Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

1emetsys · Le 14/03/2012, à 18:21

Etoma a écrit :

Et ce n'est pas parce qu'on travaille sur des cellules souches que le problème de fond disparaît :
Que la société est en train de se faire lobotomiser, que la philosophie, les clefs de réflexion devrait être enseigné dès l'école primaire.

Le rapport ?

La philo en CP, ça doit être génial ! " Les enfants, rangez vos crayons de couleurs, nous allons parler de l'épistémologie. Je vais d'abord vous raconter la vie de Kant puis celle de Descartes. "

Déjà qu'en sortant de CM2, les élèves maîtrisent à peine la langue française pour les meilleurs...

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/03/2012, à 18:23)

Etoma · Le 14/03/2012, à 18:26

1emetsys a écrit :

Etoma a écrit :
Et ce n'est pas parce qu'on travaille sur des cellules souches que le problème de fond disparaît :
Que la société est en train de se faire lobotomiser, que la philosophie, les clefs de réflexion devrait être enseigné dès l'école primaire.
Le rapport ?
La philo en CP, ça doit être génial ! " Les enfants, rangez vos crayons de couleurs, nous allons parler de l'épistémologie. Je vais vous parler de Kant et de Dscartes. "
Déjà qu'en sortant de CM2, les élèves maîtrisent à peine la langue française pour les meilleurs...

Ouais comme si la philosophie se résumait à deux trois bouquin.

Si une société possède les clefs pour une meilleure compréhension de son système, on éviterai sûrement des énormités.

1emetsys · Le 14/03/2012, à 18:39

Etoma a écrit :

1emetsys a écrit :
Etoma a écrit :
Et ce n'est pas parce qu'on travaille sur des cellules souches que le problème de fond disparaît :
Que la société est en train de se faire lobotomiser, que la philosophie, les clefs de réflexion devrait être enseigné dès l'école primaire.
Le rapport ?
La philo en CP, ça doit être génial ! " Les enfants, rangez vos crayons de couleurs, nous allons parler de l'épistémologie. Je vais vous parler de Kant et de Dscartes. "
Déjà qu'en sortant de CM2, les élèves maîtrisent à peine la langue française pour les meilleurs...
Ouais comme si la philosophie se résumait à deux trois bouquin.

C'était un exemple hein !

Etoma a écrit :

Si une société possède les clefs pour une meilleure compréhension de son système, on éviterai sûrement des énormités.

Pour philosopher, il faut une excellente maîtrise du langage... Un peu de grec, de latin et d'allemand ne nuit surtout pas !
Alors de là à s'y mettre dès l'école élémentaire...

Ce serait particulièrement élitiste, seuls quelques surdoués avec des parents très cultivés y puiseraient quelque chose !

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/03/2012, à 18:40)

pierrecastor · Le 14/03/2012, à 19:28

1emetsys a écrit :

Pour philosopher, il faut une excellente maîtrise du langage... Un peu de grec, de latin et d'allemand ne nuit surtout pas !
Alors de là à s'y mettre dès l'école élémentaire...
Ce serait particulièrement élitiste, seuls quelques surdoués avec des parents très cultivés y puiseraient quelque chose !

Pas d'accord, pour philosopher, il suffit de se poser des questions :

Pourquoi je suis la ?
Qui suis-je ?
Ou vais-je
Pourquoi le monde ?
Etc.

Pas besoin de connaitre le latin ou autre pour le faire, et on peut tous fait discuter de ce genre de sujets avec des enfants.

1emetsys · Le 14/03/2012, à 19:36

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Pour philosopher, il faut une excellente maîtrise du langage... Un peu de grec, de latin et d'allemand ne nuit surtout pas !
Alors de là à s'y mettre dès l'école élémentaire...
Ce serait particulièrement élitiste, seuls quelques surdoués avec des parents très cultivés y puiseraient quelque chose !

Pas d'accord, pour philosopher, il suffit de se poser des questions :
Pourquoi je suis la ?
Qui suis-je ?
Ou vais-je
Dans quel état j'erre ?
Pourquoi le monde ?
Etc.
Pas besoin de connaitre le latin ou autre pour le faire, et on peut tous fait discuter de ce genre de sujets avec des enfants.

