintéresse des fachos, parce qu’ils ne m’intéressent pas, pour la plupart des gens, li est acquis que les idées fachos sont mauvaises, et de toute façon, les fachos ne représentent aucun risque. Y a rien à creuser, tout est clair, les fachos sont fachos et l’assument (dans les limites permises par la loi… c’est même pas drôle, je ne peux même pas les traiter honnêtement d’hypocrites puisqu’ils y sont légalement contraints). Par contre, les anti-fafs, je trouve ça intéressants, parce qu’ils présentent une image d’eux-mêmes, ils affirment une idéologie, et en même temps, leurs actes sont complètement contradictoires. J’trouve ça rigolo de mettre en lumière les contradictions des gens. Par ailleurs, quelques années de fac et de fréquentation assidue et forcée avec certains membres se revendiquant anti-fafs, anars, liberté, révolution m’ont fait effleurer l’idée de ce que pourrait être le super-régime totalitaire auquel on aurait le droit, si ces gus arrivaient au pouvoir après une révolution. Leurs actions sur Internet n’est qu’une composante de cette impression globale.

pinballyoda ㋛ a écrit :

Je n'ai pas d'exemples pour les anarchistes

Dans ma fac, en moyenne un demi-semestre tous les trois semestres. Mais je me demande quand même si ce n’est pas légérement malhonnête de considérer les anars des facs comme relevant de l’anarchisme, bien qu’ils s’en réclament.

D’ailleurs, théoriquement, cette année, ça devrait tomber au second semestre, mais avec les élections présidentielles, j’vois pas comment ils vont caser ça. Pis en ce moment, tout est tout mou, c’est vraiment pas l’ambiance.

side a écrit :

Ce qui peut arriver, c'est l'absolu consensualité sous l'emprise d'une dictature morale, sous la pressions de dogmes.

Ben, c’est pour ça que la liberté d’expression pour tout le monde, ça peut être fun, en terme de foutoir.

side a écrit :

La situation actuelle me désespère déjà trop.

Tu prends trop les choses à cœur, il y a des trucs rigolos.

Bon, spas le plus rigolo, moi chuis d’avis que les historiens du futur, ils vont se faire chier à mourir… Tout est mou, ça manque de tripes. Tant pis, ils n’auront qu’à être médiévistes.

side a écrit :

Parce que quand les vrais fascistes auront un pouvoir total, qu'ils acquerront à grand coup d'U.E pour la paix, d'égalitarisme abscons et de "travailler plus, pour gagner plus", ils se gêneront pas pour tous nous faire taire et nous rappeler que c'est "contre les méchants" qu'ils font ça.

C’est pas du fascisme. Chais que c’est une habitude de partager le monde entre les gentils et les méchants, où tous les méchants sont indistinctement des fachos, mais à force, ça n’veut plus dire grand chose.

side a écrit :

Un droit inaliénable même.

La notion de droit inaliénable, c’est assez relatif, tant d’un point de vue géographique qu’historique, quand même.

pinballyoda ㋛ a écrit :

Il est interdit de faire des statistiques ethniques en France

Y a un gus qui fait des articles de socio en se basant sur des critères ethniques (Sébastian Roché), de ce que j’en ai lu, ça lui permet d’avoir une analyse intéressante. ’fin, j’trouve qu’il a un regard super intéressant sur les ghettos. Si t’as accès à une fac, dans les facs, il y a moyen d’avoir un accès gratuit sur le site du cairn, et sur le site du cairn, il y a cet article : http://www.herodote.org/spip.php?article354 qui synthétise bien sa pensée, je trouve ça chouette.

