[Anonymous] hack en séries contre les fachos

sweetly · Le 27/01/2012, à 11:13

Xalien a écrit :

sweetly a écrit :
Xalien a écrit :
Ah bon ? Les anars ont gagné la guerre d'Espagne et empêché le régime franquiste d'arriver au pouvoir ?
C'est quoi dans "jamais la guerre" que tu n'as pas compris ?
La guerre d'Espagne a été perdue. Franco a muselé le pays pendant 40 ans.

Faut-il que je me répète une troisième fois pour que tu ne fasses plus dire ce que je n'ai pas dit (même le contraire) ?

Les communautés auto-gérées de Yougoslavie et d'Algérie ont été abandonnées. Les Kibboutz n'ont plus jamais véhiculé l'idée communautaire. Les communautés hippies ont été raréfiées : elles ne tenaient pas la route. Les gourous auto-proclamés ne faisaient que reproduire les éternels rapports de domination. Dans l'idée c'était beau, en pratique c'est 0. Ces combats n'ont pas servi de praxis ni d'expérience pour demain. De simples expériences aléatoires, à chaque fois manquées. Il est temps de se demander pourquoi.

Mais en Espagne, avant 37, ça a très bien fonctionnée pour l'agriculture (moins pour l'industrie, mais quand il fallait s'approvisionner en terre nationaliste qui étaient loin d'être bienveillante à leur égard et faire avec les communistes, itou, c'est plus difficile). Oui, sans sabotage extérieur, ça peut marcher.
En ce qui concerne l'Algérie c'est avant tout la politique étatiste de réindustrialisation du pays, qui ne voulant pas s'embarasser avec ça qui a mené à leur fin. En Yougoslavie, les véritables entreprises autogérées au sens anarchiste du terme étaient très peu nombreuses (et je mets peu pour ne pas dire "pas").
Ai-je besoin de dire que i les expériences d'autogestion pendant la Commune n'ont pas pris fin parce qu'elles n'étaient intrinsèquement pas viables (indice : Thiers)?
Pour les communautés hippies et les gourous, je ne vois aucun rapport, mais vraiment aucun avec l'anarchie, mais bon...
Bref, j'ai l'impression déjà que d'une tu confonds les mouvements d'autogestion et les mouvements anarchistes et que de deux, tu sembles sûr du fait que les premiers n'ont jamais aboutis de leurs propres faits, alors que tout tendre à croire que c'est pas vraiment le cas. Les différents pouvoirs n'ont jamais vu d'un bon oeil le développement de ces mouvements. C'est bien souvent eux qui ont fait en sorte d'en faire des expériences avortées.

Grünt · Le 27/01/2012, à 11:53

Y'a aussi eu la Révolte de Kronstadt qui, jusqu'à ce qu'elle soit écrasée par une force extérieure puissante, était un exemple fonctionnel de communauté autogérée.

De ce que j'ai vu, c'est souvent une perturbation extérieure qui cause la chute de ce type d'initiatives. J'ai passé un week-end à l'espace autogéré des Tanneries, et j'ai rarement vu une (micro-)société à la fois aussi libre et aussi efficace (je veux dire, sans gaspillage d'énergie humaine, ni de ressources matérielles). Leur seul problème est la volonté politique de faire fermer ce "mauvais exemple".

xabilon · Le 27/01/2012, à 16:38

Xalien a écrit :

Dans l'idée c'était beau, en pratique c'est 0.

Un célèbre anarchiste espagnol a dit exactement la même chose. L'auto-gestion est trop fragile par rapport :
1. aux influences extérieures hostiles
2. à l'individualisme et irresponsabilité de leurs membres

Ça implique :
- une forte capacité d'organisation collective
- l'acceptation de ses responsabilités au sein du groupe
- la reconnaissance de son propre intérêt individuel dans l'intérêt commun
Et ça, c'est que pour le 2.

sweetly · Le 27/01/2012, à 18:03

xabilon a écrit :

Xalien a écrit :
Dans l'idée c'était beau, en pratique c'est 0.
Un célèbre anarchiste espagnol a dit exactement la même chose. L'auto-gestion est trop fragile par rapport :
1. aux influences extérieures hostiles
2. à l'individualisme et irresponsabilité de leurs membres
Ça implique :
- une forte capacité d'organisation collective
- l'acceptation de ses responsabilités au sein du groupe
- la reconnaissance de son propre intérêt individuel dans l'intérêt commun
Et ça, c'est que pour le 2.

