Undequinquagesimus TdCT

edge_one · Le 13/04/2012, à 15:34

34709 a écrit :

Un modo victime d'un chantage.

tu lis Elle?

Grünt · Le 13/04/2012, à 15:39

na kraïou a écrit :

Si t’as trop de sous, tu peux me payer un tatouage, comme ça, ça règle le problème.

Ouais mais nan.
Si y'a moyen j'te file un bout de couille par contre (sérieux, hein).

Qu’est-ce que tu penses de cet article : http://www.rue89.com/2011/10/06/si-le-n … ber-225212 ?

Je suis assez d'accord avec cette approche. Mais en gardant constamment à l'esprit la proposition "ne l'empêchez pas de se tenir debout".

Aujourd'hui, la politique étrangère française (scandaleusement absente des débats et discours des présidentielles, y compris à gauche, y compris à l'extrême-gauche), plus la politique des multinationales, font qu'on a un impact très négatif sur les pays pauvres.
Donc je me dis que, soit on arrête de foutre la merde ailleurs (et dans ce cas c'est légitime de dire "qu'ils se démerdent"), soit, si on n'est pas capable de s'en empêcher, la moindre des choses est de filer un coup de main d'un autre côté (par exemple en les aidant à fonctionner comme nous).

Du coup, j’hésite, parce que c’est bien d’avoir une vue globale, et de se rendre compte qu’un truc local plein de bonnes intentions peut avoir un effet néfaste à long terme. D’un autre côté, concrètement, y a des humains qui s’en prennent dans la gueule, et peut-être qu’il vaut mieux être réaliste, et aider les gens ici et maintenant plutôt que faire des plans sur la comète.

Ouais.. mais je suis hyper-critique dès qu'il s'agit de filer un coup de main à autrui. Pas par pingrerie, mais par réelle interrogation sur la légitimité de l'action ;je suis prêt à payer plus cher mon abo Internet pour des raisons éthiques, mais parce que je dispose de tous les éléments pour juger que ça représente politiquement une bonne chose. Je suis un internaute technophile averti, pas un africain, donc je peux plus facilement juger des effets de mon adhésion à FDN que de mon éventuel soutien à Care International.

En plus, tu dis, l’occident a gagné : mais si tu leur importes ton idée de communauté hippie, c’est aussi calquer un modèle et des réflexions occidentales là-bas. De toute façon, y a toujours une part d’importation et d’adaptation locale.

Pas du tout. Mon idée n'est pas d'importer une quelconque idée, mais de laisser les gens s'auto-structurer. Y compris si leur structure se base sur des éléments que notre culture, nos valeurs, y compris celles des hippies, considèrent comme inacceptable : forte présence de la religion par exemple. Mais là encore, les religions monothéistes sont un produit d'importation en Afrique centrale et du Sud, sauf erreur de ma part.

D'un autre côté, on ne revient pas en arrière : je m'aperçois que mon idéal serait une "décolonisation totale" qui impliquerait un retour de l'Afrique à ses modes de vie d'avant la rencontre avec notre puissance militaire (qui est, en définitive, ce qui a permis d'imposer le modèle occidental partout). Mais c'est peut-être aussi absurde que de souhaiter la France revenir au modèle sociétal gaulois d'avant l'invasion romaine, ou de souhaiter voir les peuples scandinaves se remettre à adhérer aux cultes paganistes nordiques.

Le temps ne revient pas en arrière, du coup il faut peut-être essayer d'accompagner le mouvement. Malgré tout cette idée d'une uniformisation des modèles économiques (entreprenariat partout, échanges financiers partout) m'emmerde, parce que c'est une uniformisation, tout simplement.

J’trouve que le principe de laisser les communautés définir leurs besoins est déjà un bon point, plus que leur dire qu’il faut qu’ils soient précisément capitalistes ou anti-capitalistes.

Là je suis d'accord à 100%.

’fin chais pas, j’ai juste lu la page Wikipédia, j’trouve qu’ils ont une approche assez intelligente.

