Finalement, ce n'était pas un néonaze...

Sir Na Kraïou · Le 25/03/2012, à 21:57

bowmore a écrit :

Un être humain se défini en partie par son patrimoine génétique, que l'on partage tous, toi, moi, Mohamed Merah... Mais aussi en fonction des valeurs que l'on défend.

Qui, « on » ? Nous, la majorité des Occidentaux d’aujourd’hui (pour qui c’est pas difficile vu qu’on vit dans un monde exceptionnellement sécurisé, depuis soixante ans) ? Certains ont bien déterminé l’appartenance à l’humanité en fonction du baptême, tu me diras…

Le patrimoine génétique, c’est un fait objectif, les valeurs sont un truc subjectif et relatif (selon l’époque et le lieu), donc n’ont aucune pertinence. À moins que l’humanité soit non pas un fait, mais une idée, pas quelque chose qu’on observe mais quelque chose qu’on définit (pour en revenir à l’idée du tigre, comme si la tigrité était un concept qui n’aurait rien à voir avec les données biologiques qui permettent de distinguer un tigre d’une autre autre bestiole à poil) . Idée assez paradoxale : qu’est-ce qu’un humain n’appartenant pas à l’humanité, qu’est-ce qu’un tigre n’appartenant pas à la tigrité ?

Question subsidiaire : est-ce que les fous font partie de l’humanité ? Les débiles mentaux ? Les enfants sauvages ?

Et alors, dans ce cas (si on admet l’humanité comme une idéologie), l’intérêt n’est pas de savoir qui appartient ou pas à l’humanité, mais qui en rejette qui, et pourquoi (pour mieux le tuer/torturer ? Pour mieux le rejeter ? Pour mieux canaliser ses propres peurs ?). Ce qui m’intéresse n’est donc pas de savoir si le gus est humain ou pas, mais pourquoi toi, tu te sens obligé de rejeter tel ou tel individu de l’humanité. Le potentiel humain te fait peur ?

bowmore a écrit :

Le respect de la Vie est une valeur fondamentale de l'être humain. Ne pas la respecter, c'est perdre son humanité.
A ton avis, pourquoi c'est la 1ère loi que Dieu a donné à Moïse? C'est pas un hasard.
Bref, j'ai raison.

Non, tu as tort : la première loi donnée à Moïse est Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Viennent ensuite diverses prescriptions relatives au respect de Dieu, puis des parents, et ensuite seulement ne pas tuer. Les commandements interdisent également l’adultère, le vol, le faux témoignage… Est-ce que ceux qui ne respectent pas leurs parents sortent également de l’humanité ? Et les athées, les païens, les voleurs, les adultères et ceux qui produisent de faux témoignages ? Il me semble justement que les dix commandements soulignent un certains nombres de tendances humaines assez répandues (on se casse rarement le cul à faire des lois pour interdire ce que personne ne fait).

Si les valeurs chrétiennens t’inspirent, tu noteras également que le Christ ne prescrit nul part de bouter le pécheur à coups de pied au cul en dehors de l’humanité.

Ayral a écrit :

Ne sois pas trop de mauvaise foi (en plus je sais pas pourquoi mais là je sens une légère agressivité qui ne t'est pas coutumière), tu sais bien que l'expression "envoient leur femme" voulait simplement dire qu'ils se gardent bien d'y aller eux mêmes, c'est tout.

Aucune agressivité, aucune mauvaise foi (’fin… pas plus que d’habitude, quoi). Et l’expression « envoient leurs femmes » veut bien dire ce qu’elle veut dire : la femme comme objet (cod), la femme comme n’allant pas d’elle-même, mais comme étant envoyé.

De même, pour la place de l’homme : tu présupposes qu’il n’y va pas volontairement. L’absence masculine aurait tout aussi bien pu être interprétée autrement : ils n’y vont pas parce qu’ils ne participent pas à l’initiative, parce qu’ils ne sont pas concernés, parce qu’hommes et femmes agissent différemment, sans s’occuper des affaires des autres, ou de concert mais sans empiéter sur leurs plates-bandes respectives. Cette absence perçue comme active et machiavélique accentue encore la vision de l’homme sujet et de la femme objet, ce qui est assez paradoxal quand il s’agit d’interpréter un fait où les hommes sont absents et les femmes actives.

Je ne veux pas faire des suppositions, c’est fort possible qu’elles soient dans cette situation. Mais on ne le sait pas : ce qui est intéressant, c’est qu’on les suppose a priori comme ne pouvant pas avoir d’initiative, comme un moyen et non comme des sujets. M’semble que c’est une vision habituelle des femmes musulmanes en France, on l’a vu à propos des débats sur le voile, où elles n’ont pas été écoutées, voire discréditées, sous le prétexte qu’elles seraient uniquement victimes et manipulées. Alors que quasi toutes les prises de paroles des intéressées que j’ai pu lire ou entendre, par les médias ou en vrai, tant pour le voile des lycéennes que pour le voile intégral, semblaient revendiquer leurs démarches comme des initiatives.

Lutter contre les extrémismes à tendance terroriste… pourquoi pas. Envoyer les flics, la justice, faire taire ces vils manifestants qui osent tenir un discours qui choque, contrôler/fliquer/emmerder un peu plus ceux qui fanatisent de jeunes innocents ou qui ne pensent pas droit, normaliser ceux qui ne se plient pas à l’uniforme majoritaire…

…

À quoi bon, quand tout, à côté de cela, alimente le rejet, la stigmatisation, l’irrespect, le ressentiment ?

Sir Na Kraïou · Le 25/03/2012, à 22:06

Grünt a écrit :

Type normal (moi) : je tue à petits feu des enfants, de sang froid et de façon préméditée, dans le but de voyager loin. J'ai voyagé loin, ça a marché.
Terroriste : je tue des enfants de sang froid et de façon préméditée, dans le but de changer la politique de la France. La politique de la France ne change pas dans le sens souhaité, ça n'a pas marché.