Et du coup, comment expliquer que de nombreuses tentatives n'ont échoué qu'à cause du 1 ? (celle que Grunt et moi avons citées, par exemple)

pierrecastor · Le 27/01/2012, à 18:24

sweetly a écrit :

Et du coup, comment expliquer que de nombreuses tentatives n'ont échoué qu'à cause du 1 ? (celle que Grunt et moi avons citées, par exemple)

Parce que 1 n'a pas laisser le temps d’échouer a cause de 2.

Xalien · Le 27/01/2012, à 18:27

Swar,
merci pour toutes ces précisions à l'attention des personnes (dont moi) qui ont tendance à prendre les anars pour des bobos parloteurs-branleurs.

pierrecastor · Le 27/01/2012, à 18:36

Xalien a écrit :

Swar,
merci pour toutes ces précisions à l'attention des personnes (dont moi) qui ont tendance à prendre les anars pour des bobos parloteurs-branleurs.

C'est comme de partout, y' de tout. On ne peut pas comparer les anarchistes qui se sont battue lors de la révolution russe, ceux qui fait partie de la résistance française ou ceux qui se sont opposé a franco avec ceux qui porte un T-shirt anarchie et qui fiche la merde dans la fac.

Sir Na Kraïou · Le 27/01/2012, à 18:38

sweetly a écrit :

Et du coup, comment expliquer que de nombreuses tentatives n'ont échoué qu'à cause du 1 ? (celle que Grunt et moi avons citées, par exemple)

C’est juste une hypothèse : quand un groupe est soumis à une adversité forte, de type « nous et les autres », cette adversité à tendance à souder le groupe et à l’autodiscipliner.

En gros, si t’es dans un vaisseau au milieu de l’espace et que des extraterrestres te tirent dessus, t’as moins tendance à avoir des revendications à propos de la taille des morceaux de chocolat des divers membres de l’équipage.

J’dis ça, parce que souvent, des sociétés qui réussissent à traverser des crises graves voient des contestations internes surgir une fois la tension passée, parce que ce qui était secondaire et laissé sous silence pendant la crise peut alors reprendre le devant de la scène.

Grünt · Le 27/01/2012, à 18:45

C'est intéressant ce que tu dis, parce que ça éclaire d'un jour nouveau une technique bien connue en politique : désigner un adversaire "extérieur" (les estrangers, la finance mondiale..) pour tenter de rassembler (derrière soi évidemment) la population. C'est beaucoup plus facile et vendeur que mettre chacun devant ses propres responsabilités. (Par exemple, expliquer au petit épargnant qui a pris le placement mirobolant mais risqué à la banque, qu'il est en partie responsable de la crise financière ).

Xalien · Le 27/01/2012, à 18:54

Oui c'est vrai que ces cas de résiliences spontanées à base d'empathie sont très intéressants. Comme dans les camps d'extermination, d'après ce que j'ai entendu des rescapés, face à la mort programmée, les détenus avaient plutôt tendance à s'entraider qu'à se chamailler. A croire que c'est le confort et la prospérité qui divisent. L'homme ne serait donc plus un loup pour l'homme en situation extrême.

Dernière modification par Xalien (Le 27/01/2012, à 18:54)

Sir Na Kraïou · Le 27/01/2012, à 19:10

Grünt a écrit :

C'est intéressant ce que tu dis, parce que ça éclaire d'un jour nouveau une technique bien connue en politique : désigner un adversaire "extérieur" (les estrangers, la finance mondiale..) pour tenter de rassembler (derrière soi évidemment) la population. C'est beaucoup plus facile et vendeur que mettre chacun devant ses propres responsabilités. (Par exemple, expliquer au petit épargnant qui a pris le placement mirobolant mais risqué à la banque, qu'il est en partie responsable de la crise financière ).

C’est un classique… j’avais eu un cours qui s’intitulait « nous et les autres », et dont l’hypothèse de départ (et la conclusion) était que toute identité collective se construit en opposition à un « autre ». T’es Grec parce qu’il y a des barbares, Nantais parce qu’il y a la Vendée, chrétien parce qu’il y a des païens, des juifs, des infidèles, orthodoxe parce qu’il y a des hétérodoxes, t’es Français parce qu’il y a des Allemands ou des Anglais, communiste parce qu’il y a des fascistes, droit-de-l’hommiste parce qu’il y a Gaddafi, Parisien parce qu’il y a l’OM, libriste parce qu’il y a du proprio, humain parce qu’il y a des extra-terrestres. D’ailleurs, la conclusion, c’était que l’humanité de bisounours ne pourrait se faire que si on trouvait des sales extra-terrestres pour nous souder et contre qui on pourrait être racistes en toute bonne conscience.