Bon, bref, juste pour dire que les stats ethniques, c’est pas forcément mal et raciste, mais c’est l’usage qu’on peut en faire qui l’est. Si on constate que les Arabes sont plus discriminés et plus délinquants, d’une part si c’est un fait avéré, n’y a rien de raciste à le constater, d’autre part si on l’interprète en faisant par exemple un lien entre délinquance et discrimination et qu’on propose de lutter contre la délinquance en luttant contre la discrimination (exemple hyper simpliste, hein), c’est plutôt positif. Itou, aux USA où ils sont beaucoup moins balais dans le cul avec ça, et où ils n’hésitent pas à analyser les situations en fonction de la couleur de peau des gens, ça permet de faire ressortir des phénomènes et des objets d’études intéressants, et pas forcément une pensée négative et raciste.

Xalien a écrit :

Madiba a écrit :
Alors oui, ça me fait bien rigoler quand je vois la mobilisation générale contre les fachos, les skinheads, l'extrême droite etc. Il est temps de vous réveiller et d'ouvrir les yeux.
Sans vouloir choquer personne, il y a pourtant une droitisation masdsive de la société et la bien-pensance n'est plus de gauche mais de droite (il m'est arrivé de me faire traiter ici de sale communiste).
Quoiqu'il en soit, on a beau minimiser et établir des pourcentages, le FN atteindra probablement les 23%, on est quand même très loin du vivre-ensemble.

Si tu regardes sur le long terme, les partis qui naissent à l’extrême gauche se déportent progressivement vers la droite, et des idées qui étaient inadmissibles deviennent parfaitement consensuelles cinquante ans plus tard. Flemme de détailler, mais il suffit de regarder les partis et les idées considérés comme extrémistes au fur et à mesure du XIXe et du XXe, ainsi que les évolutions sociales (par exemple en France ou en Grande-Bretagne). Je ne sais pas si c’est les extrêmes gauches qui s’adoucissent, où la société qui intègre et normalise progressivement des idées d’abord perçues comme extrêmes, mais je pense qu’il y a un peu des deux.

Itou, l’extrême-droite est de moins en moins à l’extrême-droite, elle a un discours de plus en plus poli, et une large partie de ses électeurs ne sont pas des fascistes près à tuer, mais des gens dégoûtés par la situation actuelle et dans les faits incapables de faire du mal à une mouche. Même les vrais racistes que je connais qui font des bons gros discours de fanatisés, dans les faits, y a rien du tout, et s’ils croisent un arabe dans le bus, ils baisseront les yeux. Je ne juge pas si leur vote est bien ou mal, intelligent ou pas… mais j’trouve pas qu’il y ait de quoi se faire mousser dans le genre la population comporte un quart de SS en puissance. Ils ont beau râler et invectiver, les gens sont doux comme des moutons.

Dans l’absolu, je trouve les gens beaucoup plus tolérants, dans la vie réelle. Dans beaucoup de situations, j’ai eu peur d’avoir de l’intolérance et du rejet, et j’ai été souvent surpris par l’attitude des gens, parce que j’ai eu non seulement de la tolérance, mais aussi du respect. Dans le genre, il semble que de plus en plus de gens sont okay avec l’idée du mariage homosexuel. J’dis pas que tout est parfait et que tout va bien dans le meilleur des mondes, mais pour le vivre ensemble, concrètement, je trouve que ça va plus dans le sens de l’amélioration. Même si certaines choses ne vont pas assez vite à mon goût, je ne peux pas nier que ça progresse. Par exemple, si le récent scandale sur les théories des genres dans les manuels de SVT a montré qu’il existait encore des abrutis à l’ump, on oublie que le principal, c’est que ces théories se banalisent au point d’être intégrées dans l’enseignement ou le débat grand public et qu’au final, même un gouvernement réactionnaire a fini par laisser passer cette évolution : oui, on est peut-être en retard par rapport à d’autres pays, mais en attendant, on ne recule pas.

sweetly a écrit :

Et peut-être que défacer des sites, ce n'est pas vraiment comme tuer leurs administrateurs ou leurs hébergeurs.

Et alors ? C’est le même genre de raisonnement qui te dit que bon, y a des Africains qui crèvent de faim, alors arrête de te plaindre parce qu’il y a pire ailleurs.

sweetly a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Et que défends-tu, toi ?
Mes idées. Et je les défends de moins en moins et les impose de plus en plus.

