Les méchants féministes [HS scindé du topic sur l’ambiance du forum]

pololasi · Le 01/03/2012, à 15:42

pierrecastor a écrit :

En gros, quand et surtout pourquoi est t'ont passé de ça :
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608645.jpg http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608716.jpg http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608759.jpg
A ça :
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330608887.jpg
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609012.jpg
Vous pouvez remarquer sur la seconde que les seul touche de couleurs et "d’originalité" sont les femmes.

Conformisme et manque d'imagination ?

pololasi · Le 01/03/2012, à 15:45

1emetsys a écrit :

pierrecastor a écrit :
...
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609012.jpg
Vous pouvez remarquer sur la seconde que les seul touche de couleurs et "d’originalité" sont les femmes.
Surtout pour Rama Yade... (c'était tentant !)

Pfff ya des exceptions sur cette image, par exemple Bouttin est habillée en triste et pas original.
M'étonne pas trop ceci dit.

Dernière modification par pololasi (Le 01/03/2012, à 15:45)

pierrecastor · Le 01/03/2012, à 15:47

Tiens, un autre exemple encore plus flagrant, en sortie mondaine, les hommes sont tenue d’êtres en sombre et triste smoking alors que les femmes on une latitude beaucoup plus grande.

Yves Saint Laurent à bien tenter de casser ce code, mais à sens unique, faire porter un smoking à des femmes.

Par contre, j’attends toujours le couturier qui nous fera des robes de soirée pour homme.

pierrecastor · Le 01/03/2012, à 15:48

pololasi a écrit :

Conformisme et manque d'imagination ?

Sans doute, mais pas que, je pense. Ca m’intéresserait de savoir quand la bascule à opérer, et surtout pourquoi.

1emetsys · Le 01/03/2012, à 15:54

pierrecastor a écrit :

...
Par contre, j’attends toujours le couturier qui nous fera des robes de soirée pour homme.

Je place mes attente ailleurs, moi...

Tu veux des décolletés plongeants sur les poils du torse aussi ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 01/03/2012, à 15:55)

pololasi · Le 01/03/2012, à 15:59

pierrecastor a écrit :

pololasi a écrit :
Conformisme et manque d'imagination ?
Sans doute, mais pas que, je pense. Ca m’intéresserait de savoir quand la bascule à opérer, et surtout pourquoi.

La révolution industrielle sans doute qui a été le début de la standardisation y compris vestimentaire.
On a trouvé d'autres moyens de manifester sa richesse de façon exubérante ou pas. Plutôt ou pas d'ailleurs. Mais avec le machinisme la manifestation exubérante de la richesse s'est déplacée vers les machines...

pierrecastor · Le 01/03/2012, à 16:00

1emetsys a écrit :

Je place mes attente ailleurs, moi...
Tu veux des décolletés plongeants sur les poils du torse aussi ?

La n'est pas la question.

Grünt · Le 01/03/2012, à 17:03

pierrecastor a écrit :

Tiens, un autre exemple encore plus flagrant, en sortie mondaine, les hommes sont tenue d’êtres en sombre et triste smoking alors que les femmes on une latitude beaucoup plus grande.
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609422.jpg
Yves Saint Laurent à bien tenter de casser ce code, mais à sens unique, faire porter un smoking à des femmes.
http://pix.louiz.org/upload/thumb/1330609637.jpg
Par contre, j’attends toujours le couturier qui nous fera des robes de soirée pour homme.

Le problème ce sont encore et toujours les préjugés sexistes.

Le masculin c'est la norme, le féminin est dévalorisant. Une femme en smoking accède, symboliquement, à un "statut supérieur". C'est quelque chose qui sera ressenti positivement. Tandis qu'un homme habillé d'une façon traditionnellement féminine sera perçu comme dévalorisé.

1emetsys · Le 01/03/2012, à 17:16

Ouais, tiens c'est vrai ça, pourquoi un homme qui s'habille en femme est un travesti alors qu'une femme peut très bien s'habiller en homme sans qu'on la qualifie ?

pierrecastor · Le 01/03/2012, à 17:19

1emetsys a écrit :

Ouais, tiens c'est vrai ça, pourquoi un homme qui s'habille en femme est un travesti alors qu'une femme peut très bien s'habiller en homme sans qu'on la qualifie ?