Corrigé ( Merci P. Dac)

Tu as une piètre idée de la Philosophie (avec un grand P, oui oui). C'est un peu insultant pour les philosophes.

Tu as essayé vraiment de poser la question à un gamin de 9 ans : pourquoi es-tu là ? Qui es-tu ? D'où viens-tu ? Pourquoi le Monde ?

Sir Na Kraïou · Le 14/03/2012, à 19:38

Je ne savais pas que la philosophie consistait à ramper servilement devant les autorités, et à ne pas vouloir que les individus apprennent à penser par eux-mêmes, à leur niveau.

pierrecastor · Le 14/03/2012, à 19:39

1emetsys a écrit :

Corrigé ( Merci P. Dac)
Tu as une piètre idée de la Philosophie (avec un grand P, oui oui). C'est un peu insultant pour les philosophes.

En quoi est-ce insultant ? Et je ne vois pas ce qu'il y a de petit ou de réducteur à dire qu'il n'y à pas besoin d'avoir lu des philosophes pour se poser des questions sur le monde, ce qui est l'essence de la philosophie.

1emetsys a écrit :

Tu as essayé vraiment de poser la question à un gamin de 9 ans : pourquoi es-tu là ? Qui es-tu ? D'où viens-tu ? Pourquoi le Monde ?

Oui, et j'ai déjà eu des discutions passionnantes avec des enfants sur ce genre de sujets.

1emetsys · Le 14/03/2012, à 19:46

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Corrigé ( Merci P. Dac)
Tu as une piètre idée de la Philosophie (avec un grand P, oui oui). C'est un peu insultant pour les philosophes.
En quoi est-ce insultant ? Et je ne vois pas ce qu'il y a de petit ou de réducteur à dire qu'il n'y à pas besoin d'avoir lu des philosophes pour se poser des questions sur le monde, ce qui est l'essence de la philosophie.

Faire du bavardage en pensant que c'est philosopher c'est bien faire injure à tous ces philosophes qui ont consacré leur vie à l'art de penser.

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Tu as essayé vraiment de poser la question à un gamin de 9 ans : pourquoi es-tu là ? Qui es-tu ? D'où viens-tu ? Pourquoi le Monde ?
Oui, et j'ai déjà eu des discutions passionnantes avec des enfants sur ce genre de sujetsHé ben. On en apprends tous les jours. Le halal et le kascher ne font pas souvent la manchette chez nous pour dire presque jamais. Mais ce matin surprise. Un des plus gros abattoir de poulet du Québec est halal. La compagnie Olymel vend son poulet partout dans la province. C'est très gros, c'est le premier distributeur de poulet. Je dois admettre que je suis surprît que nous ne savions rien de cette pratique.

Oui mais discuter n'est pas philosopher, je pense que tu commets une légère méprise sur le sens du verbe philosopher. Je te renvoie à la lecture des oeuvres de Kant, de Maurice Merleau-Ponty, de Platon...

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/03/2012, à 19:49)

pierrecastor · Le 14/03/2012, à 19:50

1emetsys a écrit :

Oui discuter n'est pas philosopher, je pense que tu commets une légère méprise sur le sens du verbe philosopher. Je te renvoie à la lecture des oeuvres de Kant, de Maurice Merleau-Ponty, de Platon...

Donc se poser des questions sur le monde, son sens et pourquoi n'est pas philosopher, j'en aprendrait tous les jours.

Je pense que à une vision très reductrice et élitiste de la philosophie.

Faire du bavardage en pensant que c'est philosopher c'est bien faire injure à tous ces philosophes qui ont consacré leur vie à l'art de penser.

L'art de penser s'apprend, on peut commencer tot et point besoin d'y passer sa vie pour commencer à se poser des questions.

Ce que je faisait avec ces enfants était loin d'étre un simple bavardage, j'ai appris enormement de chose et j'ose esperer que eux aussi.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/03/2012, à 19:52)

Etoma · Le 14/03/2012, à 19:57

Ouais, genre les enfants sont trop abrutis.
Mes petits, écoutez l'adulte 1emetsys, lui, il sait ce qu'est la Philosophie.
Sinon :
Philosophie pour les enfants.