Je ne crois pas que ça soit une « technique » : ’fin, disons que c’est pas des gus machiavéliques qui vont faire consciemment ce choix plutôt que celui que tu proposes. C’est juste que ça doit être la nature même de l’identité collective : tu ne peux pas être Nantais dans l’absolu, contre ou à partir de rien, et c’est encore plus flagrant pour les idéologies : tu te construit en opposition à quelque chose. RMS a construit toute sa vision du monde parce qu’il était confronté au proprio.

Mais ce n’est pas bien ou mal, c’est ça qui permet de ne pas être statique, de construire du discours, de la réflexion, de la théorie. Un monde sans troll, ce serait juste trop triste, trop uniforme. À gerber. Pour en revenir au (lointain) sujet du début, si les anti-fafs se réveillaient un matin et qu’il n’y avait plus de fafs, ils seraient trop tristes, ils s’emmerderaient et ils deviendraient dépressifs et alcooliques (s’ils ne le sont pas déjà ).

Du coup, je pense que ta volonté de promouvoir la responsabilité individuelle part d’un bon sentiment, mais n’est pas pertinante, au niveau du réalisme. Moi aussi, j’aime bien dire que les gens sont des abrutis, mais c’est juste pour le plaisir de le dire : je ne pense pas que ça puisse avoir une quelconque influence sur la société.

D’autant que les responsabilités individuelles, ça saoule tout le monde, parce que ça a tendance à niveler les niveaux de responsabilités (du genre, t’es responsable de l’esclavage dans le monde parce que tu t’es acheté une paire de baskets… bah oui, mais avant toi, y a quand même le gus qui a fait l’esclave et qui l’a forcé à travailler… du coup, chuis sûr que beaucoup de gens se sentiraient prêts à approuver des régulations collectives, type législation, tout en réagissant mal aux campagnes qui les culpabilisent personnellement).

Xalien · Le 27/01/2012, à 20:07

C'est pareil au plan psychologique, on se construit essentiellement dans l'altérité, dans la différenciation, sinon on baignerait dans un magma fusionnel qui mettrait en danger le principe d'identité individuelle.
C'est ce que Lacan a dégagé dans le stade du miroir.
Le propos est intéressant daqns la mesure où l'individu, placé dans une mouvance quelconque, politique, religieuse, ethnique, cherche à prendre place au niveau tribal-identitaire tout en restant non confondu avec autrui.
Les moments où le sujet mettra de côté son moi lui apparaitront comme providentiels : religieux, supra-individuels, ou appartenant à un tout dont le résultat est supérieur à l'addition des individus.
C'est dire à quel point la notion d'identité fait lien avec l'existence même ; tout sentiment de dépassement de celle-ci fait appel à des éléments quasiment métaphysiques ou à inteprétation arbitraire.

Grünt · Le 27/01/2012, à 22:04

Marrant, j'aurais au contraire considéré les moments de retour sur soi, de retour à l'identité personnelle sans interaction extérieure, comme salutaires et nécessaires

C'est un mouvement de balancier, non ?

xabilon · Le 28/01/2012, à 06:48

pierrecastor a écrit :

sweetly a écrit :
Et du coup, comment expliquer que de nombreuses tentatives n'ont échoué qu'à cause du 1 ? (celle que Grunt et moi avons citées, par exemple)
Parce que 1 n'a pas laisser le temps d’échouer a cause de 2.

Ben voilà. Si le 2. n'est pas rempli, soit ça ne démarre jamais, soit ça s'écroule tout seul au bout de quelques temps.

D'ailleurs en mars je pars 4 jours dans un centre culturel autogéré en Suisse (canton d'Argovie), qui existe depuis 20 ans.
Et ils tournent à 100% sur Ubuntu

Xalien · Le 28/01/2012, à 11:01

Grünt a écrit :

Marrant, j'aurais au contraire considéré les moments de retour sur soi, de retour à l'identité personnelle sans interaction extérieure, comme salutaires et nécessaires
C'est un mouvement de balancier, non ?

Entièrement d'accord. Sans ce mouverment de métronome (yin-yang) qui donne la mesure et marque l'équilibre, l'humain serait soit entièrement social, dénué d'intériorité et de subjectivité (d'inconscient personnel), soit entièrement introverti, ou autiste, dépourvu de tout lien social et d'approche à autrui.

dadadu66 · Le 28/01/2012, à 18:32

pierrecastor a écrit :

dadadu66 a écrit :
side a écrit :
Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?
Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".
Sauf que qui détermine qui est extrémiste et qui ne l'est pas ?

