Revenu universel (HS scindé de chais plus où)

Shanx · Le 12/02/2012, à 16:53

The Uploader a écrit :

Shanx a écrit :
Par contre, j’avoue que le service civique ne me parle pas trop… The Uploader disait plus haut que le travail, c’était de l’esclavage.
Pas le travail en général, mais celui que tu te forces à faire pour éviter de crever, oui.

Donc le lion qui doit chasser pour ne pas crever, c’est un esclave ? En fait, on est tous esclave, c’est ça ?

Suicide collectif !!!

Sir Na Kraïou · Le 12/02/2012, à 16:56

Ça a déjà existé, ça s’appelait les corvées. Elles ont progressivement disparues, parce que les gus se sont rendus compte que le travail était mieux fait si on demandait aux corvéables de payer un impôt pour embaucher des travailleurs salariés.

Dernière modification par na kraïou (Le 12/02/2012, à 16:56)

Shanx · Le 12/02/2012, à 16:57

Mais ça a pas disparu ! Dans les Alpes, les propriétaires des chalets d’Alpage en ont encore, pour maintenir les chemins en état.

The Uploader · Le 12/02/2012, à 16:58

Shanx a écrit :

Donc le lion qui doit chasser pour ne pas crever, c’est un esclave ? En fait, on est tous esclave, c’est ça ?

Suicide collectif !!!

Depuis le début du sujet, on parle d'humains, mais c'est pas grave...

Dernière modification par The Uploader (Le 12/02/2012, à 17:00)

Shanx · Le 12/02/2012, à 17:01

En fait c’était pas un troll, ça. Mon “suicide collectif !!!” en était un, mais ça c’était une vrai question. Tu dis que le travail nécessaire pour ne pas crever est de l’esclavage, si je ne me trompe pas. Or, aux dernières nouvelles, n’importe quel animal doit se bouger le cul pour bouffer, donc du coup je demandais (ptêtre avec un peu d’ironie, mais si peu) si ça aussi c’était de l’esclavage. Et si non, c’est quoi la différence ?

EDIT : Eh ! Mais n’édite pas tes post comme ça, parce que du coup le mien ne veut plus rien dire !
Et oui, on parle d’humain, mais ça reste un animal, non ?

Dernière modification par Shanx (Le 12/02/2012, à 17:02)

Sir Na Kraïou · Le 12/02/2012, à 17:03

Shanx a écrit :

Mais ça a pas disparu ! Dans les Alpes, les propriétaires des chalets d’Alpage en ont encore, pour maintenir les chemins en état.

C’est vrai ?

Remarque, au niveau local, je conçois très bien qu’une communauté décide de partager des tâches, de façon non rémunérée ou de faire marcher la solidarité. Dans une famille, dans un immeuble, dans un village, dans une communauté où tu connais les gens… le tout de façon vaguement informelle et souple. Par contre, au niveau national, non seulement je n’y crois pas du tout, mais en plus ça me semble facilement ouvrir à des dérives. Un État centralisé qui décide ce qui est bon pour les gens et qui planifie bien leur petite vie… ouais, non merci, très peu pour moi.

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 17:04

na kraïou a écrit :

Ça a déjà existé, ça s’appelait les corvées. Elles ont progressivement disparues, parce que les gus se sont rendus compte que le travail était mieux fait si on demandait aux corvéables de payer un impôt pour embaucher des travailleurs salariés.

Tout dépend de ce que l'on entend par « travail mieux fait ». Parce que si on prend comme critère le fait que personne ne se retrouve exclu, clairement, le travail n'est pas bien fait actuellement.

Shanx · Le 12/02/2012, à 17:05

na kraïou a écrit :

Shanx a écrit :
Mais ça a pas disparu ! Dans les Alpes, les propriétaires des chalets d’Alpage en ont encore, pour maintenir les chemins en état.
C’est vrai ?
Remarque, au niveau local, je conçois très bien qu’une communauté décide de partager des tâches, de façon non rémunérée ou de faire marcher la solidarité. Dans une famille, dans un immeuble, dans un village, dans une communauté où tu connais les gens… le tout de façon vaguement informelle et souple.

Tout à fait vrai. Et dans le petit hameau de montagne que j’habitais, il y avait aussi des sortes de corvées pour tout maintenir en état (genre nettoyer le bassin, répandre du sel…). Le tout totalement informel, ça s’organisait avec le bouche à oreille.
En plus, y’avait les chasseurs, qui eux s’occupaient beaucoup de la forêt et des chemins.