Mais justement, le cadre que l'asso semble retenir c'est forcément celui de l'économie de marché. Autrement dit, il y a une écoute sur les besoins (éducation, santé, agriculture), une écoute sur les moyens mis en oeuvres, mais au final il semblerait que le but soit l'intégration à une économie de marché. Locale, la plupart du temps (il ne s'agit pas de répéter la bêtise qui consiste à pousser l'Afrique à vendre du cacao pour acheter notre riz, mais bien à produire, acheter et vendre ses cultures vivrières sur place), mais ça reste notre modèle qu'on parachute.

Dernière modification par Grünt (Le 13/04/2012, à 15:42)

Henry de Monfreid · Le 13/04/2012, à 15:41

edge_one a écrit :

34709 a écrit :
Un modo victime d'un chantage.
tu lis Elle?

Lui !

Henry de Monfreid · Le 13/04/2012, à 15:42

De la Soul is back !

Pylades · Le 13/04/2012, à 15:45

C’est plus obligé d’être majeur, pour être modo, maintenant ?

Henry de Monfreid · Le 13/04/2012, à 15:49

… aux âmes bien nées, le branleur n'attend pas le nombre des années.

Pylades · Le 13/04/2012, à 15:54

Pas faux…

Вiɑise · Le 13/04/2012, à 16:39

Waaaah le débat sur les ONG de charité…
En effet le truc qui me fait souvent hésiter c'est "ces gens vivent de cela" et du coup ça me fout des doutes sur les actes de certains.
Je sais qu'à Action Contre la Faim l'argent donné par les donateurs va directement aux projets d'aide, les salariés de l'ONG étant payés par les subventions qu'ils grattent ailleurs.

@ Grunt : attend toi à en trouver chaque fois que tu iras à la part Dieu, ils sont tous de la même boite, une entreprise qui gère le recrutement de donateurs pour les ONG (j'avais postulé une fois pis j'avais trouvé mieux). Du coup ils ont tous les mêmes méthodes. Pour l'instant j'ai vu Care, WWF et ACF.

Grünt · Le 13/04/2012, à 16:46

Вiɑise a écrit :

@ Grunt : attend toi à en trouver chaque fois que tu iras à la part Dieu, ils sont tous de la même boite, une entreprise qui gère le recrutement de donateurs pour les ONG (j'avais postulé une fois pis j'avais trouvé mieux). Du coup ils ont tous les mêmes méthodes. Pour l'instant j'ai vu Care, WWF et ACF.

Ouais, je vois que c'est la cour des miracles, la Part Dieu. Les fausses assos, les vrais assos, les vendeurs du journal "Sans abri", les mendiants, les pickpockets..

La plupart du temps je trace en faisant la gueule parce que ça me saoule (si tu t'arrêtes pour répondre à une personne, t'en as 5 autres qui voient ça et attendent derrière), là j'avais le temps.

Je savais pas qu'ils étaient salariés.. Ça me refroidit un peu, parce que le discours du gars était comme s'il faisait partie de l'asso. En fait, si ça se trouve le même va vendre du WWF le lendemain

Autre truc qui m'a fait tiquer, c'est conçu pour pas laisser le temps de la réflexion. Le gars arrive avec son formulaire à remplir (avec numéro de compte et tout) tu peux pas lui demander de te laisser un point de contact et le contacter toi. Il t'explique son truc et direct te demande combien t'es prêt à donner. J'aime pas ce procédé commercial.

Вiɑise · Le 13/04/2012, à 16:52

Oué, ils te disent d''aller au guichet le plus proche te choper un RIB.
Quand je dis "oué jvais me renseigner sur l'asso avant" je me prends un" ah mais je peux continuer à vous en parler".
Ils pigent pas l'intérêt de croiser les sources avant de filet des euros à une ONG… Ils ont aussi l'argument "oué mais la majorité des gens qui disent "je donnerai plus tard à partir de votre site, en fait ils donnent jamais". Oué bah ça s'appelle "prendre le temps de la réflexion".