C’est une grande chose, que d’avoir des idées.

xabilon · Le 24/01/2012, à 01:30

na kraïou a écrit :

Certains pays sont plus coulants que d’autres, par exemple, aux USA où la liberté d’expression est quasi sacralisée par la constitution, on peut dire beaucoup plus de choses qu’en France

http://www.cyberpresse.ca/international … prison.php

Dernière modification par xabilon (Le 24/01/2012, à 01:30)

Hibou57 · Le 24/01/2012, à 01:30

na kraïou a écrit :

Bon, bref, juste pour dire que les stats ethniques, c’est pas forcément mal et raciste, mais c’est l’usage qu’on peut en faire qui l’est.

Pour les commenter, encore faudrait‑il qu’il y en ait. Ou les aurait‑on caché ? Seraient‑elles secrètes ?

na kraïou a écrit :

Si on constate que les Arabes sont plus discriminés et plus délinquants, d’une part si c’est un fait avéré, n’y a rien de raciste à le constater

Peux‑tu définir Arabe dans ce contexte ? Couleur ? Religion ? Immigrés sans‑papiers ? Origines des parents ? Autres ?

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/01/2012, à 01:31)

side · Le 24/01/2012, à 02:03

na kraïou a écrit :

C’est pas du fascisme. Chais que c’est une habitude de partager le monde entre les gentils et les méchants, où tous les méchants sont indistinctement des fachos, mais à force, ça n’veut plus dire grand chose.

Pour moi, il y a plus de fascisme dans les sphères néolibérales capitalistes, que dans les groupuscules néo-nazis.

na kraïou a écrit :

La notion de droit inaliénable, c’est assez relatif, tant d’un point de vue géographique qu’historique, quand même.

Je crois que le droit d'être un gros con est un droit potentiellement universalisable. En tout cas, je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas l'être.

Dernière modification par side (Le 24/01/2012, à 02:03)

Sir Na Kraïou · Le 24/01/2012, à 02:34

Hibou57 a écrit :

Pour les commenter, encore faudrait‑il qu’il y en ait. Ou les aurait‑on caché ? Seraient‑elles secrètes ?

Bien sûr qu’il y en a… Ce n’est pas interdit, c’est juste encadré, et les trucs officiels genre insee ont décidé de ne plus en faire, c’est tout. Ça n’empêche personne de faire sa purée soi-même, à partir de ses sources. Dans le cas de Sebastian Rocher, j’ai oublié comment il s’y prend exactement, je n’ai plus les bouquins sous la main. Il me semble qu’il bosse sur des dossiers judiciaires et sur des enquêtes auprès de jeunes, genre questionnaire/entretien.

Et puis, il n’y a pas que la France sur terre, et les pays où il y a de vraies stats ethniques montrent que les sociologues peuvent en faire une utilisation intéressante, je trouve.

Hibou57 a écrit :

Peux‑tu définir Arabe dans ce contexte ? Couleur ? Religion ? Immigrés sans‑papiers ? Origines des parents ? Autres ?

Euh… tu sais qu’il y a des arabes chrétiens ? Et même, attention ! Des arabes qui ont la nationalité française ! On vit dans un monde incroyable, non ?!

Bonjour les amalgames foireux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Arabes

D’ailleurs, m’semble que Rocher parle de gus « d’origine maghrébine », mais bon, ça on s’en branle, chaque chercheur peut bien définir ses critères ethniques comme il veut, à partir du moment où il peut le justifier et où ça lui permet d’avoir des résultats pertinents.

side a écrit :

Pour moi, il y a plus de fascisme dans les sphères néolibérales capitalistes, que dans les groupuscules néo-nazis.

Le fascisme, par essence, s’oppose au libéralisme et au capitalisme. Ou alors, les sphères néolibérales capitalistes ne sont pas ce qu’elles affirment être et il y a une contradiction entre leurs revendications, leurs discours idéologiques, et leur réalité, leurs actes.