Sir Na Kraïou · Le 12/02/2012, à 17:06

Sopo les Râ  : le travail… faire une route, faire pousser du blé, entretenir un truc… La finalité du travail, c’est avant tout le résultat de ce travail. Si tu veux que personne ne soit exclu, tu peux mettre tous les chômeurs sur un chantier, et leur faire casser des cailloux avec une petite cuillère pour en faire du sable, après j’vois pas trop l’intérêt, à part relancer la production de petites cuillères.

Dernière modification par na kraïou (Le 12/02/2012, à 17:07)

The Uploader · Le 12/02/2012, à 17:10

Shanx a écrit :

En fait c’était pas un troll, ça. Mon “suicide collectif !!!” en était un, mais ça c’était une vrai question. Tu dis que le travail nécessaire pour ne pas crever est de l’esclavage, si je ne me trompe pas. Or, aux dernières nouvelles, n’importe quel animal doit se bouger le cul pour bouffer, donc du coup je demandais (ptêtre avec un peu d’ironie, mais si peu) si ça aussi c’était de l’esclavage. Et si non, c’est quoi la différence ?

La différence, c'est que normalement l'humain peut (devrait) faire plus de sa vie que faire en sorte de survivre, sinon autant crever tout de suite, ça n'évitera que de la peine.

Dernière modification par The Uploader (Le 12/02/2012, à 17:12)

billou · Le 12/02/2012, à 17:14

The Uploader a écrit :

Shanx a écrit :
The Uploader a écrit :
Pas le travail en général, mais celui que tu te forces à faire pour éviter de crever, oui.
Donc le lion qui doit chasser pour ne pas crever, c’est un esclave ? En fait, on est tous esclave, c’est ça ?

Suicide collectif !!!
Pourquoi tu troll en parlant d'animaux tout d'un coup ? ....

Le manque d'arguments, d'autant que les mœurs sociaux de cette espèce sont bien différents de ceux de l'espèce humaine, les lions glandent et copulent, les lionnes chassent, et les lionceaux sont tués par les nouveaux mâles dominants quand ils ne sont pas d'eux.

Comparaison foireuse et hors sujet donc.

Pas le travail en général, mais celui que tu te forces à faire pour éviter de crever, oui.

C'est tout le problème actuel, aujourd'hui, depuis la naissance, on nous inculque que dans la vie, le but c'est de bosser, fonder une famille, et vivre dans le plus grand luxe possible.
Problème, la modernisation réduit le besoin de main d’œuvre des entreprise (personnes morales) et accroit leur bénéfice, ça soulage sans doute celui qui continue a y bosser, mais ça laisse plein d'autres personnes sur le carreau.
Il va bien falloir trouver un moyen de rééquilibrer les choses un jour ou l'autre, le plein emploi est devenu chose impossible, et la consommation a déjà atteint ses sommets, plus il y aura de personnes sur le carreau, moins il y aura de consommateurs, c'est le serpent qui se mord la queue.
Il est évident qu'il faudra remanier le système, afin de remettre l'homme au centre de celui ci.

J'ignore si c'est la meilleure solution, mais l'hypothèse qui me semble probablement la plus viable à terme, consisterait à croiser un revenu universel financé par les bénéfices des marchés, calculé en prenant en compte l'inflation ou fournir éducation, vêture, logement, nourriture, santé au citoyens via ce moyen de finance, et associer à ça, les réductions nécessaires de temps de travail suivant le rythme des avancées technologiques, afin que chacun puisse avoir une activité et apporter sa pierre à la société s'il le désire, pour subvenir à ses besoins de confort personnel.

Et j'irais même plus loin, en faisant la promotion de la location/entretien plutôt que de rester dans un système favorisant l’obsolescence programmée, ainsi, l'entretien et la maintenance seraient privilégiés plutôt que le gaspillage de ressources, matières premières, et l'usant travail perpétuel de production de masse. (Autant d'un point de vue économique, qu'écologique, qu'humain, n'oublions pas que le confort d'aujourd'hui se paye sur la vie des travailleurs pauvres, et des prochaines générations.)

Dernière modification par billou (Le 12/02/2012, à 17:18)

Shanx · Le 12/02/2012, à 17:14

Mais tu as bien dit que le travail “pour survivre” était de l’esclavage, non ? Je te cite : “Pas le travail en général, mais celui que tu te forces à faire pour éviter de crever, oui.” Or, si on rapproche ce travail pour survivre à la chasse des animaux (qui en ont besoin pour survivre), on peut dire qu’ils sont esclaves, non ? Et pourtant, je ne crois pas que la PETA ait déjà porté plainte contre l’ordre du monde pour esclavage des animaux…

(Oui, je suis un peu de mauvaise fois, mais je veux comprendre).

The Uploader · Le 12/02/2012, à 17:17

Quand l'animal (hors humains) aura autre chose à faire de sa vie (comme un lion qui irait faire une partie de pétanque), on en reparle, promis.

