Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

PPdM · Le 12/02/2012, à 11:36

Oui mais les gens d'aujourd'hui rejettent de plus en plus les contraintes, puisque tu parles du service national, que j'ai fait, j’étais contre sa disparition, car c’était une véritable école de vie commune, et un moment ou chaque citoyen devenait un vrai citoyen.
Il aurait fallut le remplacer par un vrai service civil, au service de la population, ce qui aurait été utile a tous.

billou · Le 12/02/2012, à 12:02

Pour le service militaire, je pense aussi qu'il avait son utilité, former des jeunes à l'autonomie, le respect des autres, et à vivre en groupe faisait du bien à certains.
Le problème qui se posait restait tout de même l'obligation, et en ce sens, je pense qu'il aurait fallu que la décision de participer à un service militaire se fasse avec l'accord des parents, et qu'à défaut de, un service civil se soit imposé. (Tout le monde n'aime pas forcément le milieu militaire).
En plus à l'époque, c'était un tremplin, une occasion de passer des permis, et mettre un peu de sous de coté pour se lancer dans la vie active... Et faire le pas vers la vie adulte.

PPdM · Le 12/02/2012, à 12:07

Toutes société humaine, et parfois animal, a un rite de passage a l'âge adulte, le service militaire en était un, le service civil obligatoire de 6mois par exemple pourrait en être un.
Certains dirons que cela va couter, mais des milliers de jeunes perdus chaque année ça coute combien?
Si ça n'aide qu'une partie a trouver sa place, cela ferait du bien a tous, reste a savoir ce que l'ont fait faire aux conscrits, a part du sport, bien entendu.

jeanf · Le 12/02/2012, à 12:15

Sopo les Râ a écrit :

Il y a une différence d'objectif en fait. Moi, je ne veux pas donner de l'argent aux gens pour qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Je veux simplement garantir à tous l'accès à un certain nombre de besoins de base, que j'estime être aussi importants que la liberté d'expression et cie.

Bon, en relisant ton post #29, je me rend compte que je l'ai survolé et qu'en fait je suis d'accord sur certains points.
Il y a des choses pour lesquelles je vise l'accès à tous (l'éducation, la santé, le logement en autres) et pour lesquelles une "dotation" ou un "accès en nature" me semble légitime. Pour ce qui est de la nourriture, de l'eau et des vêtements un "revenu" me semble plus approprié, même si cela fait parti des besoins de base.
En fait je pense à Cuba où les individus on un carnet qu'ils font remplir pour obtenir tant de kilo de riz, de savon, de dentifrice, etc... et je trouve cela un peu excessif comme rationalisation. Et puis un "revenu" pour ce genre de chose pourrait être en monnaie fondante, afin d'éviter une accumulation qui nourrirait un système capitaliste.
Edit: je pense aussi au propos de Fréderic Lordon qui avait dit, lors d'une émission "Dans le texte" d'arrêt sur image, que tout système ayant voulu supprimer l'argent l'a recréé de manière insidieuse sous une autre forme et donc d'une manière encore moins contrôlable. L'idée serait donc de garder un système que l'on peut désigner pour ce qu'il est (argent = moyen d'échange).

Dernière modification par jeanf (Le 12/02/2012, à 12:21)

1emetsys · Le 12/02/2012, à 12:16

billou a écrit :

Pour le service militaire, je pense aussi qu'il avait son utilité, former des jeunes à l'autonomie, le respect des autres, et à vivre en groupe faisait du bien à certains.

Ouais on y apprenait à ingurgiter la bière en quantité astronomique pour être en phase avec le degré d'imprégnation alcoolique des adjudants.

On crapahutait avec des kg de bordel sur le dos et le casque lourd, qui n'a pas porté le casque lourd en courant sur des km ne peut pas savoir...

On apprenait à aller aux p.

On apprenait plein de choses utiles : démonter, remonter un fusil, ramper dans la boue, marcher en canard, ramper sous des barbelés, conduire (jamais vraiment à jeun) en passant les vitesses à coup de pied dans le levier (c'est très marrant), se lever à 6h avec un mec qui te hurle que t'es une grosse merde dès le réveil,...

C'est vrai que 16 mois en Allemagne enfermé dans une vieille caserne, la boule à zéro, c'était formateur.