1emetsys · Le 14/03/2012, à 19:58

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Oui discuter n'est pas philosopher, je pense que tu commets une légère méprise sur le sens du verbe philosopher. Je te renvoie à la lecture des oeuvres de Kant, de Maurice Merleau-Ponty, de Platon...
Donc se poser des questions sur le monde, son sens et pourquoi n'est pas philosopher, j'en aprendrait tous les jours.
Je pense que à une vision très reductrice et élitiste de la philosophie.
Faire du bavardage en pensant que c'est philosopher c'est bien faire injure à tous ces philosophes qui ont consacré leur vie à l'art de penser.
L'art de penser s'apprend, on peut commencer tot et point besoin d'y passer sa vie pour commencer à se poser des questions.
Ce que je faisait avec ces enfants était loin d'étre un simple bavardage, j'ai appris enormement de chose et j'ose esperer que eux aussi.

J'en reviens à la maîtrise du langage, préalable à toute activité philosophique.

Comment veux-tu pouvoir exprimer ta pensée si tu ne possèdes pas le vocabulaire afférent ? Les philosophes ont recours au grec ancien, à l'allemand qui permettent une sémantique appropriée. Je pense que tu ne connais pas la philo ! Ce n'est pas un reproche mais n'insiste pas avec tes à-peu-près !

Peut-être que Kant avec son ouvrage : Critique de la Raison pure t'éclairerait.

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/03/2012, à 20:02)

pierrecastor · Le 14/03/2012, à 20:06

1emetsys a écrit :

J'en reviens à la maîtrise du langage, préalable à toute activité philosophique.
Comment veux-tu pouvoir exprimer ta pensée si tu ne possèdes pas le vocabulaire afférent ? Les philosophes ont recours au grec ancien, à l'allemand qui permettent une sémantique appropriée. Je pense que tu ne connais pas la philo !

Mais tu l'exprime avec tes propre mots, et c'est une bonne occasion pour apprendre de nouveau mots pour de nouveau concepts. Je pense sincèrement que pour philosopher, la langue n'à que peut d'importance, même si effectivement certains concepts peuvent avoir du mal à passer à la traduction. L'important, c'est l'idée exprimé et non les mots qui l'exprime.

Et comme je le dit plus haut, point besoin de lire de la philo pour apprendre à philosopher.

Quand à ma connaissance de la philo... Je poserait la même remarque qu'aux dessus, tu n'en sais rien.

Par contre, je te conseil le livre "Le monde de Sophie" qui est un très bon exemple du fait que l'on peut rendre la philosophie accessible à un large public ne connaissant ni l'allemand ni le latin.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/03/2012, à 20:22)

Etoma · Le 14/03/2012, à 20:07

Etoma a écrit :

Ouais, genre les enfants sont trop abrutis.
Mes petits, écoutez l'adulte 1emetsys, lui, il sait ce qu'est la Philosophie.
Sinon :
Philosophie pour les enfants.

Sir Na Kraïou · Le 14/03/2012, à 20:10

1emetsys a écrit :

Peut-être que Kant avec son ouvrage : Critique de la Raison pure t'éclairerait.

En quoi ? Tu peux préciser ta pensée ?

(juste pour être sûr que tu ne cites pas un livre compliqué que tu n’aurais jamais lu, juste pour faire style… )

Dernière modification par na kraïou (Le 14/03/2012, à 20:10)

1emetsys · Le 14/03/2012, à 20:57

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Peut-être que Kant avec son ouvrage : Critique de la Raison pure t'éclairerait.
En quoi ? Tu peux préciser ta pensée ?
(juste pour être sûr que tu ne cites pas un livre compliqué que tu n’aurais jamais lu, juste pour faire style… )

Si tu connaissais, tu ne demanderais pas qu'on résume en quelques lignes sur un forum, une oeuvre d'une telle densité.

J'ai cité cette étude non pas parce que je l'ai lue in extenso mais surtout pour que la lecture de quelques extraits montre à pierrecastor ce que c'est que philosopher !

(Encore une vue déformante et déformée de la pensée d'autrui de ta part. J'ai l'habitude, la 2eme en moins d'une heure)

Sinon, j'essaie modestement d'expliquer que pour expliciter la pensée, on ne peut faire l'économie du véhicule des mots. Cela semble être difficile à comprendre apparemment !