En plus tu compares un travail pour quelqu'un d'autre, et qui te permet juste de survivre avec les cacahuètes (rémunération à peine suffisante) qu'on te donne - d'où la comparaison avec l'esclavage - avec des actes de survie dans la nature... Rien à voir.

Dernière modification par The Uploader (Le 12/02/2012, à 17:25)

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 17:24

na kraïou a écrit :

Un État centralisé qui décide ce qui est bon pour les gens et qui planifie bien leur petite vie… ouais, non merci, très peu pour moi.

Proposer aux gens de la bouffe gratuite et un logement, c'est « décider ce qui est bon pour eux et planifier leur petite vie » ? C'est quoi ce délire ?

na kraïou a écrit :

Sopo les Râ  : le travail… faire une route, faire pousser du blé, entretenir un truc… La finalité du travail, c’est avant tout le résultat de ce travail. Si tu veux que personne ne soit exclu, tu peux mettre tous les chômeurs sur un chantier, et leur faire casser des cailloux avec une petite cuillère pour en faire du sable, après j’vois pas trop l’intérêt, à part relancer la production de petites cuillères.

Tu fais un contresens là. Je veux que personne ne soit exclu de la jouissance des produits du travail, pas du travail lui-même. En bref, je veux qu'il n'y ait plus de SDF, de mal-logés, de crève-la-faim, etc. Qu'il y ait des chômeurs, je m'en moque.

billou · Le 12/02/2012, à 17:30

Bon ça me gonfle j'arrête, j'ai l'impression de faire un monologue.

De toute façon, tout le monde parle, mais qui agira? Qui créera une association, ou se fera militant de telle ou telle idées dans le monde politique?..

Sir Na Kraïou · Le 12/02/2012, à 18:08

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
Un État centralisé qui décide ce qui est bon pour les gens et qui planifie bien leur petite vie… ouais, non merci, très peu pour moi.
Proposer aux gens de la bouffe gratuite et un logement, c'est « décider ce qui est bon pour eux et planifier leur petite vie » ? C'est quoi ce délire ?

Sopo les Râ a écrit :

Un service civil, en revanche, serait obligatoire pour tous, accessible à tous. Il ne s'agirait pas d'un ticket ouvrant droit à des avantages, mais bien de la participation de tous à l'effort collectif de satisfaction des besoins de base, effort qui profiterait à chacun sans condition.

Tu me mettras au goulag, ou tu m’exileras ?

Tu vas faire un service civil (donc l’État planifiera les tâches qu’il estimera nécessaires) pour me donner en échange de la bouffe et un logement (donc l’État décidera de quel logement et de quelle bouffe j’ai besoin… vu la politique actuelle, il n’y aura pas de gras, pas de sucres, pas de tabac… bon, en gros des carottes et du chou, quoi…).

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
Sopo les Râ  : le travail… faire une route, faire pousser du blé, entretenir un truc… La finalité du travail, c’est avant tout le résultat de ce travail. Si tu veux que personne ne soit exclu, tu peux mettre tous les chômeurs sur un chantier, et leur faire casser des cailloux avec une petite cuillère pour en faire du sable, après j’vois pas trop l’intérêt, à part relancer la production de petites cuillères.
Tu fais un contresens là. Je veux que personne ne soit exclu de la jouissance des produits du travail, pas du travail lui-même. En bref, je veux qu'il n'y ait plus de SDF, de mal-logés, de crève-la-faim, etc. Qu'il y ait des chômeurs, je m'en moque.

Non, je ne fais pas de contre-sens. Tu veux faire un service civil obligatoire pour couvrir les besoins de base de tout le monde. Moi, je te dis que les expériences précédentes montrent que les gens sont moyennement motivés à s’investir dans le travail civil.

Tu vas envoyer tout le monde aux champs pour cultiver des patates en promettant qu’à la fin, tout le monde aura sa part de patates, t’auras une large partie des gens pas motivés, voire carrément hostiles (parce que dans le système actuel, une grande partie ne verrait pas l’intérêt de passer à ce système), donc t’auras une culture médiocre, les gens récupéreront peu de patates, et l’année suivante, ils seront encore moins motivés, voire plus hostiles. Dans dix ans, t’as une révolution ou une population de sovoks. Tu connais pas ? On fait semblant de travailler, et ils font semblant de nous payer.

