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#26 Le 03/04/2012, à 22:32

Crocoii

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

pierguiard a écrit :

Je n'ai rien contre des idées ou des postures philosophiques, mais contrairement au sciences dures, elles ne sont que des idées ou des croyances, en aucuns cas des faits observables, palpables et reproductibles, perso je suis très terre a terre

Le positivisme matérialiste qui te parait aller de soit est très philosophique (et même politique).


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

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#27 Le 03/04/2012, à 22:33

PPdM

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Mais qui propose des solutions toutes faites a par toi? hmm

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#28 Le 03/04/2012, à 22:35

side

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

faustus a écrit :

En sachant qu'un certain nombre de faits (tous ?) sont des constructions (y compris peut-être les faits qualifiés d'"objectifs") , et qu'il importe donc de savoir autant de quelle manière ils ont été construits que le résultat de cette construction.

Oui. Mais là, j'ai voulu être généreux, très généreux. On sait ce que l'on voit (déjà ça, c'est du lourd) et ce que l'on voit est vrai (re du lourd) ce sont des fait à l'ontologie objective absolument indéniable. En adoptant le point de vue rationaliste le plus strict, celui que les libéraux adoptent tous, et bien, ça ne change rien au fait qu'il vas bien falloir à un moment porter un jugement de valeur. Ce qui est, n'est pas forcément ce qui doit être. Enfin ... j'oublie un peu vite qu'il y a plus de Pangloss que je ne veut l'admettre. Mais là, il n'y a plus rien à dire, ni à penser.


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#29 Le 03/04/2012, à 22:36

PPdM

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Crocoii a écrit :
pierguiard a écrit :

Je n'ai rien contre des idées ou des postures philosophiques, mais contrairement au sciences dures, elles ne sont que des idées ou des croyances, en aucuns cas des faits observables, palpables et reproductibles, perso je suis très terre a terre

Le positivisme matérialiste qui te parait aller de soit est très philosophique (et même politique).

C'est pas faux, mais a l'origine la philosophie reposait sur l'observation et l'explication de la nature, c'est seulement a l’époque moderne qu'elle est devenue totalement séparé des sciences, et que le philosophes  sont devenus assez abstraits si ce n'est abscons!

Dernière modification par pierguiard (Le 03/04/2012, à 22:36)

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#30 Le 03/04/2012, à 22:38

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

side a écrit :

le point de vue rationaliste le plus strict, celui que les libéraux adoptent tous....

Les libéraux, des rationalistes forcenés ? Tu te fous de ma gueule ? lol

#31 Le 03/04/2012, à 22:44

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

pierguiard a écrit :

Mais qui propose des solutions toutes faites a par toi? hmm

J'arrête ! Retour de pierguiard dans le filtre à cons...

#32 Le 03/04/2012, à 22:58

Astrolivier

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

pierguiard a écrit :

@Astro, mes réponses sont a la hauteur  des propos tenus ici a savoir que,
Faustus, Side et toi considèrent que tout être humain normalement constitué doit approuver et adopter sans moufeter vos idées, sinon ce sont des cons!
Vous ne supportez pas que l'on ne soit pas d'accord avec vous, si on est pas d'accord c'est que:
On est cons
on est inculte
on ne réfléchit pas
on est des suppôts du capitalisme
on ne lit pas les bons ouvrages
on je ne sais plus trop quoi
Sauf que nous, nous acceptons que vous ayez un point de vue différent du notre, rendez nous la pareille sans nous insulter et tout ira bien.
Dis toi bien qu'a mon age, ayant été curieux de tout, et l'étant toujours, je n'ai jamais adhéré aveuglement a quoi que ce soit, je n'ai jamais suivi aveuglement qui que ce soit, et je ne compte pas commencer aujourd'hui.
Si tu en conclus que je suis le roi des cons qui ne sait pas réfléchir, je te répondrais juste de te poser la question de savoir si croire aveuglement a des théories et plus intelligent que de ne croire que ce que tu vois.
Mais tu vois, j'ai quitté l’école a 14ans, j'ai travaillé toute ma vie, je me suis auto-formé a plusieurs métiers qui m'ont permis d'avoir une famille, d'acheter une petite maison, d’élever mes enfants correctement, je ne suis pas allé a l’école longtemps,  mais quand le copain de ma fille a vu ma bibliothèque,(environ 1500 livres) il m'a dit « vous avez tout lu?» et oui et plusieurs fois et il en  a vu qu'une partie car j'ai perdu ou vendu le reste.
Alors les leçons !!! Je n'en donne pas mais je n'ai pas besoin d'en recevoir, et surtout pas de vous!!!