Grünt · Le 13/04/2012, à 17:00

Вiɑise a écrit :

Oué, ils te disent d''aller au guichet le plus proche te choper un RIB.
Quand je dis "oué jvais me renseigner sur l'asso avant" je me prends un" ah mais je peux continuer à vous en parler".
Ils pigent pas l'intérêt de croiser les sources avant de filet des euros à une ONG…

Ben ouais, pourtant c'est normal comme réaction. Je fais ça systématiquement quand on me file un tract pour soutenir une noble cause (sur les trois derniers tracts, y'avait une secte, et deux assos "de victimes" avec un lobbying très fort en faveur d'une politique utra-répressive contre les sales maychants criminels. Super )

Dès que le gars m'a laché (du coup chui arrivé à la bourre pour un RDV avec un client) j'ai pris mon smartphone et me suis renseigné. C'est là que j'ai vu qu'ils étaient porteurs d'une idéologie très libérale, et ça le gus me l'a pas dit. Depuis leurs méthodes de collecte de don jusqu'à la direction de l'asso, en passant par les moyens d'actions, c'est une volonté de faire appliquer l'économie de marché, à la solidarité. Pourquoi pas, mais ça serait bien de le dire.

Ils ont aussi l'argument "oué mais la majorité des gens qui disent "je donnerai plus tard à partir de votre site, en fait ils donnent jamais". Oué bah ça s'appelle "prendre le temps de la réflexion".

Ou la flemme pour certains (mais si j'avais la flemme je serais pas venu poster pour demander un avis, j'aurais juste laissé tomber ).

sweetly · Le 13/04/2012, à 17:28

na kraïou a écrit :

sweetly a écrit :
Amha (je ne vais le dire qu'une fois, mais qui vaut bien sûr pour tout ce qui suit), le problème de l'inégalité entre les Hommes (et finalement que ce soit une inégalité de droits ou matérielle) est qu'elle n'existe pas ex-nihilo, elle est le produit d'une histoire sociale déjà construite, qu'ils modifient eux-mêmes et qu'ils vont transmettre à leur tour. Pour faire simple, les inégalités existent parce les Hommes les ont permises, et pour certains voulues.
Oui. Mais c’est quoi un homme non-social ? L’état de nature, c’est une hypothèse : est-ce qu’il y a vraiment un ex-nihilo anhistorique et asocial ? Parce que s’il n’y avait pas d’histoire, s’il n’y avait pas de société, il n’y aurait pas d’inégalité : ça fait des si assez importants, quand même.

Je ne vois pas trop où je parle d'état de nature (qui, on semble être d'accord n'est qu'une expérience de pensée).