J'en reviens aux enfants des écoles primaires.

Leurs idées sont pratiquement toujours les idées de papa ou de maman et c'est bien normal ! Quand on les fait parler, ils traduisent généralement avec plus ou moins de justesse, ce qu'ils entendent à la maison (et aussi sur la cour de récré). De ceci, il est tout à fait illégitime d'en faire une pensée personnelle sur les grandes problématiques qui interrogent l'Homme au travers de la philo.

Encore une fois bavarder n'est pas philosopher...

Et si l'on s'attaque à la philo en fin de lycée ce n'est certainement pas par hasard. Les profs de philos ont souvent plus beaucoup de cheveux, ça ne doit pas être un hasard non plus...

La philo dès la classe de seconde c'est d'ailleurs une idée très sarkozienne... Je n'en dirais pas plus surtout pour la philo en école élémentaire : là c'est du super sarkozisme !

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/03/2012, à 21:03)

Etoma · Le 14/03/2012, à 21:03

Toujours rien de concret sur la philosophie pour les enfants ?

1emetsys · Le 14/03/2012, à 21:06

Etoma a écrit :

Toujours rien de concret sur la philosophie pour les enfants ?

Oui c'est une idée qui a bien plus à sarko et son sbire chatel (philo dès la seconde ?)

Tout dans l'à peu près quoi, philosopher plus pour gagner plus sans doute !

Etoma · Le 14/03/2012, à 21:20

La discussion n'a rien à voir avec la politique. L'idée aurait été adoré par Adolf Hitler en personne que ça ne changerait rien.

Pourquoi ce que propose ce courant n'est pas de la Philosophie?

pierrecastor · Le 14/03/2012, à 21:28

1emetsys a écrit :

Si tu connaissais, tu ne demanderais pas qu'on résume en quelques lignes sur un forum, une oeuvre d'une telle densité.
J'ai cité cette étude non pas parce que je l'ai lue in extenso mais surtout pour que la lecture de quelques extraits montre à pierrecastor ce que c'est que philosopher !

Certe, je n'ai pas encore lu Kant, mais ce n'est pas pour ça que je n'ai pas lu de philosophie.

1emetsys a écrit :

(Encore une vue déformante et déformée de la pensée d'autrui de ta part. J'ai l'habitude, la 2eme en moins d'une heure)
Sinon, j'essaie modestement d'expliquer que pour expliciter la pensée, on ne peut faire l'économie du véhicule des mots. Cela semble être difficile à comprendre apparemment !

Je n'ai pas dit le contraire, mais ca ne veut pas dire qu'il faille connaitre le latin ou l'allemand pour parler philo

1emetsys a écrit :

J'en reviens aux enfants des écoles primaires.

Leurs idées sont pratiquement toujours les idées de papa ou de maman et c'est bien normal ! Quand on les fait parler, ils traduisent généralement avec plus ou moins de justesse, ce qu'ils entendent à la maison (et aussi sur la cour de récré). De ceci, il est tout à fait illégitime d'en faire une pensée personnelle sur les grandes problématiques qui interrogent l'Homme au travers de la philo.
Encore une fois bavarder n'est pas philosopher...

Justement, l'intéressant dans ces ateliers ou ces activités que j'organisai est qu'il est tout à fait possible d'aller plus loin que les idées préconçue, que l'on peut leur faire se poser des questions sur pourquoi ils pensent tel ou tel chose et au final, leur apprendre à commencer de penser par soi même plutôt que de croire tout ce qui est dit par les adultes. Et je t'assure que l'on arrive à des résultat très intéressants et que les enfants sont souvent étonnant par leur capacité d'analyse et de réflexion.

1emetsys a écrit :

Et si l'on s'attaque à la philo en fin de lycée ce n'est certainement pas par hasard. Les profs de philos ont souvent plus beaucoup de cheveux, ça ne doit pas être un hasard non plus...

On est pas obliger d'aborder des problématiques aussi complexe que celles du lycées pour philosopher. Et même certaine problématique de lycées peuvent être aborder avec des enfants, à un autre niveau et avec d'autres technique.