Tu décides de tuer, toi-même, des enfants, pour changer la France : c’est ton petit cerveau qui a conçu l’idée de tuer, puis tes petites mains qui se sont couvertes de sang. L’intention de donner la mort est la tienne.
Tu décides de prendre un train pour aller d’un endroit à l’autre, et tu apprends au passage (ou pas) que d’autres gens qui contribuent au déplacement de ce train ont tué des enfants : ton intention est de prendre un train, pas de tuer (ni comme moyen, ni comme finalité), c’est une conséquence secondaire indépendante de ta volonté. Tu n’es pas responsable des intentions, ni des crimes, d’autrui.

Ce n’est pas toi qui tues les enfants du pétrole. La responsabilité, c’est celui qui a tué l’enfant.

Non, parce que sinon, je pourrais dire que la pomme que tu manges a poussé sur de la terre qui comporte des résidus d’un enfant assassiné il y a mille ans, et que ces résidus organiques ont contribué à faire pousser le pommier, donc que toi, profitant de cette pomme, tu es un ignoble complice de ce meutre, dans la mesure où tu en profites.

pololasi · Le 25/03/2012, à 22:36

Grünt a écrit :

Type normal (moi) : je tue à petits feu des enfants, de sang froid et de façon préméditée, dans le but de voyager loin. J'ai voyagé loin, ça a marché.

T'exagérerais pas un tantinet Günt ?

Sinon tu n'as plus qu' à marcher.

david96 · Le 25/03/2012, à 23:06

Sur ce coup c'est un peu n'importe quoi en effet. Un peu de repos s'impose

bowmore · Le 25/03/2012, à 23:55

@ na kraïou

Depuis le milieu du siècle dernier, le concept même d'Humanité a évolué.
Le crime contre l'Humanité a été érigé comme le pire du pire. C'est un principe fondamental de notre civilisation.
Avant la Shoa, on ne s'était jamais posé la question. Nabuchodonosor a pu déporter des Juifs sans être inquiété par la suite.
Plus près de nous, le commerce triangulaire n'a pas choqué plus que ça ceux qui se sont enrichi avec cette activité.
De nos jours, tout ceci est banni de l'Humanité. Parce que l'on a défini que la Vie devait être sacralisée et défendue.

Et pour ta question subsidiaire, je te vois venir... Bien sûr qu'ils sont humains. Le simple fait de penser le contraire est condamnable.

Bref, j'ai raison.

Grünt · Le 26/03/2012, à 00:19

na kraïou a écrit :

Non, parce que sinon, je pourrais dire que la pomme que tu manges a poussé sur de la terre qui comporte des résidus d’un enfant assassiné il y a mille ans, et que ces résidus organiques ont contribué à faire pousser le pommier, donc que toi, profitant de cette pomme, tu es un ignoble complice de ce meutre, dans la mesure où tu en profites.

Là où je fais la différence, c'est dans le lien de cause à effet. Dans l'idéologie dominante, celle de l'économie de marché, le lien de cause à effet se fait via le principe de l'offre et de la demande : c'est parce qu'il y a une demande en le produit "richesses luxueuses, quelles que soient les conditions de leurs productions" que l'offre existe, et cette offre se base sur la mort d'êtres humains, parce que c'est la plus rentable (s'il fallait demander gentiment leur avis aux birmains avant de prendre le pétrole, celui-ci serait plus cher, et personne ne veut payer plus cher son billet de TER).

Après, on peut tomber dans le piège du "quoi que je fasse moi, ça ne change rien", qui n'est qu'une illusion bien confortable : c'est une responsabilité collective partagée entre des millions d'occidentaux, qui a une influence sur des milliards de terriens. Il suffit de savoir faire une division pour calculer la responsabilité de chacun.

Etoma · Le 26/03/2012, à 00:34

sauf qu'il n'y a pas que :
1)Je consomme --> Je tue
2)Je ne consomme pas --> Je ne tue pas

On peut aussi avoir

3)Je consomme autrement --> Je ne tue pas.

Quoique très difficilement réalisable.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 00:39

bowmore a écrit :

Avant la Shoa, on ne s'était jamais posé la question.

Bien sûr que si. La notion de droit naturel n’a pas été inventée au XXe siècle, et même avant, on n’a pas attendu pour définir que tuer, c’n’était pas très bien, ni d’un point de vue social, ni d’un point de vue moral. Mais la notion de péché ou de trouble social n’a jamais impliqué une exclusion du pécheur ou du troubleur de l’humanité. Éventuellement de la société, de façon temporaire ou permanente (ce qui peut aller jusqu’à la peine de mort), mais pas de l’humanité : si les sociétés chrétiennes laissent un confesseur à celui qu’elles exécutent, c’est qu’elles le considèrent comme faisant partie de leur humanité, quelle que soit l’horreur du crime commis.

Le péché originel a au moins le mérite d’inciter à la modestie en présupposant que tous sont pécheurs, et que l’humanité se définit par le péché. Pas comme ces bonnes consciences qui s’auto-proclament innocents et en profitent pour mettre à la porte tous ceux qui ne sont pas comme eux.

Par contre, on sait que rejeter quelqu’un de l’humanité permet de justifier son génocide, ou son asservissement.

bowmore a écrit :

Nabuchodonosor a pu déporter des Juifs sans être inquiété par la suite.

Déporter n’est pas génocider, et il me semble que ce n’est pas le fait d’avoir déporter les Juifs qui soit principalement reproché aux nazis.Hirohito n’a pas été particulièrement inquiété non plus, au passage. Pas plus que Staline. La seule conclusion, c’est que les perdants payent, selon la volonté des gagnants : les gagnants ne payent pas, les perdants peuvent payer mais pas systématiquement. Rien à voir avec l’humanité, ou alors on admet que celui qui définit l’humanité et peut juger celui qui y appartient ou pas, c’est celui qui a le pouvoir, qui est la pensée dominante.

bowmore a écrit :

Et pour ta question subsidiaire, je te vois venir... Bien sûr qu'ils sont humains. Le simple fait de penser le contraire est condamnable.