sweetly a écrit :
Quelle conséquence ça a ? Une inégalité permise par les Hommes signifient qu'ils mettent en place des structures sociales/culturelles qui de fait permettent à certains d'êtres mieux lotis (à différents niveaux, selon ce que tu considères, pauvreté versus richesse, éducation versus ignorance, accès à l'eau versus mort de soif, etc) au détriment d'autres.
[…]
Et ce "au détriment de" peut être également soit violemment ressenti par les moins bien lotis, soit dilué, puisqu'apparaissant naturel/dans l'ordre des choses/moins pire qu'une autre condition, en gros la structure sociale annihile par son organisation tout projection égalitaire.
Justement, c’est le au détriment, que je conteste : parfois, oui, c’est au détriment, mais pas systématiquement : seulement quand il s’agit d’un produit ou d’un bien dont il y a un nombre limité et qui est nécessaire à tous (ou désiré par tous). Par exemple, la terre : c’est un problème récurrent, dans l’histoire, et encore aujourd’hui dans divers pays : si 1% possède 99% des terres, effectivement, les autres l’ont dans l’os. Du coup, je trouve que les pauvres qui exigent la redistribution des terres, ils ont raison, c’est pas une question d’être un jaloux, c’est juste qu’il faut partager un truc limité.
Par contre un produit rare et peu demandé, c’est pas un drame : personnellement, je vis très bien sans bouffer une tartine de caviar tous les matins. S’il y a des gens riches en caviar, ça ne me fait ni chaud, ni froid. J’veux dire : concrètement, tu ne peux pas m’expliquer qu’il s’agit d’une souffrance refoulée parce que socialement/inconsciemment admise : je me contrebranle de bouffer du caviar ou non.
Itou, je n’ai pas d’Iphone, pas Ipad, pas de Rolex, pas de fringues à 1000€ la chaussette, et pas de télé à écran plat… ça ne me dérange absolument pas. Mon collier de surfeur en bois à trois euros et le tricot fait par ma môman sont trop cool et me permettent une complète autosatisfaction quant à ma classe. Qu’est-ce que tu veux que je foute d’un collier en émeraude ou d’un pull dior j’adore ? J’aurais l’air d’un pingouin avec ça.
Itou, certains produits sont disponibles à l’infini (ou du moins en grande quatité) : si, toi, riche, demain, tu t’accapares de mille pains par jour, je suppose que tant que l’agriculture et l’industrie boulangère sont capables d’absorber ta demande + celle des autres, y a pas de problèmes. Tant que moi, je peux avoir mon pain quotidien, je me fiche que tu en aies 999 de plus que moi.
Idem pour l’éducation : si moi, je sais lire, toi, tu sauras toujours autant lire, et si je me mets à lire mieux que toi, ça ne changera pas ta situation. Tu vas me dire qu’il y a des inégalités d’éducation : justement, il s’agit d’inégalités artificielles, parce qu’on met des quotas, il suffirait d’engager plus de profs (hæm… pas que, mais bon). L’éducation, c’est précisément le domaine où je trouve qu’il vaudrait mieux tirer tout le monde vers le haut que faire redescendre les privilégiés, ou à défaut, aider à s’élever les meilleurs.

Si tu manges à ta faim, que tu sois envieux du riche et de son caviar, ça paraît être un faux problème. Cependant deux choses :
- Certains ne mangent pas à leur faim, et voient d'autres bouffer des milliers de pains par jour. La violence de l'inégalité subie ajoutée à leur survie difficile génère une souffrance insupportable et surtout qu'on peut imaginer évitable
- De deux, toi, tu estimes que ça te convient, vu que tu manges ce que tu veux, que tu n'as pas envie de caviar et de pull Dior, mais pourquoi quelqu'un qui en a envie ne peut pas y accéder, alors que les ressources naturelles permettraient d'en faire profiter tout ceux qui en ont envie et pas seulement les moyens ?

Pour l'éducation, déjà, je n'ai jamais dit qu'il fallait niveler quoique ce soit par le bas, je suis pour que tout le monde puisse bouffer du caviar quand ça lui chante, accéder à la connaissance qu'il veut et aider tout le monde qui le souhaite à s'améliorer, à développer plus son esprit critique, etc. Pour l'éducation, l'inégalité n'est pas dans le mieux savoir lire : elle ets dans le savoir lire tout court. Quand des mecs, pace que l'école de la République, c'est pas toujours jojo et ça en laisse sur le carreau, ne savent pas lire, sont condamnés à des métiers qu'ils ne souhaitent pas forcément d'emblée, et qu'ils voient le petit binocleux de sa classe va finir par le gouverner, idem que le mort de faim, double peine. L'éducation, c'est la nourriture de la construction sociale de l'individu.