moi

dadadu66 · Le 28/01/2012, à 18:33

Grünt a écrit :

dadadu66 a écrit :
side a écrit :
Et d’extrême gauche révolutionnaire et démocrate ?
Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".
C'est rapide comme raisonnement.
Si un parti défend des idées "extrêmes" et que la majorité de la société vote pour ce parti, alors les extrémistes arrivent au pouvoir dans le plus grand respect de la démocratie.
Après, je ne pense pas qu'il existe un "extrémisme" dans l'absolu : on qualifie surtout d'extrême un point de vue politique qui s'éloigne du consensus actuel. L'extrémisme ne se définit que par rapport à ce qu'une société, dans un lieu et à une époque donnée, considère comme raisonnable.
Du coup, oui, les extrémistes ne peuvent pas être démocratiques, mais tout simplement parce que si la démocratie met au pouvoir un parti, cela signifie que ses idées ne sont plus considérées comme "extrémistes" mais comme plutôt acceptables, consensuelles et modérées. Autrement dit, que toute l'opinion publique a changé.
Si on prend l'exemple de l'arrivée au pouvoir des nazis : leur idées ne passaient pas pour extrêmes auprès d'une grande partie de la population allemande. Leur discours a fini par être accepté, incorporé, revendiqué par un nombre significant d'électeurs. À ce moment là, je doute qu'il ait pu exister un critère "objectif" qui permette de les définir comme extrémistes.
De même, on peut tout à fait considérer que l'ensemble des gouvernements occidentaux actuels sont des extrémistes "pires que les nazis", et que les mouvements terroristes venus d'anciennes colonies sont des mouvements de résistance.

hitler est arrivé démocratiquement, ce n'est pas pour autant que c'était un democrate.

pierrecastor · Le 28/01/2012, à 18:36

dadadu66 a écrit :

pierrecastor a écrit :
dadadu66 a écrit :
Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".
Sauf que qui détermine qui est extrémiste et qui ne l'est pas ?
moi

Voila, on y est. Donc c'est toi l'fasciste.

dadadu66 · Le 28/01/2012, à 18:57

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Non c'est aussi pour que tout le monde comprennent.
« pour que tout le monde comprenne », on appelle ça précisément de la pédagogie. T’auras beau mettre beaucoup de budget sur tes cours de propagande, ça ne les transformera pas en cours d’histoire. Juste en cours de propagande pédagogiques.

Ce n'est pas de la propagande pédagogique, pas pour moi.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
Non.
C'est quoi d'après toi ?
Des trucs autrement plus compliqués, divers, nuancés et subtils qu’un préjugé stéréotypal résumable en une phrase lapidaire.

Ah...
Je précise que je parle de la monarchie absolue .

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Et si la république a fait souffrir le peuple, c'est parce que certaines personnes n'ont jamais supporter la république et la démocratie.
Intéressant… Donc, ça signifie que la monarchie était, à l’inverse de la république et de la démocratie (mais alors, que fait-on des monarchies démocratiques dans cette analyse ?), supportée par tous ? Donc plus légitime, puisque plus consensuelle ?

c'est ce que j'avais oublié de precisé lol, c'est que je parle des monarchies abolues, non-démocratiques.

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
Tu fais référence au lois sur le génocide arméniens ?
Je fais référence à toutes les lois mémorielles françaises.

ok

na kraïou a écrit :

dadadu66 a écrit :
na kraïou a écrit :
Pourquoi ? Qui décide que la question se pose ou ne se pose pas ? Au nom de quelle légitimité ? Un grand sage transcendant et suffisamment au dessus de la démocratie pour pouvoir faire de la méta-démocratie ?
L'Histoire.
Non, l’histoire ne décide rien du tout, et surtout, elle ne prétend plus transcender l’humanité depuis au moins un siècle.

Non, l'histoire analyse. Après qui décidera à la fin, le peuple .

na kraïou a écrit :

pierrecastor a écrit :
dadadu66 a écrit :
Les extrémistes ne peuvent pas être démocratique, c'est justement pour sa qu'ils sont "extreme".
Sauf que qui détermine qui est extrémiste et qui ne l'est pas ?
La démocratie, stun truc d’extrémiste.

/quote]
LOL

dadadu66 · Le 28/01/2012, à 18:58

Grünt a écrit :

Xalien a écrit :
L'éloignement dans l'espace ou dans le temps ainsi que les intérêts stratégiques n'atténuent en rien leur portée.
On peut évoquer toutes les saloperies coloniales qu'ont fait les occidentaux, après la seconde guerre mondiale, pendant que les dirigeants faisaient semblant d'être horrifiés. Et certains actes sont hélas comparables à la barbarie nazie.
Il y a aussi l'étalement des massacres dans le temps et l'espace : l'idéologie consumériste et capitaliste fait des milliers de morts chaque jour, mais les répartit sur toute la planète. Depuis le début du mythe du "capitalisme", ce sont des millions de morts. L'occident a aussi son goulag, ses camps : ça s'appelle le Tiers Monde, mais c'est suffisamment étalé pour qu'on ne s'en rende pas compte.