Après, peut-être que le terme fasciste est mauvais, parce qu’il a été utilisé pour tout et n’importe quoi, et ne veut maintenant plus rien dire ? Peut-être qu’on ne devrait l’utiliser que pour le fascisme d’Italie, et définir les « fachos » d’aujourd’hui par les caractéristiques qui les définissent réellement (autoritaires, anti-parlementaires, racistes, etc. etc.) ?

side a écrit :

Je crois que le droit d'être un gros con est un droit potentiellement universalisable. En tout cas, je ne vois pas en quoi il ne pourrait pas l'être.

La notion de droit, et celle d’universalité sont relatives, en particulier liées à la pensée moderne européenne.

On peut envisager le fait d’être un gros con autrement qu’en terme de droit (genre, pour moi, quelqu’un qui est con, ce serait plus un fait qu’un droit : on ne se demande pas si t’as le droit de respirer, tu respires, c’est un fait, et c’est tout. Et de toute façon, on n’est pas con en soi, on est con dans le point de vue du gus qui n’est pas d’accord avec nous, et qui cherche plus à juger qu’à comprendre).

Dernière modification par na kraïou (Le 24/01/2012, à 02:36)

Hibou57 · Le 24/01/2012, à 02:52

na kraïou a écrit :

Hibou57 a écrit :
Peux‑tu définir Arabe dans ce contexte ? Couleur ? Religion ? Immigrés sans‑papiers ? Origines des parents ? Autres ?
Euh… tu sais qu’il y a des arabes chrétiens ? Et même, attention ! Des arabes qui ont la nationalité française ! On vit dans un monde incroyable, non ?!

Non, je savais pas Si je te demandais d’être plus clair, c’était peut‑être pas que pour moi.

HP · Le 24/01/2012, à 02:58

side a écrit :

Pour moi, il y a plus de fascisme dans les sphères néolibérales capitalistes, que dans les groupuscules néo-nazis.

I approve this message.

Henry de Monfreid · Le 24/01/2012, à 02:59

@ crayon : j'adore ta concision.

na kraïou va écrire :
ton concision.

Dernière modification par pinballyoda ㋛ (Le 24/01/2012, à 04:24)

DaveNull · Le 24/01/2012, à 10:52

na crayon a écrit :

Après, peut-être que le terme fasciste est mauvais, parce qu’il a été utilisé pour tout et n’importe quoi, et ne veut maintenant plus rien dire ? Peut-être qu’on ne devrait l’utiliser que pour le fascisme d’Italie, et définir les « fachos » d’aujourd’hui par les caractéristiques qui les définissent réellement (autoritaires, anti-parlementaires, racistes, etc. etc.) ?

Ah ! Enfin quelqu'un qui dit ça !
Le fascisme c'est le parti de Mussolini. On parle depuis 6 pages à la fois de fascisme et de nazisme, alors que le nazisme a toujours été opposé au fascisme (Hitler les considérait comme des concurrents).
Alors il faudrait trouver un autre terme pour qualifier ces gens, actuels. Droite écervelée ? Nationalistes radicaux ?
Je trouve que faf, même si je ne l'aimais pas trop au début est un assez bon terme pour les qualifier (ça veut dire France aux français, et non pas facho ou fasciste comme on le croit souvent).

side · Le 24/01/2012, à 11:46

na kraïou a écrit :

Ou alors, les sphères néolibérales capitalistes ne sont pas ce qu’elles affirment être

C'est clairement le cas.

na kraïou a écrit :

et il y a une contradiction entre leurs revendications, leurs discours idéologiques, et leur réalité, leurs actes.

C'est juste qu'ils mentent comme des arracheurs de dents.

La concurrence libre et non-faussée ! Mon cul ouais ! Ils pondent et font pondre plus de règles et de lois qu'aucune civilisation humaine n'a jamais pondu, dans un autoritarisme crasseux qui n'a rien a envier à Mussolini.