Du coup, je trouve qu’il y a des expériences comme le revenu universel (chais plus le nom exact), je trouve ça cool : on donne à chacun accès à la non-pauvreté (qu’on définit comme on veut, y compris avec un accès à un certain luxe), et à côté de ça, chacun est libre de faire son business et de devenir riche : pas de pauvres, mais des riches quand même. On ne tape sur les riches que s’ils se mettent, par leur activité, à mettre en péril la base commune de non-pauvreté. Pourquoi cette idée ne serait pas viable ? C’est le genre de truc que je ne trouve ni anti-riche (on ne rejette pas la richesse par principe), ni larbin (on n’agit pas pour protéger les intérêts des riches, à la limite, si on se rend compte qu’il faut taxer les riches pour mettre ça en place, on le fait). En fait, on aborde l’inégalité par son aspect problématique (le fait qu’il y ait des pauvres).

Je me fous pas mal des riches en soi. Je me fous moins qu'un mec qui veuille accéder à la connaissance ne le puisse pas parce qu'on s'est pas bouger le cul pour comprendre pourquoi il comprenait rien en primaire (et pour le caviar). J'aime bien l'idée du revenu universel, ça permettrait peut-être d'accéder au caviar pour ceux qui le veulent (genre taffer pour se la payer). Maintenant, ça n'aidera pas à réduire les inégalités face à l'éducation, par exemple.

sweetly a écrit :
Enfin, comme tu as plusieurs façon de construire une société inégalitaire, tu retrouves la même chose vers son pendant égalitaire. C'est à dire, pas forcément par la coercition. Notre société inégalitaire en diable se maintient peu par la coercition, finalement.
Tu trouves ? Tout le monde ne se fait pas matraquer, mais il y a quand même une coercition ultra-ciblée (contre ceux qui bougent un peu).
Après, je ne défends pas le système actuel parce qu’il est inégalitaire aux dépends de… (c’est le aux dépends de que je conteste et qui ne me semble pas si indépassable).

Comparée aux niveaux d'inégalités, je la trouve proportionnellement marginale, la coercition (physique, s'entend).

sweetly a écrit :
Là, commence à intervenir la fraternité, d'ailleurs. Si tu enlèves ça, tout se vaut, et la question ne se pose même pas. Du moins pas en ces termes, et elle ne fait plus sens pour moi.
Ouaip, il faudrait que je réflechisse à ce que je pourrais bien faire de la fraternité.

Disons que je voie la fraternité comme porteuse de l'empathie et de son intérêt : une ciment entre l'individu et les autres, permettant d'éviter les écueils des affreux systèmes exclusivement égalitaires ou libéraux, disloquant soit l'individu soit les groupes sociaux. D'ailleurs, la fraternité est pour moi la brique essentielle de la démocratie. Pas l'égalité. Pas la liberté. La fraternité.

sweetly · Le 13/04/2012, à 17:28

Double post

Dernière modification par sweetly (Le 13/04/2012, à 17:28)

Dr Le Rouge · Le 13/04/2012, à 18:43

@ Pylade : une copine pour toi ici.

Sir Na Kraïou · Le 13/04/2012, à 18:54

Grünt a écrit :

na kraïou a écrit :
Si t’as trop de sous, tu peux me payer un tatouage, comme ça, ça règle le problème.
Ouais mais nan.
Si y'a moyen j'te file un bout de couille par contre (sérieux, hein).

Tatouée ?

Grünt a écrit :

Pas du tout. Mon idée n'est pas d'importer une quelconque idée, mais de laisser les gens s'auto-structurer. Y compris si leur structure se base sur des éléments que notre culture, nos valeurs, y compris celles des hippies, considèrent comme inacceptable : forte présence de la religion par exemple. Mais là encore, les religions monothéistes sont un produit d'importation en Afrique centrale et du Sud, sauf erreur de ma part.
D'un autre côté, on ne revient pas en arrière : je m'aperçois que mon idéal serait une "décolonisation totale" qui impliquerait un retour de l'Afrique à ses modes de vie d'avant la rencontre avec notre puissance militaire (qui est, en définitive, ce qui a permis d'imposer le modèle occidental partout). Mais c'est peut-être aussi absurde que de souhaiter la France revenir au modèle sociétal gaulois d'avant l'invasion romaine, ou de souhaiter voir les peuples scandinaves se remettre à adhérer aux cultes paganistes nordiques.