Pourtant, certains fous et débiles mentaux ne peuvent pas défendre les valeurs que tu juges nécessaires pour appartenir à l’humanité. Un fou qui tue un enfant parce que sa folie lui donne une autre logique, d’autres finalités et objectifs qu’un humain normal, il ne fait pas partie de l’humanité ?

bowmore a écrit :

Bref, j'ai raison.

Tu peux le répéter autant de fois que tu veux, ça ne prouve rien d’autre que ton inquiétude à ce propos et ta volonté de t’en auto-persuader.

david96 · Le 26/03/2012, à 00:40

Édit : @Grünt

Sur ce coup, c'est moi qui doit-être fatigué, je n'ai absolument rien compris !
Sur le concept de l'offre et la demande je suis ok, j'ai fait un peu d'économie
Ensuite que l'offre existe parcequ'il y a demande, oui, bon, bien entendu… Bien que la réciproque soit aussi vrai.
Jusqu'à là ça va…
C'est après que ça ce gatte !
J'ai du louper un chapitre.

Dernière modification par david96 (Le 26/03/2012, à 00:40)

Grünt · Le 26/03/2012, à 00:40

Etoma a écrit :

sauf qu'il n'y a pas que :
1)Je consomme --> Je tue
2)Je ne consomme pas --> Je ne tue pas
On peut aussi avoir
3)Je consomme autrement --> Je ne tue pas.
Quoique très difficilement réalisable.

Ouais, mais là tu mets sur le même plan "la pression sociale causée par le fait que je vis dans un monde totalement endoctriné par l'idéologie capitaliste fait que je me sens très con si j'ai pas de smartphone et des Nike, et si je pars jamais en voyage loin en expliquant aux gens que ça tue des enfants", et "la vie/la mort d'un être humain". Je comprends tout à fait cette question, et la réponse habituelle des gens, moi y compris, qui est "fuck off la vie et la mort des gens du Tiers Monde", mais alors faut pas reprocher à un gus de tuer au nom d'une idéologie, juste parce qu'elle est différente de la notre.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 00:54

Grünt a écrit :

Là où je fais la différence, c'est dans le lien de cause à effet. Dans l'idéologie dominante, celle de l'économie de marché, le lien de cause à effet se fait via le principe de l'offre et de la demande : c'est parce qu'il y a une demande en le produit "richesses luxueuses, quelles que soient les conditions de leurs productions" que l'offre existe, et cette offre se base sur la mort d'êtres humains, parce que c'est la plus rentable (s'il fallait demander gentiment leur avis aux birmains avant de prendre le pétrole, celui-ci serait plus cher, et personne ne veut payer plus cher son billet de TER).
Après, on peut tomber dans le piège du "quoi que je fasse moi, ça ne change rien", qui n'est qu'une illusion bien confortable : c'est une responsabilité collective partagée entre des millions d'occidentaux, qui a une influence sur des milliards de terriens. Il suffit de savoir faire une division pour calculer la responsabilité de chacun.

Oui et non.

D’abord, oui. Mais si on imagine trois faits :
- manger une pomme qui a poussé sur un arbre qui a poussé grâce au cadavre d’un enfant assassiné.
- utiliser un smartphone produit par un type qui tue des enfants parce que l’idéologie capitaliste ainsi que soi personnellement et collectivement, on s’en branle.
- tuer un enfant de ses propres mains pour servir une cause.

Je mets un même fossé entre le deuxième et le troisième qu’entre le premier et le deuxième, en terme de responsabilité. Par ailleurs, la responsabilité dans le deuxième est une responsabilité secondaire, qui n’efface en rien celle de celui qui tient le flingue. La responsabilité du terroriste ne peut être comparée qu’à celui qui tue directement. Il y a l’offre et la demande, mais la demande qui accepte un produit sanglant est moins responsable que l’offre qui tue pour proposer son produit. (Ce qui ne nie pas la responsabilité de la demande, hein…)

Ensuite, non. Le discours sur les Occidentaux qui sont très méchants, ça va bien cinq minutes, mais c’est juste totalement… chais pas comment dire. Pour moi, ça relève à moitié d’une forme de culpabilisation à bon compte (cracher sur soi, cracher sur les autres, sans trop s’engager… voilà, tu nous expliques que tu es un assassin pour avoir pris le train : simple badinage sans conséquences, ça ne t’empêchera pas de dormir cette nuit, ni de reprendre le train demain. Je pense que si tu avais assassiné un gamin de tes propres mains, tu serais plus dans l’état d’esprit de Raskolnikov que dans celui du philosophe Grünt un peu cynique et un peu plus responsable que la moyenne), à moitié d’un certain mépris pour l’autre (forcément victime, forcément innocent pour ne pas dire naïf ou enfant, en tous cas pas responsable. Se présenter en coupable, s’autoflageller un peu, c’est surtout se présenter en acteur, tout comme certaines bonnes conscience versent des larmes de crocodiles sur le colonialisme ou la traite négrière en se contrefoutant de tous les acteurs non-européens, comme si seuls les Européens étaient capables d’action et comme si l’histoire mondiale était européenne).

Si moi, je pense que le crime est constitutif de l’humanité, je ne rejette pas les non-Occidentaux de l’humanité.