Edit : Allez, disons qu'ils sont néo-fascistes. Puisqu'il semble nécessaire de conserver le terme fasciste au mouvement historique de Mussolini en Italie.

Dernière modification par side (Le 24/01/2012, à 13:59)

Ayral · Le 24/01/2012, à 11:58

na kraïou a écrit :

Y a un gus qui fait des articles de socio en se basant sur des critères ethniques (Sébastian Roché), de ce que j’en ai lu, ça lui permet d’avoir une analyse intéressante. ’fin, j’trouve qu’il a un regard super intéressant sur les ghettos. Si t’as accès à une fac, dans les facs, il y a moyen d’avoir un accès gratuit sur le site du cairn, et sur le site du cairn, il y a cet article : http://www.herodote.org/spip.php?article354 qui synthétise bien sa pensée, je trouve ça chouette.

Un grand merci. Passionnant. J'ai transmis à mes deux filles, l'une policière à Paris, l'autre ancienne sociologue et présentement "muséologue" à Toulouse.

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 15:03

Xalien a écrit :

dadadu66 a écrit :
C'est pour ça, que à moins d'avoir 15 000 amis journalistes, les politiciens ne se présentent pas aux élections nationale direct
Salut, j'ai besoin d'un éclaircissement.
Tu veux en arriver au fait qu'il y aurait un certain lobby obscur journalistique agissant pour le nouvel ordre mondial ou tout au moins pour la cause d'un petit état alliié de l'impérialismle américain ?
plz light my fire...

Plus simple ce que je veux dire, c'est qu'on ne peut pas être connu du jour au lendemain.

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 15:08

HP a écrit :

dadadu66 a écrit :
HP a écrit :
En temps de crise(s), y a plus de « vivre-ensemble » qui tienne… c'est chacun pour sa gueule, et essayons que ce soient ceux qui sont différents qui crèvent les premiers : coup double, c'est pas moi qui y passe et en plus c'en est qui ne me ressemblent pas (donc, ça débarrasse et je n'aurai pas pitié d'eux). La petite, voire basse, humanité est ainsi faite…
[…]
Et niveau solidarité, courage, tolérance et amour de l'égalité, t'es pas proche mais à zéro !
Qu'ai je écrit qui puisse te permettre d'énoncer que je puisse être « proche de zéro »… non, non, c'est moi qui te mets un bon zéro pour l'interprétation de texte ; et, pourtant, c'était pas dur.

-"essayons que ce soient ceux qui sont différents qui crèvent les premiers"
-"Ça débarrase"
-"qui me ressemblent pas"("pas pitié d'eux")

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 15:10

pierrecastor a écrit :

dadadu66 a écrit :
sweetly a écrit :
Les miennes, pardi ! (C't'un peu vague, ta question. Mais pour rester dans le sujet, non, je ne vais pas discuter avec des fachos parce qu'en fait, ils ne discutent pas, non, je ne vais pas grommeler dans mon coin en leur laissant déverser leurs conneries, si je peux les empêcher de s'exprimer publiquement, ben je le fais (en gueulant, insultant, fourvoyant, défaçant, ce que tu veux, la limite étant l'intégrité physique, tympans mis à part).)
+1
Et vous réagiriez comment si je venait fair pareille parce que vos idées ne me plaise pas ?
Vous pouvez le tourner comme vous voulez, ce genre de méthode à un nom, la loi du plus fort, ce qui un peu a l'opposer de la démocratie, non ?
Si la liberté d'expression ne s'applique qu'aux idées qui nous plaise et qu'on la refuse au idées qui ne nous plaisent pas, elle n'a plus aucun sens.

Perso, je parle pas d'idées qui ne me plaisent pas, mais des idées qui ne sont pas démocratique et qui sont malsaine pour une démocratie.
Mais c'est vrai, c'est aux gouvernements de faire leurs devoirs.