PS pour les proverbes et citations, j'adore cela et beaucoup son plein de sagesse, encore faut-il les comprendre!!

je ne te reproche pas d'être inculte, ni à personne d'ailleurs, puisqu'au delà de ce qu'on pourrait mettre dans la culture, je ne considère pas ça comme une tare. je te reproche d'être incohérent, de ne même pas prendre le temps de lire wikipedia avant d'en sortir une grosse, de flooder, et me prendre pour un con avec tes proverbes à la système1 que je connais par cœur puisque ça fait presque 5 ans que je les lis quotidiennement. je sais que tu n'adhères à rien, je sais que tu as tout plein de qualité, je sais que tu hésites entre bayrou et mélenchon, je connais ta profession, ton parcours etc... comme tu connais les miens. essaie de comprendre que quand tu vends bayrou tu ne surprends aucun lecteur des posts politiques tout comme une critique du marxisme n'a aucune valeur quand on sait que tu n'a jamais rien lu sur le sujet. donc voilà, ça marche la première fois, et au bout d'un moment ça saoule, tout comme si je passais tous les deux jours pour dire "hey je viens de découvrir mélenchon, ça a pas l'air mal son programme", "je n'ai jamais adhéré aveuglement a quoi que ce soit", "un bon oiseau se dresse de lui-même", "c'est trop parler qui a fait que le crabe n'a pas de tête", "craignez la colère de la colombe", "les branches des arbres trop chargés se rompent".


Faustus, Side et toi considèrent que tout être humain normalement constitué doit approuver et adopter sans moufeter vos idées, sinon ce sont des cons!

au passage, tu t'éviterais les passages comme ça, tu ne te rendrais pas ridicule, et je ne perdrais pas mon temps à appuyer dessus.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#33 Le 03/04/2012, à 23:05

PPdM

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

bonne nuit

Hors ligne

#34 Le 03/04/2012, à 23:06

Astrolivier

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

pierguiard a écrit :
Crocoii a écrit :
pierguiard a écrit :

Je n'ai rien contre des idées ou des postures philosophiques, mais contrairement au sciences dures, elles ne sont que des idées ou des croyances, en aucuns cas des faits observables, palpables et reproductibles, perso je suis très terre a terre

Le positivisme matérialiste qui te parait aller de soit est très philosophique (et même politique).

C'est pas faux, mais a l'origine la philosophie reposait sur l'observation et l'explication de la nature, c'est seulement a l’époque moderne qu'elle est devenue totalement séparé des sciences, et que le philosophes  sont devenus assez abstraits si ce n'est abscons!


autant vaut celui qui chasse et rien ne prend, comme celui qui lit et rien n'entend.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#35 Le 03/04/2012, à 23:08

david96

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Tiens, ce soir ou jamais sur France 3 (en direct), vont débattre avec des sociologues, philosophes… sur « Que pensez-vous de la campagne présidentielle ? »… Ça va tailler ! lol

Dernière modification par david96 (Le 03/04/2012, à 23:09)

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#36 Le 03/04/2012, à 23:10

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

david96 a écrit :

Tiens, ce soir ou jamais sur France 3 (en direct), vont débattre avec des sociologues, philosophes… sur « Que pensez-vous de la campagne présidentielle ? »… Ça va tailler ! lol

On peut avoir ça sur internet ?

#37 Le 03/04/2012, à 23:11

david96

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#38 Le 03/04/2012, à 23:15

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

david96 a écrit :

On me demande de désactiver adblock ! Pas question, qu'ils aillent se faire...
Merci quand même.

#39 Le 03/04/2012, à 23:25

david96

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Le plus simple, c'est de prendre une clé dvb (10 à 20 €), installer kaffeine et rouler jeunesse smile

Dernière modification par david96 (Le 03/04/2012, à 23:25)

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#40 Le 03/04/2012, à 23:38

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Astrolivier a écrit :

autant vaut celui qui chasse et rien ne prend, comme celui qui lit et rien n'entend.