C'est à peut ce que grunt viens d'expliquer, et je suis plutôt d'accord avec lui.

La femme est inférieure à l'homme, donc s’habiller en homme l’élève alors qu'un homme s'habillant en femme se rabaisse.

1emetsys · Le 01/03/2012, à 17:22

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Ouais, tiens c'est vrai ça, pourquoi un homme qui s'habille en femme est un travesti alors qu'une femme peut très bien s'habiller en homme sans qu'on la qualifie ?
C'est à peut ce que grunt viens d'expliquer, et je suis plutôt d'accord avec lui.
La femme est inférieure à l'homme, donc s’habiller en homme l’élève alors qu'un homme s'habillant en femme se rabaisse.

J'ai fait le niais ahuri volontairement mais je ne pense pas que cela soit l'explication.

Il faut chercher dans la relation à la sexualité.

Dans le travestisme, il y a, ce que d'aucuns appelleraient, une dérive sexuelle... Ce n'est pas mon avis perso mais celui de la société bien pensante !

187wayztodie · Le 01/03/2012, à 17:23

le féminisme est l'une des plus grande escroquerie du monde moderne se n'est même plus a démontrer

Dernière modification par 187wayztodie (Le 01/03/2012, à 17:30)

pierrecastor · Le 01/03/2012, à 17:29

187wayztodie a écrit :

le féminisme est l'une des plus grande escroquerie du monde moderne se n'est même plus a démontrer

Et bien je pense qu'au contraire, tu peut le démontrer, parce que je ne vois ce que ça à d'évident.

J'ai fait le niais ahuri volontairement mais je ne pense pas que cela soit l'explication.
Il faut chercher dans la relation à la sexualité.
Dans le travestisme, il y a, ce que d'aucuns appelleraient, une dérive sexuelle... Ce n'est pas mon avis perso mais celui de la société bien pensante !

Mais c'est valable dans l'autre sens aussi, rappelle toi les réactions lorsque les premières femme on commencer à porter le pantalon, ça à scandaliser une grande partie de la population.

Alors pourquoi justement, un homme qui s'habille en femme est un deviant sexuelle alors qu'il est maintenant accepter qu'une femme s’habille en homme (Toujours dans la culture européenne)?

Marie-Lou · Le 01/03/2012, à 17:33

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Ouais, tiens c'est vrai ça, pourquoi un homme qui s'habille en femme est un travesti alors qu'une femme peut très bien s'habiller en homme sans qu'on la qualifie ?
C'est à peut ce que grunt viens d'expliquer, et je suis plutôt d'accord avec lui.
La femme est inférieure à l'homme, donc s’habiller en homme l’élève alors qu'un homme s'habillant en femme se rabaisse.

À mon avis ce n'est pas si simple, en tout cas pas systématique : pourquoi accepter que quelqu'un qui aurait une position dominée s'élève, alors même que nombre de processus sociaux font en sorte que, justement, cette élévation soit impossible, ou en tout cas contenue ? (faudrait pas que le dominant risque sa place de dominant, quand même).

Y'a très certainement des milieux dans lesquels les femmes peuvent s'habiller comme les hommes (et dans une certaine mesure, doivent le faire. Une femme qui bosse dans le bâtiment et qui fait le même boulot physique que les hommes ne peut que s'habiller « comme un homme ». En tout cas j'en ai un exemple très précis en tête). Mais globalement, les fringues sont sexuées. Les pantalons féminins ne sont pas les pantalons masculins.