Pourquoi tu veux impliquer tout le monde, là-dedans ? Pourquoi tu veux un État ? Bouge ton cul, trouve-toi des potes, formez une communauté qui fonctionne selon ces principes, vas convaincre les sdf et les crèvent-la-faim de te rejoindre, au lieu de pleurnicher dans un café qu’il y a qu’à et qu’il faudrait et de cracher sur pierguiard et sur tous les gus qui ne te suivent pas le petit doigt sur la couture… Si c’est un système si génial que ça, et qui répond aux besoins des gens, alors il n’y a pas besoin de l’imposer, il se diffusera tout seul, et en plus, les gus seront volontaires, donc pas de futurs sovoks. C’est pas ton principe qui m’emmerde, c’est juste que tu impliques l’État et l’ensemble de la société. Genre, les kibboutzim, c’est cool, les kolkhozes/sovkhozes ça pue.

xabilon · Le 12/02/2012, à 18:27

Salut

Je voudrais juste dire que je trouve la comparaison avec le soit-disant "travail" des animaux assez incohérente.

D'un côté, il y a énormément d'animaux qui travaillent pas des masses, ils n'ont qu'à baisser la tête pour manger. Bon, il faut qu'ils courent pour échapper aux prédateurs (c'est considéré comme un travail ?).

D'un autre côté, si on assimile ainsi une "activité nécessaire à la subsistance" à du "travail" ... alors si je passe mes journées à faire des braquages, ou même à trouver des combines administratives pour toucher des aides, ben c'est bel et bien un "travail".

Edit : na kraïou ! couché !!

Dernière modification par xabilon (Le 12/02/2012, à 18:30)

darktomato · Le 12/02/2012, à 18:33

Sopo les Râ a écrit :

Non, des gens qui changent de métier, tu en trouves à tous les coins de rue. Et il ne leur faut pas dix ans pour s'adapter, surtout avec une formation adéquate.

Déjà que les agriculteurs aujourd'hui sont trop nombreux pour ce qu'ils produisent étant donné la modernisation des techniques, alors 60 millions de Françaisn on en fait quoi ? On les met à côté des champs pour encourager les tracteurs ? Que crois tu qui sera plus néfaste pour la société ? Faire perdre une ou deux journées par semaine à un astrophysicien ou un chirurgien pour les envoyer regarder les cueilleurs de patates, ou les laisser faire leur job en récoltant les fruits (sans mauvais jeu de mot ) de leur travail ?

Ben tiens... Tandis que le secteur privé est par nature efficace et transparent, produit une offre pléthorique et respecte parfaitement les paysages, c'est bien connu.

Le secteur privé créée plus d'offre sans avoir besoin de taxer les gens. Après on peut éventuellement selon les cas poser quelques réglementations. Mais si on regarde aujourd'hui le logement dit "social", c'est effectivement un immense gâchis: nid à corruption et copinocratie, exclusion des pauvres, ghettoisation et conséquences associées... A la place, un marché privé bien fragmenté serait bien plus efficace.

J'aimerais bien savoir quelle est cette différence fondamentale qui rend l’État si terriblement inefficace, et tout le reste si merveilleusement efficace.

Personne mieux que les gens ne peut décider ce qu'eux ont à faire de mieux. Une personne sera toujours moins efficace que 65 millions. Quand tu veux tout centraliser par quelques décideurs, tu rigidifie le système, tu l'empêche de s'adapter, et tu finis par lui nuire, sans même prendre en compte la corruption et le clientélisme (à ce niveau, le gâchis est monstrueux, il suffit d'alller regarder l'intérieur du fonctionnement des collectivités, par exemple).

Ben non, puisque ça ne marche pas.

C'est surtout que ce n'est absolument pas le cas. Actuellement, nous sommes bien dans un régime étatique, et c'est bien ça qui ne marche pas.
Tiens, concernant le problème du logement, j'ai un peu halluciné en voyant Sarko promettre une hausse de 30% de la surface habitable: d'un côté on se plaint d'en manquer, et de l'autre on commence seulement à se dire "eh, mais si on interdisait un peu moins aux gens de faire du logement, ça marcherait un peu mieux, non ?". On marche sur la tête, la !
Et encore, je ne parle pas de Delanoë qui interdit la location de logements meublés pour moins d'un an dans la capitale, sinon ça va me donner envie de prendre le premier avion pour m'exiler hors de ce pays de fous.

billou a écrit :

Problème, la modernisation réduit le besoin de main d’œuvre des entreprise (personnes morales) et accroit leur bénéfice, ça soulage sans doute celui qui continue a y bosser, mais ça laisse plein d'autres personnes sur le carreau.
Il va bien falloir trouver un moyen de rééquilibrer les choses un jour ou l'autre, le plein emploi est devenu chose impossible, et la consommation a déjà atteint ses sommets, plus il y aura de personnes sur le carreau, moins il y aura de consommateurs, c'est le serpent qui se mord la queue.

Certains pays arrivent pourtant à garder un chômage en dessous des 3%, chômage correspondant aux flux de ceux qui changent de boulot, et à la partie structurelle.
Le problème n'est pas le système de base, mais ce qu'on en fait, la manière dont on le gère.