Par exemple, pour ce qui concerne les pauvres petits Chinois qui crèvent de produire les téléphones des grands méchants Occidentaux… juste lol : http://french.peopledaily.com.cn/VieSoc … 83043.html

Astrolivier · Le 26/03/2012, à 01:13

bowmore a écrit :

@ na kraïou
Depuis le milieu du siècle dernier, le concept même d'Humanité a évolué.
Le crime contre l'Humanité a été érigé comme le pire du pire. C'est un principe fondamental de notre civilisation.
Avant la Shoa, on ne s'était jamais posé la question. Nabuchodonosor a pu déporter des Juifs sans être inquiété par la suite.
Plus près de nous, le commerce triangulaire n'a pas choqué plus que ça ceux qui se sont enrichi avec cette activité.
De nos jours, tout ceci est banni de l'Humanité. Parce que l'on a défini que la Vie devait être sacralisée et défendue.
Et pour ta question subsidiaire, je te vois venir... Bien sûr qu'ils sont humains. Le simple fait de penser le contraire est condamnable.
Bref, j'ai raison.

la vie a été sacralisé bien avant la shoah (tu ne tueras point ton prochain et cie, et ce bien avant la bible), beaucoup de gens s'étaient posés la question avant, et disons que pour des raisons de propagande la shoah est devenue incontournable mais que ça n'a pas empêcher les français de continuer en indochine, algérie, cameroun etc... et même maintenant qu'elle n'a plus beaucoup de colonie elle trouve le moyen d'être mouillée jusqu'au coup dans le dernier génocide en date (rwanda).

bon y'a des choses qui ont changé, genre toi ou moi avons de plus en plus de mal à accepter ce genre de "dommages collatéraux", 50% des humains font désormais parti de l'humanité, le racisme scientifique n'a plus vraiment court ce qui a transféré le bouzin vers le "multiculturalisme", le capitalisme allemand n'a plus besoin de stigmatiser les juifs pour s'attaquer aux rentiers et dorénavant s'attaquer aux rentiers est devenu limite antisémite, et puis surtout l'école, l'alphabétisation et la connaissance est passé par là, mais de là dire que l'humanité à banni les massacres à grandes échelles alors que toute la région d'israel au pakistan est une poudrière au bord d'une guerre mondiale (nanan je déconne pas, et la france est en plein milieu au premier missile lancé de part ses accord avec le qatar et cie) et qu'on voit mois après mois toute l'horreur en irak, afganistan et pakistan produite par l'otan, il y a un sacré pas à franchir.

au passage, "officiellement", c'est à dire la parole des officiels et de ses petits soldats médiatiques, la shoah n'est devenue l'horreur suprême qu'elle est aujourd'hui qu'à partir des années 60 et plutôt fin 60, et ce pour des raisons stratégiques de convergences entre la diplomatie us et israélienne, parce que dans les années 30 ça ne dérangeait pas grand monde, pas même en 42, pas plus qu'en 45. les alliés n'ont rien fait pour stopper l'extermination (mieux valait bombarder des civils à dresden, tokyo, nagasaki, hiroshima, royan...), et il aura fallut attendre les découvertes des camps par les soldats soviétiques (surtout) et occidentaux, pour que ça passe dans la presse et donc dans la sphère publique.

aujourd'hui c'est plus pareil, la shoah trône si haut dans cieux que c'en est devenu incomparable, on ne peut pas comparer ce massacre à un autre, sauf quand il y a un genre de communisme en jeu (on connaît tous polpot, mais peu connaissent les massacres comparables de timor, des kurdes, guatémala, algérie, cameroun etc... etc...)

Grünt · Le 26/03/2012, à 01:21

(Pour ceux qui l'ont pas lu, Raskolnikov c'est un type qui a tué quelqu'un, pour un butin misérable, dans "Crime et Châtiment. Le roman raconte tout le bordel qui passe dans sa tête après qu'il ait commis son forfait, le gars est complètement retourné, on assiste en direct à l'écroulement de sa santé mentale).

Je mets un même fossé entre le deuxième et le troisième qu’entre le premier et le deuxième, en terme de responsabilité. Par ailleurs, la responsabilité dans le deuxième est une responsabilité secondaire, qui n’efface en rien celle de celui qui tient le flingue. La responsabilité du terroriste ne peut être comparée qu’à celui qui tue directement. Il y a l’offre et la demande, mais la demande qui accepte un produit sanglant est moins responsable que l’offre qui tue pour proposer son produit. (Ce qui ne nie pas la responsabilité de la demande, hein…)

Moui.. pour moi, cette mise à distance c'est juste la différence entre "savoir" et "ressentir". Ce n'est pas rien, dans le sens où ça ne demande pas le même "effort" de tuer à distance via un choix de consommation, et de le faire les yeux dans les yeux. Par contre, pour la responsabilité au sens rationnel (telle que pourrait la retenir un "métatribunal"), la différence se fait par l'endoctrinement.
C'est à dire qu'on est tous (nous occidentaux) endoctrinés à un certain mode de vie et de pensée qui nous fait ressentir le fonctionnement du monde comme étant "normal", et notre place comme étant justifiée, voire méritée (par nos diplômes, nos salaires, nos valeurs, par une supposée incapacité des pauvres à se démerder..). Je veux bien te rejoindre par ce chemin là, en plaidant l'irresponsabilité. C'est pas ma faute, c'est les autres qui m'ont endoctriné. Endoctriné ne veut pas dire ici "On m'a lavé le cerveau avec du Coran et un entraînement militaire intensif", mais "on m'a lavé le cerveau avec de la publicité, et un gavage en produits de luxe". Ça rejoint la question de la "folie", on peut tout à fait considérer qu'on est tous embrigadés dans une folie qui nous fait tuer en trouvant ça tout à fait normal. C'est peut-être une bonne définition de l'humanité : tous fous.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 02:15

Hmmm… tu m’saoules, parce que je suis d’accord avec toi, sur l’excessif consumérisme (que je ne limite pas à l’occident, par contre), et sur le fait que les médias (au sens large) fabriquent du besoin. À la différence que le consumérisme me pose un problème à moi (je tente de le réfléchir pour moi, pour l’honneur), mais je me contre-fiche si les sept autres milliards d’autres s’y plient en s’en branlant.