Et quand la quille est arrivée, on s'est dit : putain on est libérés (libérés, ça voulait dire que pendant 16 mois on nous avait privés de liberté)

Shanx · Le 12/02/2012, à 12:19

Mais quelle est la différence entre le service civil et le travail actuel ? Les deux servent à justifier la paie, non ? Les deux nous octroient finalement la bouffe, le logement, non ? Et aucun des deux ne plait vraiment, non ?

billou · Le 12/02/2012, à 12:38

1emetsys => bien pour ça que je disais que le service civil aurait pu se poser en alternative, et d'ailleurs concernant le service militaire, tout le monde n'a pas eu la même expérience sur le sujet, la tienne a une connotation fortement négative, pour d'autres, elle a été positive.

1emetsys · Le 12/02/2012, à 13:02

billou a écrit :

1emetsys => bien pour ça que je disais que le service civil aurait pu se poser en alternative, et d'ailleurs concernant le service militaire, tout le monde n'a pas eu la même expérience sur le sujet, la tienne a une connotation fortement négative, pour d'autres, elle a été positive.

Ah oui, et j'oubliais : des heures, des jours, des semaines à glander, glander, glander...

Apprendre à s'intoxiquer avec des clopes gratuites (sans filtre et à forte teneur en goudrons)...

J'aimerais bien le témoignage de gars qui ont apprécié leur service militaire parmi ceux qui n'ont pas fait carrière, évidemment !

J'avais un copain qui était préparateur en pharmacie. Quand, il est arrivé, après ses classes, on lui a dit : toi, tu feras infirmier vu que t'as des connaissances...

Moi comme j'avais fait PC, je me suis retrouvé aux trans et j'ai dû apprendre le morse, ça m'a énormément servi... Quand j'y repense...

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/02/2012, à 13:08)

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 14:18

jeanf a écrit :

Il y a des choses pour lesquelles je vise l'accès à tous (l'éducation, la santé, le logement en autres) et pour lesquelles une "dotation" ou un "accès en nature" me semble légitime. Pour ce qui est de la nourriture, de l'eau et des vêtements un "revenu" me semble plus approprié, même si cela fait parti des besoins de base.

Le recours au marché me semble inapproprié pour l'ensemble des besoins de base (c'est à dire ceux dont il est intolérable qu'ils ne soient pas satisfaits), pour les raisons décrites plus haut.

jeanf a écrit :

En fait je pense à Cuba où les individus on un carnet qu'ils font remplir pour obtenir tant de kilo de riz, de savon, de dentifrice, etc... et je trouve cela un peu excessif comme rationalisation.

Moi aussi, car je ne pense pas qu'un rationnement soit nécessaire. Cela dit, tu noteras que Cuba est sous embargo.

jeanf a écrit :

Et puis un "revenu" pour ce genre de chose pourrait être en monnaie fondante, afin d'éviter une accumulation qui nourrirait un système capitaliste.

Cela me semble beaucoup plus compliqué que la gratuité des besoins de bases, et donc plus sujet à d'éventuels effets pervers, exclusions, etc.

Quant à lutter contre l'accumulation de capital, je suis bien évidemment pour, et cela passe pour moi par un impôt unique progressif et l'inflation.

jeanf a écrit :

Edit: je pense aussi au propos de Fréderic Lordon qui avait dit, lors d'une émission "Dans le texte" d'arrêt sur image, que tout système ayant voulu supprimer l'argent l'a recréé de manière insidieuse sous une autre forme et donc d'une manière encore moins contrôlable. L'idée serait donc de garder un système que l'on peut désigner pour ce qu'il est (argent = moyen d'échange).

Il n'est pas question de supprimer l'argent. Juste de l'exclure du circuit de production/distribution des besoins de base.

Et cela, justement, parce que l'argent est et doit rester un moyen d'échange. Or une vie digne n'est pas quelque chose que l'on peut échanger. C'est un droit inaliénable à chaque être humain.

Shanx a écrit :

Mais quelle est la différence entre le service civil et le travail actuel ? Les deux servent à justifier la paie, non ?

Non, justement.

Le travail actuel sert effectivement à justifier une paye qui, avec un peu de chance, te permettra de te procurer des fournitures de base. Cela revient donc à devoir te justifier pour pouvoir survivre. Tant pis pour ceux qui ne travaillent pas. Tant pis pour ceux qui ne gagnent pas assez. Et tant mieux pour ceux qui n'ont même pas besoin de travailler pour justifier leur paye.