Les femmes ont sans doute plus de latitude que les hommes dans le choix des types de vêtements (pantalon, jupe, robe) mais ça ne permet certainement pas de dire qu'elles s'habillent comme eux. D'ailleurs, en passant, on peut noter qu'un choix plus grand, s'il peut apparaître a priori comme une liberté plus grande, est aussi à considérer comme une injonction plus grande à faire attention à son apparence.

pololasi · Le 01/03/2012, à 17:35

187wayztodie a écrit :

le féminisme est l'une des plus grande escroquerie du monde moderne se n'est même plus a démontrer

C'est plus pratique sans argumenter.
Donc tu es pour : que les femmes demandent a leur mari l’autorisation de travailler ; qu'elle ne disposent pas de leur salaire ; qu'elles ne disposent d'aucun moyen contraceptif (que ce soit la pilule ou l'IVG) ; qu'elle n'aient pas droit a un congé maternité rémunéré et qu’elles n’aient pas le droit de vote ? Non tu n'es pas pour ?
Tous ces droits on étés gagnés en France grâce a des combats féministes, une escroquerie vraiment ?

Dernière modification par pololasi (Le 01/03/2012, à 17:38)

Hibou57 · Le 01/03/2012, à 17:36

xabilon a écrit :

Hibou57, tu aurais critiqué le féminisme ou certains aspects du féminisme, ça aurait amener un débat sérieux.

J’avais fait un contre‑pied volontaire, je n’avais pas initialement l’intention de lancer un débat sur la question, parce que ça va typiquement nul‑part avec cette question. Il y a bien des choses énormes, dont quelques unes au moins ont été relevées apparement ici, mais « plus c’est gros, plus ça passe », et il semble qu’on ne voit pas ce qui trop flagrant.

xabilon a écrit :

Tu aurais dit ça des "femmes" au lieu des "féministes", tu serais déjà dehors.

C’est une blague ou c’est sérieux ? Les comportement typiquements féminins existent pourtant, et je trouve que beaucoup sont discutables. Ça peut difficilement être nié, tant ils peuvent même être parfois excessivement mis en avant.

xabilon a écrit :

Là tu es à mi-chemin, tu généralises violemment une qualité peu flatteuse à un ensemble de personnes de par leur simple idéologie, ce qui est aussi de la discrimination.

J’ai généralisé violement où ? Avec l’histoire de la différence de traitement face à l’histoire ? Les mots étaient peut‑être un peu brute de pomme, mais au regard des événements en question, c’est compréhensible. Et la généralisation est fondée, comme j’ai put en faire l’expérience quand j’ai essayé dans les années 1990 d’intéresser des femmes à la question du service militaire obligatoire. Ça les faisait rigoler qu’on puisse y voir un problème, et je ne parle pas de quelques unes, mais d’un comportement général. Mais comme je soulignais bien aussi en faisant référence à ça, c’est surtout symbolique et révélateur, mais ça n’est pas le fond du problème, du moins pas actuellement.

xabilon a écrit :

Et les arguments que tu présentes pour te justifier sont assez peu crédibles (pourquoi l'abrogation du service militaire ou la défense et reconnaissance des insoumis et des déserteurs devrait faire partie des revendications féministes ?).

Pour démontrer qu’elles ne sont pas des hypocrites. Je rappel que je répondais à quelqu’un qui a dit « le féminisme ne tue pas », et ce slogan existait déjà à l’époque, et il semble que ça ne les intéressait que très peu que certains revendiquent d’être autre chose que la potentiel chaire à canon, ce qui est une hypochrisie au regard de ce slogan.

xabilon a écrit :

Alors explique un peu, s'il te plaît. Je conçois que certains courant féministes puissent être irritants (même d'autres courants féministes s'en irritent), mais là ça ne mène nulle part ailleurs qu'au conflit bête et méchant.

Il y a le féminisme, et les comportements féminins typiques. Mais bon, il semble qu’il soit interdit d’en parler si j’en crois la remarque faite plus haut (ou pas ?) alors qu’il permis ici de se plaindre du comportement de certains hommes.

Sinon, si c’est permis, il n’y a qu’à le dire, et j’en dit plus. Je n’ai fait que survoler le sujet, et je crois avoir vu que des gens ont déjà relevé certain des points auxquels je pense.

Je prendrai le temps de lire le sujet plus tard.

Dernière modification par Hibou57 (Le 01/03/2012, à 17:39)

Marie-Lou · Le 01/03/2012, à 17:40

Hibou57 a écrit :

Et la généralisation est fondée, comme j’ai put en faire l’expérience

« Je peux généraliser, parce que j'en ai fait l'expérience ».