Dernière modification par darktomato (Le 12/02/2012, à 18:36)

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 19:00

na kraïou a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
na kraïou a écrit :
Un État centralisé qui décide ce qui est bon pour les gens et qui planifie bien leur petite vie… ouais, non merci, très peu pour moi.
Proposer aux gens de la bouffe gratuite et un logement, c'est « décider ce qui est bon pour eux et planifier leur petite vie » ? C'est quoi ce délire ?
Sopo les Râ a écrit :
Un service civil, en revanche, serait obligatoire pour tous, accessible à tous. Il ne s'agirait pas d'un ticket ouvrant droit à des avantages, mais bien de la participation de tous à l'effort collectif de satisfaction des besoins de base, effort qui profiterait à chacun sans condition.
Tu me mettras au goulag, ou tu m’exileras ?

Non. Un service militaire a existé pendant deux siècles en France sans qu'il soit besoin de goulags pour y faire participer les gens. De même, il n'est pas besoin de goulag pour faire respecter les innombrables obligations légales qui existent aujourd'hui. En fait, c'est le concept de loi qui te dérange, non ?

Tu m'accuses de menacer ceux qui ne voudraient pas travailler ? Mais en quoi consiste le système actuel, si ce n'est à menacer de mort (de faim, de froid, ...) ceux qui ne veulent/peuvent pas travailler ? Pis, c'est "le marché" qui est seul juge ! Et Dieu sait que ses erreurs de jugement sont nombreuses (combien de travailleurs pauvres ?).

na kraïou a écrit :

Tu vas faire un service civil (donc l’État planifiera les tâches qu’il estimera nécessaires) pour me donner en échange de la bouffe et un logement (donc l’État décidera de quel logement et de quelle bouffe j’ai besoin… vu la politique actuelle, il n’y aura pas de gras, pas de sucres, pas de tabac… bon, en gros des carottes et du chou, quoi…).

Oui, et si tu veux un autre logement, du gras, du sucré ou du tabac, personne ne t’empêchera de travailler pour t'en acheter. Comme aujourd'hui en somme.

na kraïou a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
na kraïou a écrit :
Sopo les Râ  : le travail… faire une route, faire pousser du blé, entretenir un truc… La finalité du travail, c’est avant tout le résultat de ce travail. Si tu veux que personne ne soit exclu, tu peux mettre tous les chômeurs sur un chantier, et leur faire casser des cailloux avec une petite cuillère pour en faire du sable, après j’vois pas trop l’intérêt, à part relancer la production de petites cuillères.
Tu fais un contresens là. Je veux que personne ne soit exclu de la jouissance des produits du travail, pas du travail lui-même. En bref, je veux qu'il n'y ait plus de SDF, de mal-logés, de crève-la-faim, etc. Qu'il y ait des chômeurs, je m'en moque.
Non, je ne fais pas de contre-sens. Tu veux faire un service civil obligatoire pour couvrir les besoins de base de tout le monde.

Oui.

na kraïou a écrit :

Moi, je te dis que les expériences précédentes montrent que les gens sont moyennement motivés à s’investir dans le travail civil.

Non, relis-toi. Toi, tu me dis que si je ne veux pas qu'il y ait d'exclus du monde du travail, je n'ai qu'à faire casser des cailloux aux chômeurs. Ce qui est un contresens.

na kraïou a écrit :

Tu vas envoyer tout le monde aux champs pour cultiver des patates en promettant qu’à la fin, tout le monde aura sa part de patates, t’auras une large partie des gens pas motivés, voire carrément hostiles (parce que dans le système actuel, une grande partie ne verrait pas l’intérêt de passer à ce système), donc t’auras une culture médiocre, les gens récupéreront peu de patates, et l’année suivante, ils seront encore moins motivés, voire plus hostiles. Dans dix ans, t’as une révolution ou une population de sovoks. Tu connais pas ? On fait semblant de travailler, et ils font semblant de nous payer.

Oui, parce que bien entendu, la totalité des salaries de ce pays sont tous extrêmement motivés par leur travail, ce qui les rend infiniment plus productifs que des gens qui consacreraient un peu de leur temps à la communauté.

na kraïou a écrit :

Pourquoi tu veux impliquer tout le monde, là-dedans ? Pourquoi tu veux un État ?