Un service civil, en revanche, serait obligatoire pour tous, accessible à tous. Il ne s'agirait pas d'un ticket ouvrant droit à des avantages, mais bien de la participation de tous à l'effort collectif de satisfaction des besoins de base, effort qui profiterait à chacun sans condition.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 12/02/2012, à 14:22)

billou · Le 12/02/2012, à 14:28

Le service civil dont tu parles, ne serait il pas un fork du capitalisme et communisme réunis, et prenant et associant le meilleur de l'un et de l'autre?

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 14:38

Je ne suis pas un fin connaisseur du communisme, mais de ce que j'en sais, oui, il s'agirait de faire du simili-communisme extrêmement limité (juste la production des besoins de base), et de laisser le marché vivre sa vie pour le reste.

En fait, cela revient à la conception libérale de l'État ne faisant que du régalien, sauf qu'à mon sens le périmètre régalien a vocation à s'étendre sans cesse (lentement) avec le progrès technique et l'augmentation du niveau de vie « standard ».

Au 21ème siècle, logement, chauffage, nourriture, habillement, transports et communications me semblent le minimum qu'un État digne de ce nom doive garangtir à tous ses citoyens.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 12/02/2012, à 14:42)

Shanx · Le 12/02/2012, à 14:45

Sopo les Râ a écrit :

Au 21ème siècle, logement, chauffage, nourriture, habillement, transports et communications me semblent le minimum qu'un État digne de ce nom doive garangtir à tous ses citoyens.

Et l’éducation !

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 14:47

En effet.

Shanx · Le 12/02/2012, à 14:49

Par contre, j’avoue que le service civique ne me parle pas trop… The Uploader disait plus haut que le travail, c’était de l’esclavage. Mais le service civique aussi, non ?

PPdM · Le 12/02/2012, à 14:49

J'ai ete tres heureux de mon service militaire, même si j'ai rencontré beaucoup de cons, ce qui n'a pas cessé un fois libéré!!
Mais j'ai rencontré aussi des mecs super sympas, que je n'aurais sans doute pas rencontré ailleurs! le Yin et le Yang, toujours et tout le temps, rien n'est totalement négatif ou positif, tout médaille a son revers et si elle en a pas c'est que quelqu'un triche!

darktomato · Le 12/02/2012, à 14:52

Sopo les Râ a écrit :

Je ne suis pas un fin connaisseur du communisme, mais de ce que j'en sais, oui, il s'agirait de faire du simili-communisme extrêmement limité (juste la production des besoins de base), et de laisser le marché vivre sa vie pour le reste.

Hm...
Donc si je comprends bien, tout le monde va faire son "service civil" par exemple 1 jour sur 5.
Sauf que ce serait infaisable et complètement inefficace de forcer les gens à faire autre chose que leur travail habituel.
Donc au lieu de ça, on va plutôt dire que ce jour de la semaine, ils travaillent mais on leu prend l'argent qu'ils gagnent.
Après, c'set quand même plus pratique de prélever sur leur paie plutôt que toute les semaines. Donc on va prendre cette partie de l'argent sur leur salaire.
Et puis on appelle ça... "l'impôt" ?

(De fait, si aujourd'hui on faisait un "service civil" en bossant non-stop pour l'Etat aujourd'hui jusqu'à couvrir ses dépenses, et qu'ensuite on travaillait pour nous, actuelllement on bosserait du 1er janvier au 22 juillet pour l'Etat, et le reste de l'année pour nous, c'est un calcul assez connu et utilisé)

En fait, cela revient à la conception libérale de l'État ne faisant que du régalien, sauf qu'à mon sens le périmètre régalien a vocation à s'étendre sans cesse (lentement) avec le progrès technique et l'augmentation du niveau de vie « standard ».
Au 21ème siècle, logement, chauffage, nourriture, habillement, transports et communications me semblent le minimum qu'un État digne de ce nom doive garangtir à tous ses citoyens.

Logement: des logements sociaux inefficaces et corrompus, des réglementations qui baissent artificiellement l'offre, des plans d'urbanisation qui gâchent tout...
Chauffage: on oblige tout le monde à se ruiner pour l'isolation ? On fournit des radiateurs aux gens ?
Habillement : l'Etat doit décider de comment je m'habille ? oO
etc
Quitte à vouloir que personne ne manque de tout ça, c'est quand même pas plus sain et plus respectueux des libertés individuelles de fournir un revenu universel plutôt que d'imposer aux gens ce qu'ils doivent faire ?