D’une part, oui, la colonisation n’a pas été inventée par les Occidentaux au XIXe (ni au XVIIe…), et ça fait partie de l’évolution, d’avoir des contacts plus ou moins rigolos avec les autres civilisations, et des importations (des langues latines en Occident, des religions monothéistes en Afrique… m’enfin, à peu près tout le monde a digéré la perte d’un tas de langues celtes en Europe, spas un drame).

Par ailleurs, c’est quoi, une décolonisation totale de l’Afrique ? Contrairement à ce que pense un certain Sarkozy, l’Afrique n’a pas attendu les Occidentaux pour avoir une histoire : des empires, des guerres, des colonisations internes… des évolutions religieuses (les musulmans, mais aussi les orthodoxes en Éthiopie), et même une intégration dans le commerce, tant local que continental, voire mondial. Le commerce n’est pas une invention du capitalisme, ni même de l’Occident.

’fin chais pas, j’ai l’impression que t’as une vision un peu idyllique de l’Afrique pré-coloniale (à supposer qu’il y ait une Afrique).

Вiɑise · Le 13/04/2012, à 19:12

C'est un peu ce qui me marque à chaque fois qu'on me parle de l'Afrique, on me la présente comme un pays unique.

Arcans · Le 13/04/2012, à 19:17

http://www.rtbf.be/info/monde/detail_je … id=7747331

Que cette merde aille crever en enfer, il n’est pas question de rejoindre la France, et encore moins la République française !!!

Shanx · Le 13/04/2012, à 19:20

“Cette merde”, c’est Mélenchon ?

Arcans · Le 13/04/2012, à 19:22

Qui d’autre ?

Dr Le Rouge · Le 13/04/2012, à 19:22

@ Arcans : rooooo aller, fais pas ta mijorée :]

Shanx · Le 13/04/2012, à 19:23

C’était pour être sûr. Pourquoi c’est une merde ?

Arcans · Le 13/04/2012, à 19:24

Quiconque peut souhaiter voir la Wallonie rejoindre la France est une merde !

Shanx · Le 13/04/2012, à 19:25

Il ne le souhaite pas, il dit que si jamais les Wallons le veulent, il serait content de les accueillir.

Arcans · Le 13/04/2012, à 19:26

Pas de différence pour moi, surtout en pleine campagne électorale.

Dernière modification par Arcans (Le 13/04/2012, à 19:27)

edge_one · Le 13/04/2012, à 19:30

Vous devriez faire une bonne vieille guerre civile ça nous changerais les idées.

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#1951 Le 13/04/2012, à 15:34

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1952 Le 13/04/2012, à 15:39

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1953 Le 13/04/2012, à 15:41

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1954 Le 13/04/2012, à 15:42

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1955 Le 13/04/2012, à 15:45

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1956 Le 13/04/2012, à 15:49

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1957 Le 13/04/2012, à 15:54

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1958 Le 13/04/2012, à 16:39

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1959 Le 13/04/2012, à 16:46

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1960 Le 13/04/2012, à 16:52

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1961 Le 13/04/2012, à 17:00

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1962 Le 13/04/2012, à 17:28

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1963 Le 13/04/2012, à 17:28

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1964 Le 13/04/2012, à 18:43

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1965 Le 13/04/2012, à 18:54

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1966 Le 13/04/2012, à 19:12

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1967 Le 13/04/2012, à 19:17

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1968 Le 13/04/2012, à 19:20

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1969 Le 13/04/2012, à 19:22

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1970 Le 13/04/2012, à 19:22

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1971 Le 13/04/2012, à 19:23

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1972 Le 13/04/2012, à 19:24

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1973 Le 13/04/2012, à 19:25

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1974 Le 13/04/2012, à 19:26

Re : Undequinquagesimus TdCT

#1975 Le 13/04/2012, à 19:30

Re : Undequinquagesimus TdCT

Pied de page des forums