J'ai par exemple souvenirs d'un cours de philo en première sur l'histoire du Jazz, le prof était venue avec sa guitare et un post de musique, et j'ai eu l'impression que la classe à beaucoup plus apris pendants ces 5H de cours que pendants une analyse de texte.

1emetsys a écrit :

La philo dès la classe de seconde c'est d'ailleurs une idée très sarkozienne... Je n'en dirais pas plus surtout pour la philo en école élémentaire : là c'est du super sarkozisme !

???

j'ai l'impression que notre divergence est vraiment profonde, je pense que tu vois la philosophie comme une matière académique, ou il faut obligatoirement avoir lu les "maitres" et utiliser des mots complexes pour en parler. Les livres et idées des philosophe viennent ensuites, pour apprendre, comprendre et s'ouvrir à d'autres façon de voir et d'analyser le monde, mais ils sont loin d'être un préalable.

Alors que je crois que la philosophie se vie au quotidien, que n'importe qui est capable de se poser des questions sur le monde et d'essayer de trouver ses propres réponses.
L'allégorie de la caverne est un très bon exemple d'un moyen accessible à a tous pour faire passer une idée complexe. C'est d'ailleurs un très bon moyen de lancer une discutions philosophique avec des enfants.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/03/2012, à 21:30)

1emetsys · Le 14/03/2012, à 21:31

Allez, je répète une dernière fois : après je ne réponds plus car c'est lassant de répéter.

Pour philosopher, à savoir exprimer une pensée qui ne soit pas une simple juxtaposition d'idées plus ou moins cohérentes, il faut utiliser un vocabulaire précis et idoine.

Un enfant d'école élémentaire ne maîtrise pas suffisamment la langue pour y parvenir.

On peut certes parler avec les enfants de problématiques humaines mais ce ne sera jamais de la philosophie. Cela restera de la conversation.

De plus, l'enfant étant fort influençable, le risque est grand que l'objectivité y perde de sa légitimité. Mais pour accepter cela, il faut savoir qu'à chaque âge correspond une structuration mentale, une sémantique particulière et une aptitude à la compréhension.

Dans un autre registre, pourquoi ne pas attaquer les intégrales et différentielles dès le CM1 ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 14/03/2012, à 21:32)

pierrecastor · Le 14/03/2012, à 21:36

1emetsys a écrit :

Allez, je répète une dernière fois : après je ne réponds plus car c'est lassant de répéter.
Pour philosopher, à savoir exprimer une pensée qui ne soit pas une simple juxtaposition d'idées plus ou moins cohérentes, il faut utiliser un vocabulaire précis et idoine.
Un enfant d'école élémentaire ne maîtrise pas suffisamment la langue pour y parvenir.
On peut certes parler avec les enfants de problématiques humaines mais ce ne sera jamais de la philosophie. Cela restera de la conversation.
De plus, l'enfant étant fort influençable, le risque est grand que l'objectivité y perde de sa légitimité. Mais pour accepter cela, il faut savoir qu'à chaque âge correspond une structuration mentale, une sémantique particulière et une aptitude à la compréhension.

Juste pour dire que ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord que je ne te lit pas, je ne suis juste pas d'accord, tu aura beau te répéter 50 fois, je ne serait toujours pas d'accord. On discute, non ? Je ne vois pas ça comme un matraquage jusqu'à ce que l'autre tombe d'accord, on échange des points de vue.

Quand au développement de l'enfant, oui, je sais, quand je parle de discutions philo avec des enfants, je ne me lance pas à poil les mains dans les poches la dedans, l'animation fut mon métier et justement, ton opinion sur le sujet est à l'inverse de tout ce en quoi je crois, que j'ai appris avec l'éducation populaire et que j'ai expérimenter sur le terrain.

Et sincèrement, je te conseille vraiment le monde de Sophie.

1emetsys a écrit :

Dans un autre registre, pourquoi ne pas attaquer les intégrales et différentielles dès le CM1 ?