Par contre, je ne suis pas d’accord sur la différence entre savoir et ressentir., ça ne se place pas au même niveau (ressentir, c’est juste une conséquence annexe, tu peux théoriquement tuer de tes propres mains sans rien ressentir, tu peux prendre le train et ressentir un petit quelque chose).

La différence, je la voie dans le niveau de responsabilité.

Toi, tu prends quelqu’un et tu dis : est-ce que tu es responsable ? Moi, je prends la victime, et je dis : qui est responsable de cela ? De ce point de vue, pour l’enfant chinois, le responsable est d’abord celui qui a tenu le flingue. Puis secondairement celui qui a acheté le produit, en profitant du crime. Le consommateur n’est qu’un receleur, et encore, un petit receleur (le recel nécessite d’être au courant que le produit est le fruit d’un crime : mais le consommateur, s’il peut supposer un éventuel crime, ne peut pas savoir quoi, qui, quand, dans quelle mesure : ton train roulait peut-être avec du pétrole saoudien et pas birman, tu ne sais pas).

Par ailleurs, la notion de responsabilité est à mon avis plus complexe : ça devient clair par exemple avec un cas comme la drogue. La drogue est illégale, donc gérée par des mafias, les mafias abusent et exploitent des gus. Les consommateurs de shit, donc, par leur consommation, cautionnent la mafia et ses crimes, c’est eux qui font que le système existe. Mais, on peut répliquer que c’est l’État qui rend le shit illégal, si le shit était légal, il n’y aurait pas de mafia (comme avec l’alcool aux USA dont l’interdiction a créé une mafia). Est-ce que le consommateur est responsable d’un cadre qu’il subit et qu’il n’a pas demandé ? Est-ce que c’est sa consommation qui est criminelle et illégitime, ou le fait qu’une structure étatique ait une action qui la rende criminelle ? Pour moi, la structure étatique − et les citoyens qui la soutiennent sans forcément consommer − sont bien plus responsable que le jeune camé. Est-ce qu’il n’y a pas des structures étatiques ou supra-étatiques qui ne rendraient pas le consommateur de smartphone plus victime que responsable ?

bowmore · Le 26/03/2012, à 07:21

@ na kraïou

Tu n'arrives pas à comprendre mon raisonnement.
Je considère que se définir humain n'est pas uniquement le fait d'être un mammifère bipède omnivore. Il faut aussi en avoir des valeurs et des comportements en société qui font de nous un être humain.
Si consciemment, en pleine possession de ses moyens, une personne commet des crimes qui plus est horribles, elle perd sa part d'humanité.
Même si j'ai le même ADN, je ne me reconnais pas a travers elle. Nous sommes différent, car moi, être humain, j'attache de l'importance à la Vie.
Bref, j'ai raison.

Dernière modification par bowmore (Le 26/03/2012, à 18:38)

The Uploader · Le 26/03/2012, à 09:02

bowmore a écrit :

Bref, j'ai raison.

bowmore a écrit :

Bref, j'ai raison.

C'est si important d'avoir le dernier mot ?

pololasi · Le 26/03/2012, à 09:31

bowmore a écrit :

@ na kraïou
Tu n'arrives pas à comprendre dans mon raisonnement.
Je considère que se définir humain n'est pas uniquement le fait d'être un mammifère bipède omnivore. Il faut aussi en avoir des valeurs et des comportements en société qui font de nous un être humain.
Si consciemment, en pleine possession de ses moyens, une personne commet des crimes qui plus est horribles, elle perd sa part d'humanité.
Même si j'ai le même ADN, je ne me reconnais pas a travers elle. Nous sommes différent, car moi, être humain, j'attache de l'importance à la Vie.
Bref, j'ai raison.

Ça fait un sacré paquet de bipèdes qui ont le même ADN que nous qui sortent de l'humanité.
La transgression ça fait partie de ce qui caractérise l'être humain aussi, donc le crime même horrible. Il me semble même qu'il n'y a que nous, espèce bipède dominante, qui sommes capables de tuer pour autre chose qu'assurer la survie de l'espèce.
Pour ce qui est de l'importance attachée à la vie il s'agit plutôt de l'importance de la vie humaine.

kamui57 · Le 26/03/2012, à 11:23

bowmore a écrit :

Pas d'accord.
Pour moi, tuer est inhumain par définition.
Qui plus est une gamine d'une balle en pleine tête.

Les soldats, qui souvent tuent d'autres humains, ne sont donc pas humains selon toi. Et le sniper qui a tué le tueur non plus.

Ayral · Le 26/03/2012, à 12:46

L'humanité comme concept, ce n'est pas plus simple pour les croyants que pour les athées. Dans mon catéchisme que j'ai appris par cœur dans le temps, il y avait ceci: Dieu est infiniment bon, infiniment aimable, et maître de toutes chose (in "Petit catéchisme du diocèse de Quimper et du Léon". Et aussi: Dieu a créé l'homme à son image. J'ignore si les autres religions du livre ont cette définition. Donc comment expliquer que l'homme est (peut être) violent et jaloux, et cela de façon intrinsèque ? Consubstantielle ? Eh ben tout simplement parce qu'il a voulu devenir autonome, connaître son propre savoir, nommer les choses pour se les approprier (la taxonomie est diabolique), et que cela a été son pêche originel. Chassé des terres divines, il n'en reste pas moins une créature de Dieu, humaine Je ne rentrerai pas dans les détails, d'ailleurs je ne les connais pas tous en dépit d'études faites chez les curés jusqu'à mes 18 ans. . Cette affaire de double état, on la trouve même dans la BD (Double face). Bien sûr que oui, le pire assassin est un humain. C'est d'ailleurs pour ça qu'en Europe on a aboli la peine de mort.