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 15:14

pinballyoda ㋛ a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
Si.
Petit exemple ?
L'URSS, la République populaire de chine, la RDA, la Corée du nord, etc… Je ne sais pas si ils sont socialistes, mais ils le revendiquent. (j'utilise "socialiste" dans son sens international, pas dans les sens français)

Je n'ai pas d'exemples pour les anarchistes, mais à ma connaissance, ceux qui ont pris le pouvoir l'ont géré de façon démocratique. De toute façon, un anarchiste au pouvoir n'est plus un anarchiste.

RDA, URSS... n'était ni socialste, ni communiste, c'est des stalinistes, léninistes...
Et staline, jdanov... ne valent pas mieux que les fachos.

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 15:24

HP a écrit :

dadadu66 a écrit :
Sauf que les socialistes, communistes, anarchistes...ect n'ont jamais mis de dictature en place.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_nati … _allemands
http://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme
Ouais… ok !

NSDAP était un parti d'extreme droite malgré leurs noms ce n'était pas des socialistes.
Et lénine idem, partie d'extreme gauche, mais rien à voir avec les socialstes, communistes ou autre, malgré ce qu'on apprends.

Sinon, on pourrai parler des chinois, qui sont soi-disant communiste, mais qui apprécie fortement le capitalisme libéral.

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 15:29

Xalien a écrit :

dadadu66 a écrit :
Ce qui crée du racisme, de la xénophobie, de l'homophobie...ect
C'est la jalousie, la pauvreté, le désespoir et la bêtise.
Oui, en temps difficile ce qui s'observe c'est la rétention, l'analité, l'avarice et non la générosité jouissive débordant comme une fontaine de jouvence. C'est ce qui oppose le rouge flamboyant au brun fasciste vivant de sa haine.
Ce qui prouve que la plupart des gens raisonne en terme d'avoir et non en terme d'être. Quand les gens seront prêts à sacrifier leur avoir pour un supplement d'être (un supplément d'âme pour un spiritualiste), on tendra vers un début de révolution.
Bien avant, on observera les réflexes propriétaires et l'enfermement dans la possession et l'exclusion. Il faudrait que les gens n'aient plus rien à perdre pour s'insurger. Instruit par les révolutions, le système ne leur permettra pas d'atteindre ce point, afin de se poursuivre.
"la propriété c'est le vol"

Oui, et la solidarité on en a besoin justement en temps de crise, on ne va pas s'entraider si on n'a pas de problème.

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 16:02

Hibou57 a écrit :

na kraïou a écrit :
Bon, bref, juste pour dire que les stats ethniques, c’est pas forcément mal et raciste, mais c’est l’usage qu’on peut en faire qui l’est.
Pour les commenter, encore faudrait‑il qu’il y en ait. Ou les aurait‑on caché ? Seraient‑elles secrètes ?
na kraïou a écrit :
Si on constate que les Arabes sont plus discriminés et plus délinquants, d’une part si c’est un fait avéré, n’y a rien de raciste à le constater
Peux‑tu définir Arabe dans ce contexte ? Couleur ? Religion ? Immigrés sans‑papiers ? Origines des parents ? Autres ?

+1

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 16:04

pinballyoda ㋛ a écrit :

@ crayon : j'adore ta concision.

na kraïou va écrire :
ton concision.

lol

dadadu66 · Le 24/01/2012, à 16:29

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Je dit pas le contraire, après ça me choque pas plus que ça de pirater le syte de facho.
Mais ça devrai être fait dans la légalité, justement pour que les droits des personnes soient respectés.
Pirater légalement ?
On n’arrête pas le progrès…

Tu sais y a un mois ou deux, un site a été fermé pas les autorités françaises car il listait la liste des flics ayant fait des bavures policières.
Les autorités françaises ne sauraient-elles pas fermés les sites fachos ?

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Ça dépens aussi de quel collège, le mien a du budget
Il n’y a pas besoin de budget pour faire de l’histoire.