Euh…

Hibou57 a écrit :

les comportements féminins typiques

Tu peux en dire plus à ce sujet … ?!

Grünt · Le 01/03/2012, à 17:43

Marie-Lou a écrit :

Y'a très certainement des milieux dans lesquels les femmes peuvent s'habiller comme les hommes (et dans une certaine mesure, doivent le faire. Une femme qui bosse dans le bâtiment et qui fait le même boulot physique que les hommes ne peut que s'habiller « comme un homme ». En tout cas j'en ai un exemple très précis en tête).

Dans ce cas précis, il y a la question de la praticité du vêtement. Les habits féminins semblent conçus pour gêner les mouvements (des corsets aux minijupes en passant par les talons..). Là où les habits masculins sont avant tout pratiques. Esthétiques parfois, mais sans jamais sacrifier à la liberté de mouvement.
Donc, pour faire un travail physique dans le bâtiment, travail qui nécessite des vêtements pratiques, les vêtements uniquement féminins sont à exclure, et le seul choix possible est le vêtement "masculin-pratique-neutre" (c'est à dire, masculin mais toléré pour les femmes, comme les pantalons).

Marie-Lou · Le 01/03/2012, à 17:51

Grünt a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Y'a très certainement des milieux dans lesquels les femmes peuvent s'habiller comme les hommes (et dans une certaine mesure, doivent le faire. Une femme qui bosse dans le bâtiment et qui fait le même boulot physique que les hommes ne peut que s'habiller « comme un homme ». En tout cas j'en ai un exemple très précis en tête).
Dans ce cas précis, il y a la question de la praticité du vêtement. Les habits féminins semblent conçus pour gêner les mouvements (des corsets aux minijupes en passant par les talons..). Là où les habits masculins sont avant tout pratiques. Esthétiques parfois, mais sans jamais sacrifier à la liberté de mouvement.
Donc, pour faire un travail physique dans le bâtiment, travail qui nécessite des vêtements pratiques, les vêtements uniquement féminins sont à exclure, et le seul choix possible est le vêtement "masculin-pratique-neutre" (c'est à dire, masculin mais toléré pour les femmes, comme les pantalons).

Non justement, il n'y a pas que la dimension pratique. Le cas que j'ai en tête est celui d'une étudiante, qui bosse depuis des années dans le bâtiment (précision importante : elle est intégrée dans une équipe) et qui, un jour, décide de s'habiller « en fille » pour reprendre ses termes. Cela a totalement déstabilisé l'équipe (silence total le temps du repas de midi, etc.). Ses vêtements féminins n'étaient pas moins commodes que les vêtements masculins (on peut porter des shorts et des « hauts » typiquement féminins, qui n'entravent pas le travail). Je ne parle pas du maquillage qu'elle a choisi de mettre ce jour là, qui lui non plus n'est pas à considérer sur le plan pratique.

L'injonction implicite qui lui était faite de s'habiller en homme (injonction cachée, qui s'est dévoilée le jour là) va donc bien au-delà de la pratique et renvoie bien à des normes sociales.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 01/03/2012, à 17:52)

Grünt · Le 01/03/2012, à 17:54

Hibou57 a écrit :

Les comportement typiquements féminins existent pourtant, et je trouve que beaucoup sont discutables. Ça peut difficilement être nié, tant ils peuvent même être parfois excessivement mis en avant.

Tu as raison sur ce point. Mais d'où viennent ces comportements, sinon de l'éducation sexiste donnée aux petites filles, et de la répétition de ces schémas sexistes par la société adulte (publicité, médias).. ?

Autrement dit, le fait que de nombreuses femmes (la majorité, en fait) se comportent de façon à entériner le sexisme, ne suffit pas à discréditer la lutte contre le sexisme. Ça démontre simplement la complexité de la question, et la nécessite de (re)sensibiliser la plupart des femmes à la condition féminine et plus généralement aux questions de genre.

Et la généralisation est fondée, comme j’ai put en faire l’expérience quand j’ai essayé dans les années 1990 d’intéresser des femmes à la question du service militaire obligatoire. Ça les faisait rigoler qu’on puisse y voir un problème, et je ne parle pas de quelques unes, mais d’un comportement général.