+1

dadadu66 · Le 28/01/2012, à 18:59

Xalien a écrit :

+1. On se dit que la morale vaut bien quelques dollars quand on voit M. Sarkozy ou M. Obama serrer joyeusement des mains chinoises sans piper mot : ces dernières qui ordonnent la peine capitale et qui étouffent la culture tibétaine. Quand on voit ces mêmes personnes s'horrifier devant l'Iran et jamais devant l'Arabie Saoudite, quand on voit les massacres de Deir Yassin passés sous silence, quand on mesure la morale des colonisateurs, on se dit que c'est du spectacle, du pipeau et qu'il y a encore trop de moutons pour croire à l'indignation à deux vitesses des puissants. Les envahisseurs américains n'ont même pas notre mauvaise conscience due à nos colonisations indues d'Afrique, du moyen-orient et d'Indochine. Malheureusement il n'a pas de lois mémorielles chez eux, et pour cause : leur raison d'être est historiquement fondée sur la destruction des peuples ayant fait les frais de leurs invasions. Quels modèles !

+1

dadadu66 · Le 28/01/2012, à 19:16

pierrecastor a écrit :

dadadu66 a écrit :
pierrecastor a écrit :
Sauf que qui détermine qui est extrémiste et qui ne l'est pas ?
moi
Voila, on y est. Donc c'est toi l'fasciste.

Lol, dictateur sanglant, ou maître me suffira amplement

Xalien · Le 29/01/2012, à 21:11

A mon avis, l'échec permanent tient au fait qu'on se tient dans une perspective individuelle où on devrait avoir raison, du fait de ses connaissances, de ses pouvoirs, de ses satisfactions, et rarement dans une optique révolutionnaire où ces facultés seraient redistribuées coillectivement. Combien d'entre-nous ne s'est-il pas contenté de faire tourner une distribution linux pour se donner bonne conscience en s'arrêtant là, en ayant même remercié le système d'avoir obtenu de telles aptitudes ? Qui a envie de changer le monde ?

Dernière modification par Xalien (Le 29/01/2012, à 21:13)

dadadu66 · Le 30/01/2012, à 18:33

Moi je voudrai contacter les gens de ma région pour leur demander de mettre linux sur les ordinateurs qu'ils offrent au lycéens mais personne n'a voulu me conseil sur les endroit où je suis allée.

Moi je veux changer le monde, après il faudrait que des personnes voulant le changer soient au pouvoir...

Xalien · Le 30/01/2012, à 20:07

dadadu66 a écrit :

Moi je voudrai contacter les gens de ma région pour leur demander de mettre linux sur les ordinateurs qu'ils offrent au lycéens mais personne n'a voulu me conseil sur les endroit où je suis allée.
Moi je veux changer le monde, après il faudrait que des personnes voulant le changer soient au pouvoir...

Hey hey, comment les gens arrivés au pouvoir pourraient-ils avoir envie de changer le monde ?

Dernière modification par Xalien (Le 30/01/2012, à 20:08)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#201 Le 27/01/2012, à 11:13

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#202 Le 27/01/2012, à 11:53

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#203 Le 27/01/2012, à 16:38

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#204 Le 27/01/2012, à 18:03

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#205 Le 27/01/2012, à 18:24

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#206 Le 27/01/2012, à 18:27

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#207 Le 27/01/2012, à 18:36

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#208 Le 27/01/2012, à 18:38

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#209 Le 27/01/2012, à 18:45

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#210 Le 27/01/2012, à 18:54

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#211 Le 27/01/2012, à 19:10

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#212 Le 27/01/2012, à 20:07

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#213 Le 27/01/2012, à 22:04

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#214 Le 28/01/2012, à 06:48

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#215 Le 28/01/2012, à 11:01

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#216 Le 28/01/2012, à 18:32

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#217 Le 28/01/2012, à 18:33

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#218 Le 28/01/2012, à 18:36

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#219 Le 28/01/2012, à 18:57

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#220 Le 28/01/2012, à 18:58

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#221 Le 28/01/2012, à 18:59

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#222 Le 28/01/2012, à 19:16

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#223 Le 29/01/2012, à 21:11

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#224 Le 30/01/2012, à 18:33

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

#225 Le 30/01/2012, à 20:07

Re : [Anonymous] hack en séries contre les fachos

Pied de page des forums