Les livres, les nombre de professeurs par classe...

na kraïou a écrit :

(sauf que si ma fac pouvait avoir un mini-budget pour payer les tuteurs d’histoire et fissa, ce serait cool quand même)

lol

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Donc quelqu’un se fait insulter de sale bougnoule/chintoc/espinguins ou autre, et que celle-ci porte plainte, ça sera une censure non-démocratique ?
Ce sera beaucoup moins anti-démocratique que les actes évoqués dans les liens du premier post de ce topic, puisque cette censure sera faite par une juridiction étatique, dans un cadre législatif défini. Je ne sais pas si on est dans une démocratie et si les lois sont votées démocratiquement, mais sur une échelle de plus ou moins démocratique, le fait que la justice ne soit pas privée et se fasse en fonction de lois définies avant le jugement, c’est déjà pas mal.

Mais c'est ce que je souhaite, que ce genre de sites, soit fermés par la justice !!!
Mais pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
Non.
Ah beh oui, c'etait une démocratie.
Non plus. Ton collège remplace les cerveaux par du budget ?
…
Ah non, excuse-moi, les magnifiques et géniaux programmes d’histoire du secondaire ont malencontreusement oublié une petite période d’un millénaire et demi ou deux, dans l’histoire de France.

C'était de l’ironie.
La monarchie était une sorte de terreur permanente.
Mais à la place de critiquer les cours du secondaire que tu as du suivre avec amour, dit moi ce qu'est pour toi la monarchie qu'a subit la France ?

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Donc pour toi, aucune idéologies n'est nocive ?
Si, certainement, au moins de façon relative.

Mondre mal.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Mais Hadopi devrai s'en occuper des sites fachos.
Et puis, je suis d'accord c'est pas à anonymous de faire justice, mais à la police, mais pourquoi ne se sont-ils pas occupé de ceci ?
Peut-être parce que certains sites fachos restent dans le cadre de la loi ?

lol, ou que les flics sont plus occupés à surveiller les médias que à travailler sur le respect de la loi.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
On est obligé de rendre publiques toutes ses idées ? Faudrait que chacun se tatoue sur le front ses appartenances politiques, idéologiques, religieuses et sexuelles ?
Non, mais c'est pour ça que te parlait de face caché.
On peut exprimer publiquement et anonymement une idée. Le vote se fait bien de façon secrète : est-ce que cela en fait une face cachée ? On ne sait pas qui est facho… OMG… mais on ne sait pas non plus qui est socialiste, chrétien, ou homosexuel… parce que certains décident de rester discrets sur ces aspects, ce qui ne les empêche pas, par ailleurs d’exprimer anonymement leurs idées sur Internet. Alors en quoi ce serait mal que certains fachos fassent pareil ?

L'incitation à la haine raciale tu connaît ?

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Donc une parole n'a pas de conséquence ?
Dieu dit : Que la lumière soit ! Et la lumière fut. On appelle ça une parole performative, et je ne vois pas d’autres exemples. Les hommes ne sont pas Dieu et quand ils veulent de la lumière, ils sont obligés d’agir, genre en appuyant sur un interrupteur.
Si quelqu’un dit qu’il faut tuer les Juifs, sa parole ne tue pas les Juifs : ce qui tue, ce sont ceux qui exécutent la parole. Dans la plupart des régimes actuels, on attribue une responsabilité aussi aux paroles, elle est cependant moindre que celle des actes. C’est aussi pour ça qu’on a une plus grande tolérance face aux paroles : si tu pends un patron avec les tripes d’un curé, t’iras en prison, si tu dis qu’il faut le faire, il ne t’arrivera rien. Certains pays sont plus coulants que d’autres, par exemple, aux USA où la liberté d’expression est quasi sacralisée par la constitution, on peut dire beaucoup plus de choses qu’en France.
D’un point de vue législatif, je préfère le point de vue un peu raide des USA, même si certaines paroles les font chier, ils les laissent. Je trouve ça assez classe, comme attitude. En fait, j’crois que j’aime bien les gus qui ont une idéologie et qui ne tortillent pas du cul dès qu’un détaille les emmerde, et qui vont dire que okay, ça me saoule, mais je vais le supporter pour rester cohérent avec mes valeurs.