Aussi, concernant le problème du parasitage que j'ai vu passer: aujourd'hui, les aides sociales sont fournies de manière inégalitaire et parfois injuste. Donc on se retrouve effectivement avec des gens qui vivent sur l'argent que les autres gagnent en travaillant. Mais avec un revenu universel, il faut bien voir qu'on est dans l'égalitaire: tout le monde le gagne. Donc même si certains vivent dessus, ce n'est pas injuste face à ceux qui travaillent puisque ceux-ci en profitent aussi. Et le travail permet alors d'améliorer son niveau de vie... L'important étant bel et bien que ce travail apporte un véritable plus face au non-travail. Alors qu'aujourd'hui, le problème de ce "parasitage" est que bien souvent il est moins avantageux de travailler (même beaucoup) que de vivre à cause des aides.

A prendre en compte, donc.

billou · Le 12/02/2012, à 15:19

Faut aussi voir les effets et conséquences sur d'autres sujets que ça aurait... Exemple typique, imaginons que nous soyons le premier pays à proposer ce modèle, quid de l’afflux migratoire?

1emetsys · Le 12/02/2012, à 15:20

pierguiard a écrit :

J'ai ete tres heureux de mon service militaire, même si j'ai rencontré beaucoup de cons, ce qui n'a pas cessé un fois libéré!!
Mais j'ai rencontré aussi des mecs super sympas, que je n'aurais sans doute pas rencontré ailleurs! le Yin et le Yang, toujours et tout le temps, rien n'est totalement négatif ou positif, tout médaille a son revers et si elle en a pas c'est que quelqu'un triche!

La problématique n'est pas d'avoir rencontré des mecs sympas ou cons...

1emetsys · Le 12/02/2012, à 15:21

Sopo les Râ a écrit :

Au 21ème siècle, logement, chauffage, nourriture, habillement, transports et communications me semblent le minimum qu'un État digne de ce nom doive garangtir à tous ses citoyens.

Gratos ou sans équivalent travail ?

darktomato · Le 12/02/2012, à 15:41

billou a écrit :

Faut aussi voir les effets et conséquences sur d'autres sujets que ça aurait... Exemple typique, imaginons que nous soyons le premier pays à proposer ce modèle, quid de l’afflux migratoire?

J'avoue n'y avoir que vaguement pensé jusqu'à présent, le combo flat-tax+RU étant une hypothèse de travail que je ne me suis amusé à penser qu'assez récemment.

La comme ça, je dirais: Ça dépend du flux. L'immigration est justement utile pour compenser le vieillissement de la population et pour faire les boulots que les Français ne veulent plus faire. Il y a également l'immigration choisie, où des gens qualifiés viennent travailler dans le pays.
Donc deux solutions:
- soit on n'accorde ce revenu qu'aux citoyens français, et les migrants n'en bénéficient pas. Cette solution a l'avantage d'être simple, ne pas bouleverser les flux, mais je m'interroge sur la coexistence d'une certaine inflation due au RU face à des gens qui n'auront rien, ça créerait une barrière très nette entre citoyens français et étrangers qui aurait des conséquences néfastes (intégration difficile, augmentation de la criminalité de l'immigration, etc).
- soit on en fait bénéficier tout le monde, mais en contrôlant l'immigration (qui l'est déjà de toute façon). Dans la mesure où lesdits immigrés viennent travailler, ils feraient de toute façon partie du système, donc ne représenteraient pas une charge différente du citoyen lambda. Celle-ci me paraît plus réaliste, et finalement proche de ce qui est fait actuellement. Quant à l'attraction d'immigration, c'est justement bien d'être attractif, car ça amène une nouvelle force de travail, un rajeunissement et du personnel qualifié. La France manque de tout ça, surtout du dernier vu qu'elle subit plutôt une fuite des cerveaux en augmentation permanente depuis un bail. A l'inverse, les USA ont su tirer parti de leurs flux migratoires, par exemple.

