Philosophie et éducation [HS scindé du topic des végétaliens]

1emetsys · Le 26/03/2012, à 11:48

ArkSeth a écrit :

Bah y a peut-être eu une erreur de traduction à une époque où la multiplicité des sources était largement moins importante, et du coup y a plein de gens qui ont bossé avec la source mal traduite qui est devenue un genre de traduction de référence, et du coup plein de monde continue à véhiculer une vieille erreur.

Enorme quand même si c'est ça car même des sites de profs de philo utilisent cette traduction !

ArkSeth a écrit :

(Ceci dit, j'me demande pourquoi j'essaye de répondre à ta question vu que tu ne lis pas mes posts)

Je te réponds si je juge nécessaire de te répondre, il ne faut pas aller chercher d'autres raisons.

1emetsys · Le 26/03/2012, à 11:53

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Sans entrer dans une polémique sans fin, c'est quand même curieux que Google donne ça quand on cherche : les hommes se pressent etc...
http://data.imagup.com/10/1147415501.jpg
Pratiquement à chaque fois Que est ajouté en début de phrase !
Pour les pages suivantes c'est pareil, toujours ce Que qui apparait !

J'aimerais seulement comprendre (sans polémiquer encore une fois, SVP) cette distorsion à grande échelle.

http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1332754468.png

Oui, tu vois je suis sous XP parce que je suis sur un pc en dualboot ça te pose un problème ? Sectarisme peut-être ?

Etoma · Le 26/03/2012, à 12:05

1emetsys a écrit :

ArkSeth a écrit :
Bah y a peut-être eu une erreur de traduction à une époque où la multiplicité des sources était largement moins importante, et du coup y a plein de gens qui ont bossé avec la source mal traduite qui est devenue un genre de traduction de référence, et du coup plein de monde continue à véhiculer une vieille erreur.
Enorme quand même si c'est ça car même des sites de profs de philo utilisent cette traduction !

Ben tu crois quoi?
T'as jamais lu un texte original et un texte traduit?
Traduire c'est trahir.
Je me gausse à chaque fois que j'écoute à la radio une traduction en direct francais-allemand.
La plupart adapte le sens en fonction du groupe auxquel ils ont à faire.
Sauf que des fois ça dérape sérieusement.

Alors pour ta "vraie phrase", tu repasseras.

Dernière modification par Etoma (Le 26/03/2012, à 12:06)

side · Le 26/03/2012, à 12:55

1emetsys a écrit :

side a écrit :
1emetsys a écrit :
Sans entrer dans une polémique sans fin, c'est quand même curieux que Google donne ça quand on cherche : les hommes se pressent etc...
http://data.imagup.com/10/1147415501.jpg
Pratiquement à chaque fois Que est ajouté en début de phrase !
Pour les pages suivantes c'est pareil, toujours ce Que qui apparait !

J'aimerais seulement comprendre (sans polémiquer encore une fois, SVP) cette distorsion à grande échelle.

http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1332754468.png
Oui, tu vois je suis sous XP parce que je suis sur un pc en dualboot ça te pose un problème ? Sectarisme peut-être ?

Quand on a pas d'humour !

1emetsys · Le 26/03/2012, à 13:14

Etoma a écrit :

1emetsys a écrit :
ArkSeth a écrit :
Bah y a peut-être eu une erreur de traduction à une époque où la multiplicité des sources était largement moins importante, et du coup y a plein de gens qui ont bossé avec la source mal traduite qui est devenue un genre de traduction de référence, et du coup plein de monde continue à véhiculer une vieille erreur.
Enorme quand même si c'est ça car même des sites de profs de philo utilisent cette traduction !
Ben tu crois quoi?
T'as jamais lu un texte original et un texte traduit?

Si

Etoma a écrit :

Traduire c'est trahir.
Je me gausse à chaque fois que j'écoute à la radio une traduction en direct francais-allemand.
La plupart adapte le sens en fonction du groupe auxquel ils ont à faire.