Juste à propos des "hurlements en faveur de Sade" (je ne l'ai pas vu, jamais trouvé, mais je viens de constater qu'il est sur dailymotion), je te conseille aussi Themroc, un film de Claude Faraldo, 1973. Ça vaut le détour, et là aussi, les dialogues se bornent à des borborygmes et des onomatopées, pourtant parfaitement compréhensibles... Et si ça t'a plu, il y a encore le Graphique de Boscop, de Romain Bouteille (1976) qui fait partie de la bande Themroc, et bien sûr, si tu ne le connais pas encore, le Traité de Bave et d'Éternité d'Isidore Isou (1951)...

#41 Le 03/04/2012, à 23:39

side

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

faustus a écrit :

Les libéraux, des rationalistes forcenés ?

Si, si. Rationalisme, pas réalisme.

Le rationalisme des libéraux est un rationalisme aride, sans épistémologie, sans métaphysique. Un positivisme strict. Le rationalisme des libéraux ne sait décrire que l'objet directement perceptible et fait fi de toutes subjectivités et irrationalités. C'est une forme de mécanisme aussi. Un scientisme.

Les libéraux applique une telle philosophie à tout, jusqu'aux individus qui sont des êtres absolument et positivement rationnels. Ce qui fait qu'ils sont tous des entrepreneurs d'eux-mêmes, la rationalité libérale voulant que chacun cultive son hybris à son paroxysme et se mette en concurrence avec autrui. D'ailleurs le rationalisme des libéraux explique aussi leur négation de l'égalité (on le vois bien ! les gens ne sont pas égaux ! et toc ! Il y a des perdants et des gagnants, les explications tiennent un essentialisme abscons, histoire de pas chercher plus loin) et leur apologie de la liberté, les individus sont des êtres 100% pur rationnels, donc ils font des choix 100% pur rationnels, donc ils sont libres.

Et toutes les histoires d’environnement social etc, se sont des billevesées de sales socialistes constructivistes. Les hommes sont libres bon d'sang ! Ils font ce qu'ils choisissent de faire, tout le temps. Voilà comment on explique qu'un SDF a choisi d'être un SDF. Parce qu'il est libre ! Il aurait très bien pu être multimillionnaire s'il avait voulu. S'il avait exercé sa raison et son libre-arbitre, le loser ! Après, ils admettent, pour les moins radicaux, que les losers, sont des losers mais ça n'est pas de leur fautes, c'est inscrit quelque part dans leurs gènes (essentialisme).

Et tout ce qui est, est rationnel. Voilà pourquoi il est si difficile de faire admettre le moindre changement. Il y a des vrai panglossien chez les libéraux. Des types qui te soutiennent mordicus que si il y a ci et ça, c'est qu'il y a bien une raison et que du coup, il n'y a pas de raison d'en changer, point. Rationalisme positiviste.
C'est ça que j'appelle "le réalisme de la réalité que tu peux pas faire autrement." Avec des gens comme ça, il n'est possible que de subir le monde, mais eux te disent qu'il s'agit d'être réaliste, que faut pas rêver et blablabla (combien de fois avons nous lu ça dans ce forum hein ?). Et bien ces types là sont les fils d'un rationalisme positiviste qui nous a expliqué que le Monde est tel qu'il est (à grand coup de sophismes aussi élaboré que celui-ci, c'est dire si ça vole haut. Ils appellent ça, apriorisme. C'est bien joli pour poser des postulats philosophique, ok. Mais quand il s'agit d'en faire des applications sociales, merci !).

Ils rejettent toutes négativités et toutes irrationalités (et dans le cas de l'Homme, faut le faire !). Ils ont une foi sans limite en la science et en la technique, et ne vois jamais, ou refuse de voir, qu'elles sont le fruit de construction humaine qui peut tout à fait contenir de l’irrationalité. S'il admettent cela, tout leur petit monde s'écroule. Alors, il serrent des poings très, très fort en fermant les yeux et s’esclaffent « Non, non, non. Tout ceci (le Monde) a une raison d'être et doit en être ainsi. Il ne peut pas en être autrement ». Dans le genre conservateur, on ne fait pas pire. Des vrais gosses subjugués par la peur d'admettre que non, le Monde tel qu'il est n'a pas forcément de raison d'être ainsi. Et que s'ils voulaient bien ouvrir les yeux deux secondes il se rendraient compte que le Monde change sous l'effet de l'action de l'Homme dans son entièreté et pas seulement sous l'effet de la raison.