Dernière modification par darktomato (Le 12/02/2012, à 15:45)

PPdM · Le 12/02/2012, à 15:50

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
J'ai ete tres heureux de mon service militaire, même si j'ai rencontré beaucoup de cons, ce qui n'a pas cessé un fois libéré!!
Mais j'ai rencontré aussi des mecs super sympas, que je n'aurais sans doute pas rencontré ailleurs! le Yin et le Yang, toujours et tout le temps, rien n'est totalement négatif ou positif, tout médaille a son revers et si elle en a pas c'est que quelqu'un triche!
La problématique n'est pas d'avoir rencontré des mecs sympas ou cons...

Gné ?

1emetsys · Le 12/02/2012, à 16:04

pierguiard a écrit :

1emetsys a écrit :
pierguiard a écrit :
J'ai ete tres heureux de mon service militaire, même si j'ai rencontré beaucoup de cons, ce qui n'a pas cessé un fois libéré!!
Mais j'ai rencontré aussi des mecs super sympas, que je n'aurais sans doute pas rencontré ailleurs! le Yin et le Yang, toujours et tout le temps, rien n'est totalement négatif ou positif, tout médaille a son revers et si elle en a pas c'est que quelqu'un triche!
La problématique n'est pas d'avoir rencontré des mecs sympas ou cons...
Gné ?

Tu pourrais expliquer ce qui t'as rendu très heureux à l'armée ?

PPdM · Le 12/02/2012, à 16:21

1emetsys a écrit :

pierguiard a écrit :
1emetsys a écrit :
La problématique n'est pas d'avoir rencontré des mecs sympas ou cons...
Gné ?
Tu pourrais expliquer ce qui t'as rendu très heureux à l'armée ?

Tout, et j'ai oublié les mauvais moments, il y en a toujours, c'est la vie!
J'ai fais des trucs que je n'aurais jamais fais, j'ai passé 4 mois a Berlin magnifiques, je me suis dépassé physiquement, alors que j’étais sportif, j'ai fais des trucs dont je ne me savais pas capable.
J'ai vu un copain qui avait 30 kilos de trop et qui était incapable de courir 1km et de sortir son cul de la fosse du parcours du combattant, devenir un sportif accompli, capable de courir 15 bornes et de marcher 45 KM dans la journée avec les sac sur le dos, a tel point qu'il s'est engagé dans les paras et a fait carrière,
Avant, dans son bled, tout le monde se foutait de sa gueule et le prenait pour un punching-ball, après les mêmes le respectaient!
Tout n'est pas négatif, et si tu as passé ton temps a te bourrer la gueule ce n'est pas le cas de tout le monde et pas partout!!

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 16:37

Shanx a écrit :

Par contre, j’avoue que le service civique ne me parle pas trop… The Uploader disait plus haut que le travail, c’était de l’esclavage. Mais le service civique aussi, non ?

Je ne sais pas trop ce que tu entends par esclavage. Le fait est que nous sommes esclaves de notre condition humaine donc, d'une manière ou d'une autre, il faudra bien travailler pour se nourrir.

Mais que préfères-tu ? Que chacun cherche à vendre sa force de travail dans son coin, dans l’hypothétique espoir que le marché va s’équilibrer tout seul et qu'il n'y aura pas d'exclus ? Ce qui, en pratique, conduit à ce que certains triment, soumis à une sorte de chantage à la survie, pendant que d'autres plus chanceux n'en ont pas besoin.

Ou bien préfères-tu que chacun fasse sa part ?

darktomato a écrit :

Donc si je comprends bien, tout le monde va faire son "service civil" par exemple 1 jour sur 5.

Par exemple. Ou par exemple un mois par an. Ou un an tous les dix ans. Ou un mix de tout ça.

darktomato a écrit :

Sauf que ce serait infaisable et complètement inefficace de forcer les gens à faire autre chose que leur travail habituel.

Non, des gens qui changent de métier, tu en trouves à tous les coins de rue. Et il ne leur faut pas dix ans pour s'adapter, surtout avec une formation adéquate.

darktomato a écrit :

Donc au lieu de ça, on va plutôt dire que ce jour de la semaine, ils travaillent mais on leu prend l'argent qu'ils gagnent.

Ben non, puisque le but est justement de les faire participer à la production des besoins de base, pas simplement de les faire travailler pour le plaisir de les faire travailler, en croisant les doigts pour qu'ils produisent bien les dits besoins.