Encore une fois, tu ne peux pas créer une catégorie "les femmes" et généraliser à cet ensemble le comportement de quelques unes, fussent-elles très majoritaires. J'ai l'impression que tu tombes dans le piège de la caricature du féminisme tel que les médias le présentent : la "journée de la femme", la représentation simpliste d'une population féminine oppressée malgré elle dans son ensemble par la population masculine.. la réalité est plus complexe, les femmes sont souvent les premières à perpétuer les clichés sexistes (que ce soit par non-remise en question des préjugés, ou parce qu'elles cèdent à la pression sociale), et les hommes sont souvent prisonniers du rôle sexiste qu'on leur attribue (être toujours fort, ne pas pleurer, ne pas céder..).

Sir Na Kraïou · Le 01/03/2012, à 17:57

pierrecastor a écrit :

–De tout temps dans l'histoire et dans beaucoup de civilisations, les hommes ont porté la jupe ou la robe et
autres accessoires classés aujourd'hui comme féminins (collants ou bottes); aujourd'hui encore dans le
monde, des dizaines de millions d'hommes portent des vêtements ouverts, notamment en Asie du sud;

Ça, c’est juste un énorme anachronisme. Aux époques et endroits où les hommes portent des vêtements types jupes, toges, djellabas… ces vêtements sont considérés comme masculins, et clairement opposés à un autre type d’habillement perçu comme féminin. Y a pas un monde passé ou exotique où tout est génial, et le grand méchant occident d’aujourd’hui, hein… La distinction pantalon = homme / robe = femme est purement occidentale et moderne, donc dire, regardez, les non-occidentaux hommes peuvent porter des robes donc il n’y a pas de distinction sexuée, c’est soit de la malhonnêteté intellectuelle, soit de l’occidentocentrisme (est-ce que ce mot existe vraiment ?).

pierrecastor a écrit :

En tout cas, il est aussi intéressant de voir l'évolution historique de l'habillement. A une époque (moyen-age / renaissance), en Europe, les hommes et les femmes était plutôt libre dans l'habillement, bon, c'était quand même robe d'un coté et chausses de l'autre, mais les hommes comme les femmes pouvait se permettre une grande liberté dans le choix des tissus, des couleurs et des formes (chez les nobles et les riches, hein, faut pas déconner non plus).

Itou, je demande des sources, parce que là, ça sent le préjugé… Le Moyen âge… c’est clair que pendant mille ans, y a pas eu une seule évolution dans les modes vestimentaires, et que dans toute l’Europe occidentale (je suppose qu’on ne parle pas des musulmans, de Byzance, ou de Kiev…), de la Scandinavie à la Sicile, les gus portaient tous les mêmes fringues. Et je passe le gros cliché des pauvres qui sont libres de s’habiller comme ils veulent à la différence des riches, qui sont des gros pervertis. Après, je ne connais pas le sujet. Les rares trucs que j’ai pu lire sur l’histoire du costume m’indiquent plutôt le contraire, mais bon. En tous cas, quand je vois une enluminure, je n’ai jamais de doute quant au sexe de la personne représentée…

1emetsys a écrit :

Ouais, tiens c'est vrai ça, pourquoi un homme qui s'habille en femme est un travesti alors qu'une femme peut très bien s'habiller en homme sans qu'on la qualifie ?

On voit que t’as de l’expérience dans le domaine…

pololasi · Le 01/03/2012, à 17:57

Grünt a écrit :

Hibou57 a écrit :
Les comportement typiquements féminins existent pourtant, et je trouve que beaucoup sont discutables. Ça peut difficilement être nié, tant ils peuvent même être parfois excessivement mis en avant.
Tu as raison sur ce point. Mais d'où viennent ces comportements, sinon de l'éducation sexiste donnée aux petites filles, et de la répétition de ces schémas sexistes par la société adulte (publicité, médias).. ?
Autrement dit, le fait que de nombreuses femmes (la majorité, en fait) se comportent de façon à entériner le sexisme, ne suffit pas à discréditer la lutte contre le sexisme. Ça démontre simplement la complexité de la question, et la nécessite de (re)sensibiliser la plupart des femmes à la condition féminine et plus généralement aux questions de genre.