Parce que sur ce fil on parle de projets de société. Tu sais, le truc qui implique tout le monde ? Même que de temps en temps on vote pour choisir celui qui nous plait le plus.

na kraïou a écrit :

Bouge ton cul, trouve-toi des potes, formez une communauté qui fonctionne selon ces principes, vas convaincre les SDF et les crèvent-la-faim de te rejoindre, au lieu de pleurnicher dans un café qu’il y a qu’à et qu’il faudrait

Non. Je préfère discuter ici, confronter mes opinions à celles des autres, découvrir les reproches qui peuvent m’être faits, lesquels sont fondés et lesquels ne le sont pas. C'est un problème ? Tu veux me dicter ma conduite ?

na kraïou a écrit :

et de cracher sur pierguiard et sur tous les gus qui ne te suivent pas le petit doigt sur la couture…

Tu m'insultes ou je rêve ? Source ???

na kraïou a écrit :

Si c’est un système si génial que ça, et qui répond aux besoins des gens, alors il n’y a pas besoin de l’imposer, il se diffusera tout seul, et en plus, les gus seront volontaires, donc pas de futurs sovoks.

Ça tombe bien, je n'impose rien à personne. Je discute sur un forum là.

na kraïou a écrit :

C’est pas ton principe qui m’emmerde, c’est juste que tu impliques l’État et l’ensemble de la société.

Oui oui, j'ai bien compris ça. Mais dis moi au juste, ça sert à quoi un État qu'on n'implique dans rien du tout ?

Sir Na Kraïou · Le 12/02/2012, à 21:41

Sopo les Râ a écrit :

En fait, c'est le concept de loi qui te dérange, non ?

Le concept d’État centralisé et organisateur. Je déteste les États, je déteste la centralisation, et encore plus que tout la rationnalisation. L’humanité est faite de bidouillages locaux, les grandes organisations rationnelles et centralisées, même si elles sont portées par les meilleures intentions du monde, pour moi, ça sonne comme l’incarnation d’un cauchemar. L’horreur.

C’est instinctif. Tout mon être réagit contre ça. Or, ton concept, pour fonctionner, a besoin d’adhésion.

Monter un projet avec des potes, innover, inventer, faire un système, que ça soit une colloc’ ou un kibboutz, un quelconque projet collectif ou communautaire… c’est le genre de truc qui va me faire rêver, m’enthousiasmer, qui va me donner envie de m’investir. Par contre, ton truc, la seule réaction que ça m’inspire, c’est dissidence, sabotage, fuite, n’importe quoi, mais refus absolu.

Et dans l’absolu… si, je pense qu’il te faudrait un goulag : les contraintes actuelles ont été introduites progressivement, les gens obéissent à la loi ou composent avec parce qu’elle est là. Toi, tu proposes un changement radical du système, par la contrainte, changement qui nécessite l’adhésion pour fonctionner. L’adhésion a des changements radicaux et structurels, à part la contrainte, je ne vois pas. Propose le service militaire à ma génération, tu verras comme ça va être joyeusement accueilli.

Tu dis que le système actuel enfonce les gens qui ne peuvent pas bosser. Tu sais, les sdf, tout ça… même si tu leur offres un boulot, il y en a qui ne peuvent pas. Trop désocialisés, trop d’incompatibilités à s’intégrer dans le système. Que fera ton système des gens comme moi qui ne pourront pas s’y intégrer, y adhérer ?

Tu peux dissocier les marginaux (ceux qui ne peuvent pas parce qu’il leur manque un bras et deux jambes, et les têtes de bois comme moi), mais c’est ce que tout système fait : ceux qu’on excuse, ceux qu’on n’excuse pas. Mais ça n’empêche pas qu’il y aura toujours des marginaux non-intégrés (les non-excusables par la philosophie du système). Dans tous les systèmes, tu as des marginaux, la question c’est pas forcément le système, mais comment le système gère ses marginaux. Le système présentement en place, il pourrait tout aussi bien les laisser crever que mettre en place des structures d’accueil, de solidarité… à l’heure actuelle, je dirais qu’on se balade entre les deux, peu de gens crèvent réellement de faim, mais on pourrait mieux faire. Au final, c’est du bricolage, mais c’est un peu comme ça que je conçois les choses : une gestion scientifique des marginaux, ça fait peur. Pas assez humain.

Sopo les Râ a écrit :

Tu m'accuses de menacer ceux qui ne voudraient pas travailler ? Mais en quoi consiste le système actuel, si ce n'est à menacer de mort (de faim, de froid, ...) ceux qui ne veulent/peuvent pas travailler ? Pis, c'est "le marché" qui est seul juge ! Et Dieu sait que ses erreurs de jugement sont nombreuses (combien de travailleurs pauvres ?).

Je préfère les contraintes naturelles aux contraintes étatiques.

Sopo les Râ a écrit :

Oui, parce que bien entendu, la totalité des salaries de ce pays sont tous extrêmement motivés par leur travail, ce qui les rend infiniment plus productifs que des gens qui consacreraient un peu de leur temps à la communauté.