Oui donc, mais pour autant faut-il se laisser tondre la laine sur le dos par une idéologie (une religion) islamique extrême, qui use et abuse des vilenies de l'époque coloniale, les croisades toussa, les guerres Buschiennes, pour endoctriner les jeunes que nous avons été incapables d'intégrer / enseigner / éduquer correctement (bon encore ça à la limite) et d'éventuellement les transformer si possible en tueurs que l'on montre ensuite en exemple ?

À une époque certains partis d'extrême gauche, pourtant coupables d'aucune action violente mais seulement d'imprécations, ont été dissous. Puis re-dissous parce que renaissant sous un autre nom (reconstitution de ligue dissoute, avec un accent très Vichyssois, mais bon). Alors pourquoi ne pas dissoudre l'UOIF, grandement noyautée par les salafistes, dont la création avait pour but de s'opposer à l'influence de courants musulmans moins radicaux au profit du salafisme moyen oriental ?

Je viens de voir sur le site officiel de l'UOIF (http://www.uoif-online.com/v3/spip.php?article1251) une condamnation de "Tueries de Toulouse et Montauban" mais bon à égalité avec une condamnation de l'attentat contre l'ambassade d'Indonésie à Paris. Aucune allusion au fait qu'il s'agissait à Toulouse d'un établissement d'enseignement juif, seul le nom du collège est cité et peut y faire allusion.

Notre système éducatif est aussi grandement responsable de tout cela. La ghettoïsation des collèges de zones dites sensibles, l'insuffisance et la non adaptation des moyens pédagogiques aux problèmes réels, la négation du bilinguisme des jeunes par exemple, c'est très mal parti, et y a du boulot pour remonter la pente.

Dernière modification par Ayral (Le 26/03/2012, à 12:53)

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 13:30

bowmore a écrit :

@ na kraïou
Tu n'arrives pas à comprendre dans mon raisonnement.
Je considère que se définir humain n'est pas uniquement le fait d'être un mammifère bipède omnivore. Il faut aussi en avoir des valeurs et des comportements en société qui font de nous un être humain.

Si je comprends parfaitement ton raisonnement, mais je ne le trouve pas pertinent, parce qu’il donne une définition particulière d’un fait universel : l’humanité est universelle (temporellement et spatialement), et tu la penses selon des valeurs et un point de vue d’Occidental du XX/XXIe siècle. Ce que tu définis comme l’humanité, c’est juste la civilité de la civilisation française contemporaine.

La seule chose qui pourrait faire que tu aies raison, c’est qu’on admette que chacun puisse définir les mots comme il l’entend, genre moi je considère qu’un tigre est forcément un tigre de Sibérie et que les tigres non-russes n’appartiennent pas à la tigrité, ou que seuls les stylos bic sont des crayons, donc que les stylos plumes n’appartiennent pas à la crayonnité, juste parce que mon univers mental est limité aux tigres russes ou aux stylos bic. D’ailleurs, les stylos plumes coulent et font des traces, ils ne respectent pas les valeurs des crayons. Donc, j’ai raison, j’ai raison, j’ai raison.

…

Pour moi, ce type d’attitude, c’est une façon de ne pas regarder les choses en face, d’évacuer le problème : Hitler n’était pas un humain, tel assassin n’est pas un humain, ce sont des « anti-moi », rien à voir avec ma personne qui est humaine/civilisée/gentille. Ça évite d’affronter le fait que sous notre vernis culturel, on a un potentiel de tueur. Je n’aime pas ce type de discours bien pensant, bien consensuel et confortable. Et puis, je trouve ça cool d’avoir un potentiel de tueur, et que ça soit mon libre-arbitre qui décide de l’utiliser ou pas.

Ayral a écrit :

À une époque certains partis d'extrême gauche, pourtant coupables d'aucune action violente mais seulement d'imprécations, ont été dissous. Puis re-dissous parce que renaissant sous un autre nom (reconstitution de ligue dissoute, avec un accent très Vichyssois, mais bon). Alors pourquoi ne pas dissoudre l'UOIF, grandement noyautée par les salafistes, dont la création avait pour but de s'opposer à l'influence de courants musulmans moins radicaux au profit du salafisme moyen oriental ?

Parce qu’il faudrait une raison légale de fermer ce truc en particulier, et qu’il n’y en a pas ? Parce que l’UOIF n’est pas personnellement responsable des actes d’un individu ou d’un groupe d’individu sous unique prétexte qu’il est musulman ? Tu dis que les certains partis d’extrême-gauche étaient coupables d’imprécations, est-ce que l’UOIF l’est ? (le groupe, pas un de ses membres quelconque, sinon je te fais fermer le forum Ubuntu sous prétexte que l’un de ses membres a tenu un discours pas correct, d’façon on sait bien que les linuxeux, c’n’est rien que de sales extrémistes) Est-ce que sous prétexte que la France s’est comportée comme une facho avec l’extrême-gauche, elle doit continuer à faire pareil avec d’autres courants ?

Le communiqué… ils en ont fait un, c’est déjà bien, rien ne les oblige à faire cela, donc ils le tournent bien comme ils veulent. Je trouve que tu leur fais limite un procès d’intention, ils auraient écrit n’importe quoi, tu aurais trouvé à redire. Si tu veux, on compare ça avec les déclarations de Le Pen, après qu’on a appris que le tueur d’Oslo, était d’extrême-droite. On ferme le FN ?

Etoma · Le 26/03/2012, à 13:41

bowmore a écrit :

@ na kraïou
Tu n'arrives pas à comprendre dans mon raisonnement.
Je considère que se définir humain n'est pas uniquement le fait d'être un mammifère bipède omnivore. Il faut aussi en avoir des valeurs et des comportements en société qui font de nous un être humain.
Si consciemment, en pleine possession de ses moyens, une personne commet des crimes qui plus est horribles, elle perd sa part d'humanité.
Même si j'ai le même ADN, je ne me reconnais pas a travers elle. Nous sommes différent, car moi, être humain, j'attache de l'importance à la Vie.
Bref, j'ai raison.