Oui et donc quand tu traduis, toi aussi tu trahis ! (ça n'arrive pas qu'aux autres)

Peut-être, je ne le sais, que tu pratiques avec aisance l'allemand et le français. Cela dit, quand tu es aux prises avec une langue que tu ne maîtrises pas, toi aussi, tu te livres aux traductions des autres. Personne n'y échappe alors il faut pas trop critiquer autrui.

Etoma a écrit :

Alors pour ta "vraie phrase", tu repasseras.

Si tu as lu ma réponse à na kraïou, hier en fin d'après-midi, tu conviendras que j'ai admis de bonne volonté (même si je me questionne sur ce qui se passe à ce propos sur le net). Il est donc inutile que tu en remettes une couche, à moins que tu y puises ton plaisir...

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/03/2012, à 13:15)

1emetsys · Le 26/03/2012, à 13:16

side a écrit :

1emetsys a écrit :
side a écrit :

http://pix.toile-libre.org/upload/thumb/1332754468.png
Oui, tu vois je suis sous XP parce que je suis sur un pc en dualboot ça te pose un problème ? Sectarisme peut-être ?
Quand on a pas d'humour !

Mais, "Sectarisme peut-être ?" c'était de l'humour...

Quand on a pas d'humour !

Etoma · Le 26/03/2012, à 13:22

1emetsys a écrit :

Il est donc inutile que tu en remettes une couche, à moins que tu y puises ton plaisir...

Devine!

1emetsys · Le 26/03/2012, à 13:23

Etoma a écrit :

1emetsys a écrit :
Il est donc inutile que tu en remettes une couche, à moins que tu y puises ton plaisir...
Devine!

Une petite psychothérapie peut-être ?

Etoma · Le 26/03/2012, à 13:24

1emetsys a écrit :

Etoma a écrit :
Traduire c'est trahir.
Je me gausse à chaque fois que j'écoute à la radio une traduction en direct francais-allemand.
La plupart adapte le sens en fonction du groupe auxquel ils ont à faire.
Oui et donc quand tu traduis, toi aussi tu trahis ! (ça n'arrive pas qu'aux autres)

Sauf que moi, ce n'est pas mon métier.
Et je ne dis pas tenir la Vraie phrase, tu vois.
Et je n'ai pas non plus fais un speech sur les certitudes tout ça.

Etoma · Le 26/03/2012, à 13:26

1emetsys a écrit :

Etoma a écrit :
1emetsys a écrit :
Il est donc inutile que tu en remettes une couche, à moins que tu y puises ton plaisir...
Devine!
Une petite psychothérapie peut-être ?

Non, je ne suis qu'un cinglé.
Une thérapie détruirait mon identité.

1emetsys · Le 26/03/2012, à 13:40

Etoma a écrit :

1emetsys a écrit :
Etoma a écrit :
Traduire c'est trahir.
Je me gausse à chaque fois que j'écoute à la radio une traduction en direct francais-allemand.
La plupart adapte le sens en fonction du groupe auxquel ils ont à faire.
Oui et donc quand tu traduis, toi aussi tu trahis ! (ça n'arrive pas qu'aux autres)
Sauf que moi, ce n'est pas mon métier.
Et je ne dis pas tenir la Vraie phrase, tu vois.
Et je n'ai pas non plus fais un speech sur les certitudes tout ça.

Relativise un peu, c'est un forum ici, les discussions n'ont pas un caractère académique. Et, l'incompréhension s'établit facilement compte tenu du mode d'échange. Je pense que des discussions verbales établies physiquement (entre quatre yeux, comme on dit) seraient moins susceptibles de créer des méprises.

Chacun exprime un point de vue et le but n'est pas de convaincre l'autre. Seul l'échange est porteur d'intérêt. Encore faut-il respecter l'autre dans sa différence et la différence de ses opinions.

Et, si nous pensions tous la même chose à propos de tout, il n'y aurait plus rien à échanger et on s'embêterait dur sur les forums !

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/03/2012, à 13:48)

Etoma · Le 26/03/2012, à 13:45

Pas mal la sortie en pirouette!

1emetsys · Le 26/03/2012, à 13:49

Etoma a écrit :

Pas mal la sortie en pirouette!