Et quand quelqu’un se fait insulter, harceler moralement... C'est une parole, mais aussi un acte qui a des conséquences.
Et dans ton exemple, tu ne crois pas que certains juifs deviennent tristes, déprimés... ?
Et si tu dit qu'il faut tuer les juifs, c'est une incitation à la haine raciale qui est punis par la loi.
Ils sont tellement plus démocratique là-bas, qu'il y a la peine de mort, la torture, des médias qui racontent tout et son contraire et une haine très démocratique envers les communiste.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
Bah oui.
Et tu trouve ça normal ?
Oui.

Enfin, normal, chais pas. C’est relatif, les normes, et chais pas si chuis bien placé pour discuter de ça. Bien ou mal, encore moins. Mais je trouve ça cohérent. La démocratie, c’est pas un concept défini une fois pour toute et dont la définition serait transcendante : c’est un truc purement humain et lié au contexte. À partir de là, les démocrates ne peuvent pas s’auto-proclamer et s’auto-définir, en décidant eux-mêmes qui ils excluent et qui ils acceptent. Ou alors n’importe quelle régime autoritaire s’auto-proclame « démocratie » et définit tous ses opposants comme fascistes, et c’est trop facile (tiens, chuis précisement en train de définir les démocraties populaires, là… ). Si la démocratie fait elle-même de la méta-démocratie, au niveau scientifique, c’est pas valable. À partir de là, la seule solution, c’est d’accepter et d’intégrer dans le jeu démocratique tout le monde.
Mais il me semble qu’un parti « anti-démocratique » intégré dans le système démocratique, il est déjà nettement moins anti-démocratique. ’fin, il se plombe tout seul, quoi.
Pas la peine de me sortir l’exemple d’Hitler élu par le peuple allemand : Hitler, il balançait des milices dans les rues, et une démocratie peut parfaitement interdire les milices (puisque ça, c’est pas des idées, mais des actes).

Sauf que Hitler a mis une dictature en place, et les lois ils s'en tapaient.
Mais je comprends ce que tu veux dire, qui décide du pas démocratique, mais je pense que pour les fachos, la question ne se pose pas.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
Les fachos, je m’en branle, mais les anti-fafs du lien du premier post de ce topic, ils luttent clairement contre les libertés.
Pourquoi te désintéresse-tu tant aux fachos ?
Pourquoi tu t’intéresses tant aux fachos ? Je me désintéresse des fachos, parce qu’ils ne m’intéressent pas, pour la plupart des gens, li est acquis que les idées fachos sont mauvaises, et de toute façon, les fachos ne représentent aucun risque. Y a rien à creuser, tout est clair, les fachos sont fachos et l’assument (dans les limites permises par la loi… c’est même pas drôle, je ne peux même pas les traiter honnêtement d’hypocrites puisqu’ils y sont légalement contraints). Par contre, les anti-fafs, je trouve ça intéressants, parce qu’ils présentent une image d’eux-mêmes, ils affirment une idéologie, et en même temps, leurs actes sont complètement contradictoires. J’trouve ça rigolo de mettre en lumière les contradictions des gens. Par ailleurs, quelques années de fac et de fréquentation assidue et forcée avec certains membres se revendiquant anti-fafs, anars, liberté, révolution m’ont fait effleurer l’idée de ce que pourrait être le super-régime totalitaire auquel on aurait le droit, si ces gus arrivaient au pouvoir après une révolution. Leurs actions sur Internet n’est qu’une composante de cette impression globale.

Avec la montée du fascismes en europe, les fachos me font moyennement rire....

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#126 Le 23/01/2012, à 20:32

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

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#130 Le 23/01/2012, à 21:53

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