En CM1 on vois l'addition, la soustraction, la multiplication et la division qui seront les bases, un socle pour des intégrales ou les équa diff. Pourquoi ne pas voir aussi les bases (Si on peut parler de bases en philo) de la philo pour les préparer à Kant, Platon, Descarte et BHL (Oups, non, pas BHL) qui viendront plus tard.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/03/2012, à 21:40)

1emetsys · Le 14/03/2012, à 21:45

pierrecastor a écrit :

1emetsys a écrit :
Allez, je répète une dernière fois : après je ne réponds plus car c'est lassant de répéter.
Pour philosopher, à savoir exprimer une pensée qui ne soit pas une simple juxtaposition d'idées plus ou moins cohérentes, il faut utiliser un vocabulaire précis et idoine.
Un enfant d'école élémentaire ne maîtrise pas suffisamment la langue pour y parvenir.
On peut certes parler avec les enfants de problématiques humaines mais ce ne sera jamais de la philosophie. Cela restera de la conversation.
De plus, l'enfant étant fort influençable, le risque est grand que l'objectivité y perde de sa légitimité. Mais pour accepter cela, il faut savoir qu'à chaque âge correspond une structuration mentale, une sémantique particulière et une aptitude à la compréhension.
Dans un autre registre, pourquoi ne pas attaquer les intégrales et différentielles dès le CM1 ?
Juste pour dire que ce n'est pas parce que je ne suis pas d'accord que je ne te lit pas, je ne suis juste pas d'accord, tu aura beau te répéter 50 fois, je ne serait toujours pas d'accord. On discute, non ? Je ne vois pas ça comme un matraquage jusqu'à ce que l'autre tombe d'accord, on échange des points de vue.
Quand au développement de l'enfant, oui, je sais, quand je parle de discutions philo avec des enfants, je ne me lance pas à poil les mains dans les poches la dedans, l'animation fut mon métier et justement, ton opinion sur le sujet est à l'inverse de tout ce en quoi je crois, que j'ai appris avec l'éducation populaire et que j'ai expérimenter sur le terrain.

Et sincèrement, je te conseille vraiment le monde de sophie.

J'ai passé 40 ans de ma vie professionnelle au contact des enfants et des jeunes : je l'ai connais un peu je pense, ceux des années 70 jusqu'à ceux des années 2000. Je sais comment ils maitrisent leur langue maternelle crois-moi et comment ils ont du mal avec un vocabulaire précis.

pierrecastor · Le 14/03/2012, à 21:47

Et je persiste à croire, pour l'avoir aussi expérimenter qu'il n'y a pas besoin de vocabulaire précis pour aborder la philo et exprimer des idées.

Dernière modification par pierrecastor (Le 14/03/2012, à 21:47)

Etoma · Le 14/03/2012, à 21:49

Etoma a écrit :

La discussion n'a rien à voir avec la politique. L'idée aurait été adoré par Adolf Hitler en personne que ça ne changerait rien.
Pourquoi ce que propose ce courant n'est pas de la Philosophie?

Avec des arguments, hein.

Grünt · Le 14/03/2012, à 21:53

1emetsys a écrit :

Allez, je répète une dernière fois : après je ne réponds plus car c'est lassant de répéter.
Pour philosopher, à savoir exprimer une pensée qui ne soit pas une simple juxtaposition d'idées plus ou moins cohérentes, il faut utiliser un vocabulaire précis et idoine.
Un enfant d'école élémentaire ne maîtrise pas suffisamment la langue pour y parvenir.
On peut certes parler avec les enfants de problématiques humaines mais ce ne sera jamais de la philosophie. Cela restera de la conversation.
De plus, l'enfant étant fort influençable, le risque est grand que l'objectivité y perde de sa légitimité. Mais pour accepter cela, il faut savoir qu'à chaque âge correspond une structuration mentale, une sémantique particulière et une aptitude à la compréhension.
Dans un autre registre, pourquoi ne pas attaquer les intégrales et différentielles dès le CM1 ?

Je prends l'exact contrepied de ce que tu disais : ce qu'on apprend aux enfants qui grandissent, c'est à devenir idiots et bornés.

"C'est tellement simple qu'un enfant de 5 ans le comprendrait. Qu'on aille me chercher un enfant de 5 ans !" (Groucho Marx). Ce n'est pas une boutade, y'a un grand fond de vérité là dedans.

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