Bah, faut croire que oui. Pourquoi les corvées ont fini par disparaître au profit d’un impôt servant à financer des travailleurs salariés, sinon ?

Tu connais la mentalité des sovoks ? Pourquoi ? Pourquoi cette mentalité, cette absence de motivation et d’investissement ? Je ne dis pas que le système actuel est parfait, mais juste que celui que tu proposes ne me semble pas nécessairement plus performant.

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
Pourquoi tu veux impliquer tout le monde, là-dedans ? Pourquoi tu veux un État ?
Parce que sur ce fil on parle de projets de société. Tu sais, le truc qui implique tout le monde ? Même que de temps en temps on vote pour choisir celui qui nous plait le plus.

Pourquoi tu conçois la société uniquement sous l’emprise d’un État et toute entière au garde-à-vous ?

Sopo les Râ a écrit :

na kraïou a écrit :
Bouge ton cul, trouve-toi des potes, formez une communauté qui fonctionne selon ces principes, vas convaincre les SDF et les crèvent-la-faim de te rejoindre, au lieu de pleurnicher dans un café qu’il y a qu’à et qu’il faudrait
Non. Je préfère discuter ici, confronter mes opinions à celles des autres, découvrir les reproches qui peuvent m’être faits, lesquels sont fondés et lesquels ne le sont pas. C'est un problème ? Tu veux me dicter ma conduite ?

Non, je confronte à ton opinion une autre opinion, qui dit que ton idée est bonne mais que ta façon de la mettre en œuvre est totalitaire, inefficace et fondamentalement pas compatible avec mes valeurs.

Totalitaire, pas forcément dans le sens de « bouh, c’est mal », mais parce qu’elle conçoit la chose dans l’implication totale de la société, et artificielle (l’État est artificiel… toute une société peut fonctionner selon un même modèle, sans que ça ne soit chapeauté par un État…).

Sopo les Râ a écrit :

Ça tombe bien, je n'impose rien à personne. Je discute sur un forum là.

Tu joues avec les mots… Tu proposes un système géré par l’État et avec une obligation de service civil. Donc tu propos d’imposer un truc. Donc je réponds à ta proposition certes pour l’instant théorique, projet hypothétique et réduit à un simple sujet de discussion (ça va, là, j’ai mis assez de purée ?) d’imposer des trucs à des gens.

Sopo les Râ a écrit :

Oui oui, j'ai bien compris ça. Mais dis moi au juste, ça sert à quoi un État qu'on n'implique dans rien du tout ?

Ça sert à quoi, un État ?

J’aime pas les États, ces gros États-nations, centralisés, qui mettent leurs sales pattes dans tout ce qui bouge. Je préfère la souplesse du local, les gens qui se connaissent, les dimensions humaines.

PPdM · Le 12/02/2012, à 21:49

L’État est là pour créer le cadre pas pour décider a la place des gens, pas pour décider ce qui est essentiel ou pas pour un individu, il doit juste s'assurer que les faibles puissent survivre dignement pas plus, pour que les handicapés aient une vie digne, pour les autres il doit s'assurer de l’égalité des chances et de moyens pas plus.
Je reste convaincu que ce RU ne doit s'adresser qu' un partie de la population qui ne peut faire autrement pour un tas de raisons comme un handicap, l'age, ou la maladie!

Dernière modification par pierguiard (Le 12/02/2012, à 21:50)

Sopo les Râ · Le 12/02/2012, à 22:12

darktomato a écrit :

Déjà que les agriculteurs aujourd'hui sont trop nombreux pour ce qu'ils produisent étant donné la modernisation des techniques, alors 60 millions de Françaisn on en fait quoi ? On les met à côté des champs pour encourager les tracteurs ? Que crois tu qui sera plus néfaste pour la société ? Faire perdre une ou deux journées par semaine à un astrophysicien ou un chirurgien pour les envoyer regarder les cueilleurs de patates, ou les laisser faire leur job en récoltant les fruits (sans mauvais jeu de mot ) de leur travail ?

Tu n'as pas l'impression qu'il y a comme une contradiction là ? S'il ne faut pas beaucoup d'agriculteurs (et je te rejoins là-dessus), pourquoi diable ferait-on travailler les gens un à deux jours par semaine ?

Quelques jours par an, ou quelques mois toutes les x années, me semblent parfaitement acceptables, même pour un astrophysicien.

darktomato a écrit :

Le secteur privé créée plus d'offre sans avoir besoin de taxer les gens.