Là je crois que c'est vraiment le cœur du problème, de nombreux droits acquis de haute lutte et une méconnaissance de ce que ces luttes ont impliqué. Et pas que pour les droits des femmes hélas.

1emetsys · Le 01/03/2012, à 18:00

na kraïou a écrit :

...
1emetsys a écrit :
Ouais, tiens c'est vrai ça, pourquoi un homme qui s'habille en femme est un travesti alors qu'une femme peut très bien s'habiller en homme sans qu'on la qualifie ?
On voit que t’as de l’expérience dans le domaine…

Et ? Tu as lu ce que j'ai écrit plus loin :

1emetsys a écrit :

Ce n'est pas mon avis perso mais celui de la société bien pensante !

Peut-on espérer rapporter un fait, une généralité sans qu'ils nous soient attribués ?

Sir Na Kraïou · Le 01/03/2012, à 18:03

Ouais… on voit que t’as l’expérience d’une femme habillée en homme. Aucune remarque, aucun problème, aucune qualification, la vie parfaite.

Dernière modification par na kraïou (Le 01/03/2012, à 18:03)

pierrecastor · Le 01/03/2012, à 18:07

na kraïou a écrit :

pierrecastor a écrit :
–De tout temps dans l'histoire et dans beaucoup de civilisations, les hommes ont porté la jupe ou la robe et
autres accessoires classés aujourd'hui comme féminins (collants ou bottes); aujourd'hui encore dans le
monde, des dizaines de millions d'hommes portent des vêtements ouverts, notamment en Asie du sud;

C'est pas moi qui ai dit ça.

Edit'oups : J'avait pas calcule que ça viens du manifest des HeJ, au temps pour moi.

na kraïou a écrit :

pierrecastor a écrit :
En tout cas, il est aussi intéressant de voir l'évolution historique de l'habillement. A une époque (moyen-age / renaissance), en Europe, les hommes et les femmes était plutôt libre dans l'habillement, bon, c'était quand même robe d'un coté et chausses de l'autre, mais les hommes comme les femmes pouvait se permettre une grande liberté dans le choix des tissus, des couleurs et des formes (chez les nobles et les riches, hein, faut pas déconner non plus).
Itou, je demande des sources, parce que là, ça sent le préjugé… Le Moyen âge… c’est clair que pendant mille ans, y a pas eu une seule évolution dans les modes vestimentaires,

J'ai pas dit ça, j'ai juste pris deux trois exemple sur une période qui à l'aire de s’étendre du moyen age à la renaissance ou les costume masculin des puissants avait plus de fantaisie que le costume cravate.

na kraïou a écrit :

et que dans toute l’Europe occidentale (je suppose qu’on ne parle pas des musulmans, de Byzance, ou de Kiev…)

Oui, je parle de l’Europe occidental, vu que j’embraie sur les costumes moderne occidentaux.

na kraïou a écrit :

, de la Scandinavie à la Sicile, les gus portaient tous les mêmes fringues.

J'ai pas dit ça non plus, mais si tu veut, on peut circonscrire a la France.

na kraïou a écrit :

Et je passe le gros cliché des pauvres qui sont libres de s’habiller comme ils veulent à la différence des riches, qui sont des gros pervertis.

J'ai pas dit ça non plus, c'est juste que c'est plus facile de trouver des exemple d’habillement dans la classe dirigeantes que dans celles du dessous, y'à plus de planches sur les habits de nobles que d'exemple de la tunique du pay'z moyen. De toute façon, j’aurai pas parler des riches, tu m'aurait reprocher de généraliser l'habillement des puissant à toute la population.

na kraïou a écrit :

Après, je ne connais pas le sujet. Les rares trucs que j’ai pu lire sur l’histoire du costume m’indiquent plutôt le contraire, mais bon. En tous cas, quand je vois une enluminure, je n’ai jamais de doute quant au sexe de la personne représentée…

Je ne parlait pas de la sexualisation des habits, mais de la latitude donné au homme dans le choix du costume comparer a celle des femme (ce que tu à bien compris, je n'en doute pas, mais tu essaye juste de me pousser à bout. ;-p )

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