Tu es quand même buté et vraiment pas prêt au dialogue !

Etoma · Le 26/03/2012, à 13:50

1emetsys a écrit :

Etoma a écrit :

Pas mal la sortie en pirouette!
Tu es quand même buté et vraiment pas prêt au dialogue !

Oui, Oui!
Paille, oeil, poutre tout ça...

side · Le 26/03/2012, à 14:25

1emetsys a écrit :

Et, l'incompréhension s'établit facilement compte tenu du mode d'échange.

Tu veux dire à l'écrit ?

Pourtant quand je lis Epicure, avec lequel je ne peux plus discuter entre quatre yeux, comme on dit, je comprends bien ce qu'il dis, malgré les millénaires qui nous séparent.

Nicolas Boileau a écrit :

Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que nostre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

1emetsys · Le 26/03/2012, à 14:31

side a écrit :

1emetsys a écrit :
Et, l'incompréhension s'établit facilement compte tenu du mode d'échange.
Tu veux dire à l'écrit ?
Pourtant quand je lis Epicure, avec lequel je ne peux plus discuter entre quatre yeux, comme on dit, je comprends bien ce qu'il dis, malgré les millénaires qui nous séparent.

Non, tu admets une certaine compréhension du texte qui n'est pas celle des stoïciens par exemple ! Demande donc à Zenon ou Epictete.

La philo c'est plus tendancieux qu'il n'y parait d'où prudence avec les esprits maléables...

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 14:39

1emetsys a écrit :

Non, tu admets une certaine compréhension du texte qui n'est pas celle des stoïciens par exemple ! Demande donc à Zenon ou Epictete.

Comprendre ne signifie pas être d’accord.

1emetsys a écrit :

La philo c'est plus tendancieux qu'il n'y parait d'où prudence avec les esprits maléables...

On parle de philosophie, pas de propagande…

side · Le 26/03/2012, à 14:57

Epictete abuse clairement dans la citation que tu utilises. Dans son manuel, il est moins virulent. D'ailleurs, cette discussion m'aura au moins appris un truc, ça n'est pas Epictète l'auteur, ce que je croyais, mais son élève Arrien.

Quand à Zénon, il ne nous reste rien de lui sinon une poignée de ligne, s't'un peu maigre pour en avoir l'avis sur Epicure.

Et contrairement à ce que tu imagines, j'ai une vision assez stoïcienne d'Epicure. Mais bon, j'vais pas m'amuser à t'expliquer le pourquoi du comment, tu n'as qu'à lire Sénèque. Et puis tant qu'à faire te farcir les vies de Diogène Laërce parce que ta culture philo est à faire, c'est assez évident.

Dernière modification par side (Le 26/03/2012, à 15:10)

1emetsys · Le 26/03/2012, à 15:03

na kraïou a écrit :

1emetsys a écrit :
Non, tu admets une certaine compréhension du texte qui n'est pas celle des stoïciens par exemple ! Demande donc à Zenon ou Epictete.
Comprendre ne signifie pas être d’accord.
Tout à fait !

1emetsys a écrit :
La philo c'est plus tendancieux qu'il n'y parait d'où prudence avec les esprits maléables...
On parle de philosophie, pas de propagande…

Pourquoi associes-tu tendancieux et propagande ?

1emetsys · Le 26/03/2012, à 15:13

side a écrit :

... parce que ta culture philo est à faire, c'est assez évident.

Prétentieux en plus ? Mais tu as donc toutes les qualités...

Elzen · Le 26/03/2012, à 15:22

side a écrit :

Nicolas Boileau a écrit :
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que nostre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.

J'l'ai déjà dit, mais je trouve que Boileau a tout faux sur les deux derniers vers.