Selon t'as définition, je suis bien content de ne pas être un humain.
Beurk!
Quelle triste vie!

Ayral · Le 26/03/2012, à 15:06

na kraïou a écrit :

Ayral a écrit :
À une époque certains partis d'extrême gauche, pourtant coupables d'aucune action violente mais seulement d'imprécations, ont été dissous. Puis re-dissous parce que renaissant sous un autre nom (reconstitution de ligue dissoute, avec un accent très Vichyssois, mais bon). Alors pourquoi ne pas dissoudre l'UOIF, grandement noyautée par les salafistes, dont la création avait pour but de s'opposer à l'influence de courants musulmans moins radicaux au profit du salafisme moyen oriental ?
Parce qu’il faudrait une raison légale de fermer ce truc en particulier, et qu’il n’y en a pas ? Parce que l’UOIF n’est pas personnellement responsable des actes d’un individu ou d’un groupe d’individu sous unique prétexte qu’il est musulman ? Tu dis que les certains partis d’extrême-gauche étaient coupables d’imprécations, est-ce que l’UOIF l’est ? (le groupe, pas un de ses membres quelconque, sinon je te fais fermer le forum Ubuntu sous prétexte que l’un de ses membres a tenu un discours pas correct, d’façon on sait bien que les linuxeux, c’n’est rien que de sales extrémistes) Est-ce que sous prétexte que la France s’est comportée comme une facho avec l’extrême-gauche, elle doit continuer à faire pareil avec d’autres courants ?
Le communiqué… ils en ont fait un, c’est déjà bien, rien ne les oblige à faire cela, donc ils le tournent bien comme ils veulent. Je trouve que tu leur fais limite un procès d’intention, ils auraient écrit n’importe quoi, tu aurais trouvé à redire. Si tu veux, on compare ça avec les déclarations de Le Pen, après qu’on a appris que le tueur d’Oslo, était d’extrême-droite. On ferme le FN ?

Ne me fais pas de querelles Byzantines, (ou Constantinopolitaines as you like it) tu sais très bien ce que je veux dire. C'est pas à toi que j'apprendrai ce qu'est un cheval de Troyes. Entre le cheval à Le Pen et celui des Salafistes. Ou pourquoi pas tendre la joue gauche après en avoir pris une sur la droite. Bien sûr que je leur fais un procès. Quand je militais à l'extrême gauche (enfin bon n'exagérons rien le PSU on était des bisounours, autogestion tout ça) nous n'avons jamais appelé à aucune imprécation meurtrière.

Ne me fais pas croire, ou tu vas me décevoir, que la nuance Indonésie / collège juif ne relève pas de l'hypocrisie, de la querelle Byzantine ?

Au cas où, tentez quelques minutes de vous mettre dans la peau d'intervenants sociaux (c'est pas moi c'est mon ex pour la quelle j'ai la plus grande estime) chargé(e)s de formation (professionnels ou bénévoles), retrouvant leur groupe de jeunes (ou moins jeunes) terrorisées par une intervention de femmes voilées les accusant de collaboration avec les croisés simplement parce qu'elles viennent se préparer à un concours d'agent hospitaliers (ères?)

Alors dites moi, les gens, qu'est ce qu'il faut faire, ? Les laisser dans leur merde, et compter les cadavres sur le trottoir d'en face de chez ma fille (http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p8555331) mais je pleure pas bien au contraire, ou tenter d'argumenter ici en guise de résilience ou de recherche de vérité, ou se laisser traîner dans la merde ? Ou passer des heures à se tripoter devant une psychologue de la cellule psymachinchose pour oublier sans réfléchir " L’EMDR permet la remise en route d’un traitement adaptatif naturel d’informations douloureuses bloquées (par exemple après un choc traumatique), la mobilisation de ressources psychiques et la restauration d’une estime de soi déficiente" http://www.emdr-france.org . ? Certes j'ai eu l'exeat de la dite cellule (allez en paix mon fils) , et je n'en attendais pas plus que nécessaire ou utile, je me suis toujours démerdé avec mon propre caca.

Là pour l'estime de soi, p... j'en ai jamais manqué, sans doute trop, ou pas assez mettez la phrase dans le sens que vous voulez, en tous cas c'est pas en manquant d'estime de soi que vous allez élever 3 enfants. Si vous en manquez vaut mieux vous les couper directo pour pas engendrer des malheureux.

Cette scène m'a amené à mes limites, je me pensais immensément tolérant, là je sais plus. Je suis pour le moment immensément triste, pas pour moi. Là c'est plus une gamine (y en a que ça emmerde que ça ait pas été un gamin ? y en a que ça chatouille, y a des enfoirés partout) que j'ai dans la tête, c'est une génération gâchée.

A+

xabilon · Le 26/03/2012, à 15:23

Ayral a écrit :

Cette scène m'a amené à mes limites, je me pensais immensément tolérant, là je sais plus.

Il n'y a aucun mal à ça, tout le monde à ses limites et ses intolérances. Si ça peut t'aider à te connaître mieux, c'est un bien, l'important étant de s'accepter tel que l'on est, afin de savoir quoi faire pour tendre vers ce qu'on voudrait être.
Laisse-toi aussi le temps de digérer les choses.

Pour le reste, je crois qu'il y a une grosse confusion entre le sens biologique du mot "humain", absolu, et l'adjectif de qualité "humaine", relatif et civilisationnel.
Habituellement, les qualités qualifiées "d'humaines" sont l'altruisme, l'empathie, la compassion ... un comportement social bienveillant envers ses semblables.
Ça, dans les grandes lignes, dans les détail, ça se complique (l'euthanasie, par exemple, est-ce un comportement humain ?).