Bref, comme je l'ai déjà dit plus haut, le but est de séparer au maximum la production des besoins de base et l’économie marchande. Cette dernière offre effectivement une foule d'avantages (innovation, satisfaction de certaines niches, ...), et ce d'autant plus qu'elle est libre. Mais cette liberté devient un inconvénient dans le cas qui nous occupe car, du fait de l’extrême complexité qui en découle, il est impossible d'avoir l'assurance qu'il n'y aura pas d'exclus.

Pour me risquer à une analogie, si je suis une entreprise et que je cherche la sécurité à tout prix, je vais plutôt m'adresser à une entreprise style Red hat plutôt qu’espérer que la communauté elle-même réponde à mes besoins en cas de problème.

darktomato a écrit :

Après, c'est quand même plus pratique de prélever sur leur paie plutôt que toute les semaines. Donc on va prendre cette partie de l'argent sur leur salaire.
Et puis on appelle ça... "l'impôt" ?

Oui, on appelle ça l’impôt. mais, comme je viens de te l'expliquer, ce n'est pas ce que j'envisage.

darktomato a écrit :

(De fait, si aujourd'hui on faisait un "service civil" en bossant non-stop pour l’État aujourd'hui jusqu'à couvrir ses dépenses, et qu'ensuite on travaillait pour nous, actuellement on bosserait du 1er janvier au 22 juillet pour l’État, et le reste de l'année pour nous, c'est un calcul assez connu et utilisé)

D'une part, il ne s'agit pas de "couvrir les dépenses de l’État" telles qu'elles se présentent aujourd'hui, mais d'assurer la production indispensable au pays. Et je doute fort que les secteurs cités plus haut représentent plus de la moitie du PIB.

D'autre part, il ne s'agit pas non plus de supprimer tout impôt.

darktomato a écrit :

Logement: des logements sociaux inefficaces et corrompus, des réglementations qui baissent artificiellement l'offre, des plans d'urbanisation qui gâchent tout...

Ben tiens... Tandis que le secteur privé est par nature efficace et transparent, produit une offre pléthorique et respecte parfaitement les paysages, c'est bien connu.

J'aimerais bien savoir quelle est cette différence fondamentale qui rend l’État si terriblement inefficace, et tout le reste si merveilleusement efficace.

darktomato a écrit :

Chauffage: on oblige tout le monde à se ruiner pour l'isolation ? On fournit des radiateurs aux gens ?

Euh, non. On isole et on chauffe les logements qu'on fournit aux gens.

darktomato a écrit :

Habillement : l'Etat doit décider de comment je m'habille ? oO

Non. L’État met en rayons quelques vêtements gratuits. Libre à toi d'aller bosser si tu en veux d'autres.

darktomato a écrit :

Quitte à vouloir que personne ne manque de tout ça, c'est quand même pas plus sain et plus respectueux des libertés individuelles de fournir un revenu universel plutôt que d'imposer aux gens ce qu'ils doivent faire ?

Ben non, puisque ça ne marche pas. Ça n'est donc ni sain, ni respectueux de libertés fondamentales comme la liberté d'avoir un toit, la liberté de manger à sa faim, etc.

darktomato a écrit :

Aussi, concernant le problème du parasitage que j'ai vu passer: aujourd'hui, les aides sociales sont fournies de manière inégalitaire et parfois injuste. Donc on se retrouve effectivement avec des gens qui vivent sur l'argent que les autres gagnent en travaillant. Mais avec un revenu universel, il faut bien voir qu'on est dans l'égalitaire: tout le monde le gagne. Donc même si certains vivent dessus, ce n'est pas injuste face à ceux qui travaillent puisque ceux-ci en profitent aussi. Et le travail permet alors d'améliorer son niveau de vie... L'important étant bel et bien que ce travail apporte un véritable plus face au non-travail. Alors qu'aujourd'hui, le problème de ce "parasitage" est que bien souvent il est moins avantageux de travailler (même beaucoup) que de vivre à cause des aides.
A prendre en compte, donc.

+1

The Uploader · Le 12/02/2012, à 16:50

Shanx a écrit :

Par contre, j’avoue que le service civique ne me parle pas trop… The Uploader disait plus haut que le travail, c’était de l’esclavage.

Pas le travail en général, mais celui que tu te forces à faire pour éviter de crever, oui.

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