C'est un bel article de foi. Après, même en admettant que ce soit vrai, le problème est toujours le même : le secteur privé crée des exclus. Par exemple, par chez moi, il y a effectivement pléthore de logements vides... qui resteront vides parce qu'aucun travailleur du coin n'est en mesure de se les payer.

darktomato a écrit :

Mais si on regarde aujourd'hui le logement dit "social", c'est effectivement un immense gâchis: nid à corruption et copinocratie, exclusion des pauvres, ghettoisation et conséquences associées...

Si on regarde le logement social, on s'aperçoit surtout qu'il n'y en a absolument pas assez pour faire face aux demandes.

darktomato a écrit :

Personne mieux que les gens ne peut décider ce qu'eux ont à faire de mieux. Une personne sera toujours moins efficace que 65 millions. Quand tu veux tout centraliser par quelques décideurs, tu rigidifie le système, tu l'empêche de s'adapter, et tu finis par lui nuire, sans même prendre en compte la corruption et le clientélisme (à ce niveau, le gâchis est monstrueux, il suffit d'alller regarder l'intérieur du fonctionnement des collectivités, par exemple).

On ne parle pas ici de faire une économie entièrement administrée, mais de se fixer quelques objectifs clairs, simples, et de s'organiser au mieux pour être sûrs de les atteindre.

Quand tu veux construire une centrale nucléaire, tu n'envoyes pas des ouvriers pêle-mêle sur le chantier en espérant que quelque chose de bon en sortira. Tu fais des plans et tu organises le machin afin de coordonner leurs efforts.

Tiens, je viens de me rappeler qu'en dehors du service militaire, il y a un autre domaine, toujours d'actualité, où on « force » les gens à travailler pour la collectivité : les juris populaires.

yrieix · Le 13/02/2012, à 04:27

billou a écrit :

Bon ça me gonfle j'arrête, j'ai l'impression de faire un monologue.
De toute façon, tout le monde parle, mais qui agira? Qui créera une association, ou se fera militant de telle ou telle idées dans le monde politique?..

Pierre Rabhi et ses amis par ex. mais bon je suis pas convaincu de l'impact escompté.. Sinon dans l'Histoire t'as des bons exemples de révolutionnaires.
Mais t'as raison de croire faire un monologue. Le problème n'est pas le fait d'agir ou pas, mais de trouver des moyens pour agir.
Que veux-tu faire contre 15 000 CRS, 150 000 employés de la police nationale, 105 000 gendarmes, 240 000 militaires dirigés par quelques hommes ? Je ne parle pas des RG etc. etc.
Puis le monde politique est un cercle fermé. Tu peux pas arriver comme ça avec tes sabots pour inculquer tes valeurs... Qui va en payer les pois cassés ? Personne ne te laissera faire.
Nous reste plus beaucoup de choix : subir, pleurnicher ou se suicider : )

Astrolivier · Le 13/02/2012, à 11:24

na kraïou a écrit :

Ça a déjà existé, ça s’appelait les corvées. Elles ont progressivement disparues, parce que les gus se sont rendus compte que le travail était mieux fait si on demandait aux corvéables de payer un impôt pour embaucher des travailleurs salariés.

tu sais où on peut trouver ce genre de discussion (les gus de l'état féodal qui ont préféré les impôts aux corvées) ?

Sir Na Kraïou · Le 13/02/2012, à 14:17

Alors, je suis absolument sûr d’avoir lu un vague truc (genre une page ou deux) comme ça dans La vie rurale en France au Moyen Âge, Xe-XVe siècle de Samuel Leturcq, mais ça, c’est un manuel ultra-généraliste, donc c’est pas la peine que tu ailles te casser le cul avec ça si tu veux vraiment un débat de fond (il n’y a pas de note, et une biblio ultra-généraliste à la fin, je mettrais ma main à couper qu’il n’y a rien sur les corvées en particulier). Par contre, il me semble qu’il cite des exemples pour appuyer son propos.

Je crois aussi qu’il en est fait mention dans L’économie médiévale de Contamine, Bompaire, Lebecq, Sarrazin. Après, c’est un livre de 500 pages avec plein de trucs absolument terribles, alors si c’est juste pour trouver ça, tu vas t’amuser. Par contre, il doit y avoir une biblio sérieuse, là-dedans.

Chuis quasi sûr que dans un des deux bouquins, il y a une citation d’un gus qui traite les tenanciers de branleurs et d’incompétents.

Mais dans l’absolu, je n’ai jamais approfondi cette question en particulier (moi et l’économie, moi et le Moyen-Âge tardif… Des grandes histoires d’amour, hein), et ça, c’est deux manuels qui couvrent des sujets plus vastes, ils ne vont pas traiter spécifiquement de cette question.

Purée, je l’ai pas sous la main, là, mais tout à l’heure, je pourrai jeter un œil sur le second manuel. Mais c’est bien parce que c’est toi, parce que c’est vraiment un truc traumatisant, ce livre.

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