Bon, perso, ça fait un moment que j'ai arrêté de remettre tout le temps en question le monde qui m'entoure, je préfère utiliser mon énergie et ma réflexion à me remettre moi-même en question.

Sir Na Kraïou · Le 26/03/2012, à 16:18

Ayral a écrit :

Ne me fais pas de querelles Byzantines, (ou Constantinopolitaines as you like it) tu sais très bien ce que je veux dire.

Non. Quand on me parle d’interdire une organisation musulmane juste parce qu’un musulman non-membre de ladite organisation commet un acte, condamné sans ambiguïté par cette même organisation, je ne vois pas ce qu’on veut dire, si ce n’est qu’on est en train de tomber dans un énorme amalgame.

J’espère que le prochain terroriste ne sera pas un Ubuntero, sinon on va avoir des emmerdes.

Ayral a écrit :

Ne me fais pas croire, ou tu vas me décevoir, que la nuance Indonésie / collège juif ne relève pas de l'hypocrisie, de la querelle Byzantine ?

Alors, déjà, je me contrefiche de te décevoir, je ne suis pas là pour satisfaire des gens.

Ensuite, que dans un site internet, la rubrique « communiqué » serve à faire des communiqués et que sur le site de l’UOIF, on trouve des communiqués en rapport avec l’actualité qui concerne de près ou de loin les musulmans, je trouve qu’il faut avoir l’esprit un peu tordu pour y trouver du mal.

Tu noteras qu’il y en a aussi sur des affaires internes de l’UOIF, sur l’organisation de colloques, sur divers événements nationaux et internationaux. Je ne vois absolument pas le problème que l’UOIF fasse des communiqués sur un attentat toulousain ET sur un attentat contre une ambassade d’un pays musulman (ET sur l’organisation du prochain pique-nique hallal si ça leur chante). Les communiqués ne se soustraient pas les uns aux autres.

Tu noteras également que le site du crif lui-même n’est pas tout entier consacré aux attentats, et qu’on y trouve des considérations a priori plus futiles (du genre des trucs politiques).

Moi, je dis que tu es allé sur le site de l’UOIF avec l’idée d’y trouver le mal, et qu’ils auraient pu écrire n’importe quoi ou même rien du tout, tu aurais trouvé matière à l’interpréter pour les condamner.

Sinon, tu peux répéter l’expression querelle byzantine autant de fois que tu veux, ça ne va pas plus me convaincre, d’autant que cette accusation à l’encontre des Byzantins était précisément une accusation des Occidentaux, caricaturale et de mauvaise foi, fondée sur des préjugés et sur l’ignorance.

Ayral a écrit :

Au cas où, tentez quelques minutes de vous mettre dans la peau d'intervenants sociaux (c'est pas moi c'est mon ex pour la quelle j'ai la plus grande estime) chargé(e)s de formation (professionnels ou bénévoles), retrouvant leur groupe de jeunes (ou moins jeunes) terrorisées par une intervention de femmes voilées les accusant de collaboration avec les croisés simplement parce qu'elles viennent se préparer à un concours d'agent hospitaliers (ères?)

Si ça pose vraiment problème, porter plainte pour harcèlement, comme pour n’importe quel acte de ce type, en France ?

Qu’est-ce que je fais, quand je retrouve mon groupe de tutorat terrorisé par des bloqueurs piercés et tatoués (ça, c’est pour le cliché, les méchantes musulmanes sont voilées, les méchants bloqueurs ont des piercings et des tatouages) de la fac qui leur reprochent d’être des collabos capitalistes ? Je vais me rouler par terre et exiger qu’on ferme l’Unef, Sud, et tous les bidules vaguement à gauche, et qu’on oblige les gens à retirer leurs piercings et leur tatouage intégral à l’école et dans l’espace public ?

Pourquoi quand on a affaire à « des gens », on a une réaction normale, alors que quand il s’agit de musulmans, on parle de répliquer à la bombe atomique ?

Pourquoi pour n’importe quel acte illégal, on applique les lois existantes, tandis que quand il s’agit des mêmes actes mais commis par des musulmans, on créé une nouvelle loi exprès pour eux ?

Quant aux salafistes… grand mot à la mode, très pratique pour polémiquer. À la limite, moi je m’en branle qu’il y ait des salafistes et qu’ils puissent s’exprimer, tout comme je m’en branle qu’il y ait des anars qui fassent la même ĉhose. S’ils commettent des choses illégales, s’ils abusent de leur liberté d’expression en la transformant en harcèlement ou en haine, on peut juste et simplement appliquer les lois, sans ajouter la couche d’hystérie et de stigmatisation.

Grünt · Le 26/03/2012, à 16:27

na kraïou a écrit :

Si ça pose vraiment problème, porter plainte pour harcèlement, comme pour n’importe quel acte de ce type, en France ?
Qu’est-ce que je fais, quand je retrouve mon groupe de tutorat terrorisé par des bloqueurs piercés et tatoués (ça, c’est pour le cliché, les méchantes musulmanes sont voilées, les méchants bloqueurs ont des piercings et des tatouages) de la fac qui leur reprochent d’être des collabos capitalistes ? Je vais me rouler par terre et exiger qu’on ferme l’Unef, Sud, et tous les bidules vaguement à gauche, et qu’on oblige les gens à retirer leurs piercings et leur tatouage intégral à l’école et dans l’espace public ?
Pourquoi quand on a affaire à « des gens », on a une réaction normale, alors que quand il s’agit de musulmans, on parle de répliquer à la bombe atomique ?
Pourquoi pour n’importe quel acte illégal, on applique les lois existantes, tandis que quand il s’agit des mêmes actes mais commis par des musulmans, on créé une nouvelle loi exprès pour eux ?

T'as mis pile le doigt sur le gros problème. Dès que les gens font une connerie en disant que c'est leur religion qui leur dit de la faire, on a l'air de se sentir obligés de prendre des gants.

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