Le début est très vrai : il vaut largement mieux avoir les idées claires pour réussir à dire un truc proprement. Mais si c'est nécessaire, ce n'est pas suffisant, et il y a plein de cas où tu as les idées super claires, mais où les « mots pour le dire » n'arrivent pas forcément, ou alors sont sacrément moins explicites que ce qu'on aurait voulu.

sweetly · Le 26/03/2012, à 15:36

ArkSeth a écrit :

side a écrit :
Nicolas Boileau a écrit :
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que nostre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
J'l'ai déjà dit, mais je trouve que Boileau a tout faux sur les deux derniers vers.
Le début est très vrai : il vaut largement mieux avoir les idées claires pour réussir à dire un truc proprement. Mais si c'est nécessaire, ce n'est pas suffisant, et il y a plein de cas où tu as les idées super claires, mais où les « mots pour le dire » n'arrivent pas forcément, ou alors sont sacrément moins explicites que ce qu'on aurait voulu.

Alors elles ne sont pas super claires, mais tu en as l'illusion.

side · Le 26/03/2012, à 15:38

1emetsys a écrit :

Prétentieux en plus ?

Oui. Même si en l’occurrence, non. Juste réaliste quand à ta culture philosophique qui frise le néant.

ArkSeth a écrit :

et il y a plein de cas où tu as les idées super claires, mais où les « mots pour le dire » n'arrivent pas forcément, ou alors sont sacrément moins explicites que ce qu'on aurait voulu.

Plus les idées sont claires, plus les mots viennent facilement. Mais il s'agit de s'entrainer au truc, et la barrière des mots est et reste.

C'est d'ailleurs un très bon sujet de philosophie ça, les mots peuvent-ils exprimer parfaitement une idée ? Je crois que la réponse au final est non, mais que les mots suffisent à passer l'incompréhension, sont suffisant à amener autrui à saisir l'idée, bien qu'il faille plusieurs enchainement logiques, parfois redondant, pour exprimer une idée limpide dans notre esprit qui si elle devait être lu par télépathie ou je ne sais pas quoi, prendrais deux secondes de "lecture". Penser avec des mots, ça fait partie de la condition humaine.

sweetly a écrit :

Alors elles ne sont pas super claires, mais tu en as l'illusion.

L'illusion interne ? J'y crois pas trop à ça. Ma subjectivité est évidente à moi-même. Elle l'est moins à autrui. Après si on définit ce qui doit être clair par ce qui se présente au Monde alors oui, peut-être, que je m'illusionne sur la clarté de mes pensées. Elle ne sont claires que pour moi même, ce qui n'a aucune valeur si la clarté doit se définir dans ce qui apparait au Monde.

Dernière modification par side (Le 26/03/2012, à 15:45)

1emetsys · Le 26/03/2012, à 15:39

ArkSeth a écrit :

side a écrit :
Nicolas Boileau a écrit :
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser.
Selon que nostre idée est plus ou moins obscure,
L'expression la suit, ou moins nette, ou plus pure.
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément.
J'l'ai déjà dit, mais je trouve que Boileau a tout faux sur les deux derniers vers.
Le début est très vrai : il vaut largement mieux avoir les idées claires pour réussir à dire un truc proprement. Mais si c'est nécessaire, ce n'est pas suffisant, et il y a plein de cas où tu as les idées super claires, mais où les « mots pour le dire » n'arrivent pas forcément, ou alors sont sacrément moins explicites que ce qu'on aurait voulu.

Alors là : tout à fait d'accord !

C'est même le problème que j'ai soulevé vis à vis de ce qui semble être de la philo avec les enfants et le manque de vocabulaire du jeune âge.

Des idées intéressantes qu'ils vont avoir du mal à exprimer ou à expliciter par défaut de langage.

Dernière modification par 1emetsys (Le 26/03/2012, à 15:40)

side · Le 26/03/2012, à 15:49

1emetsys a écrit :

Des idées intéressantes qu'ils vont avoir du mal à exprimer ou à expliciter par défaut de langage.

Et donc il ne faut pas faire de philosophie avec les enfants ...

En fait, il ne faut pas faire de philosophie avec quiconque, parce que les mots ne sont pas simples, pour personne.

Qui a dit qu'il n'y avais aucunes difficultés à faire de la philosophie avec les enfants ?

Il y en a, il y en a tout le temps, pour tout le monde. Mais il y a aussi pas mal d'avantages à faire de la philosophie avec des enfants, avantages que l'on ne pourra pas avoir avec des adultes.

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