Voilà en gros, ce que j’entends par rationalisme strict libéral.

Dernière modification par side (Le 03/04/2012, à 23:43)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#42 Le 03/04/2012, à 23:46

Ayral

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

pierguiard a écrit :

Tu as raison ce sera ma dernière réponse a ce sujet, promis!
Je l’écris comme cela je m'y tiendrais, même si je si mis en cause bêtement. wink

Des promesses, toujours des promesses.
Finalement t'es comme moi. Face à un tel tissu de conneries, on n'arrive pas à se retenir de répondre. En plus ils te prennent pour un con.


Pour mettre les retours de commande entre deux balises code, les explications sont là : https://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=1614731
Blog d'un retraité
Site de graphisme du fiston Loïc
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#43 Le 04/04/2012, à 00:19

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Ayral a écrit :
pierguiard a écrit :

Tu as raison ce sera ma dernière réponse a ce sujet, promis!
Je l’écris comme cela je m'y tiendrais, même si je si mis en cause bêtement. wink

Des promesses, toujours des promesses.
Finalement t'es comme moi. Face à un tel tissu de conneries, on n'arrive pas à se retenir de répondre. En plus ils te prennent pour un con.

Juste parce que j'ai eu l'audace de te demander d'où sortaient les "il faut", "on doit" qui parsèment ton texte précédent ?
Et comme tu n'as pas de réponse très assurée, tu considères que c'est une question idiote et qu'on te prend pour un con...
Alors il faut et on doit, puisque tu le dis !
Merci chef ! Je suis content, j'ai encore appris quelque chose de ce dialogue très constructif.

#44 Le 04/04/2012, à 00:46

side

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

faustus a écrit :
david96 a écrit :

On me demande de désactiver adblock ! Pas question, qu'ils aillent se faire...
Merci quand même.

J'ai regardé un bout. J'te fait le topo.

Alors voilà il y a des juristes, des philosophes et des écrivains. Ils discutent de savoir si c'est plus ou moins tolérable que le père Levy se fasse 16 millions de bonus chez Publicis. Il y a des sociaux-démocrates, des sociaux-plutôt-socialistes et un libéral pur jus (un juriste).

Tout le monde est d'accord pour dire que quand même ça fait un paquet de pognon et que dis donc ... ça fait quand même un paquet de SMIC tout ça !

Ils y en a qui disent que c'est le capitalisme blabla que c'est pas tolérable et que si il y autant de pognon c'est parce que exploitation historique colonialisme blabla.
Taddeï demande à savoir si c'est plus tolérable par exemple des gains au loto (ou chez les footballeurs ou les acteurs). En tout cas, ça choque moins on dirait, qu'il dit. (il lance un reportage sur une mega super cagnotte aux states). Ils y en a qui disent que aux gains ou pas, c'est trop. Il y a la même qui dit que exploitation colonialisme toussa (elle est noire, s'triste autant de cliché) dit que ce qu'il y a de choquant c'est que c'est des millions de pauvres qui filent de leur pognon à trois gus (il y a eux 3 gagnants).
Le libéral nous sort le credo habituel, tout y passe. Faut pas casser l'envie d'entreprendre blabla. Il y a Michel Serres qui sort des gros mots comme quoi tout ce pognon on en a rien foutre Merde ! Qu'il est pauvre (mais pas indigent, ni misérable) et qu'il en est fier. Et que tout ce pognon de merde ça pousse au vice du toujours plus (hybris) et que si on est philosophe on en a rien à foutre du pognon.
Le libéral sort des antiennes libérales bien comme il faut et vas jusqu'à sortir des histoires comme quoi notre société est malade de l'égalité et que trop d'égalité ça tue la concurrence blabla (c'est manifestement un dur de chez dur). Tout les autres lui tombent dessus. Normal. On lui rappelle quand même que contrairement à ce qu'il dit, on y travaille à l'inégalité de nos jours.
Un autre juriste regrette le bon vieux temps de Marchais qui prenait tout au dessus de 40.000 francs / mois (genre elle vote Mélenchon, sans le dire). Le libéral arrive à en replacer une sur la liberté en danger à cause de l'égalité. Au début de ce que j'ai vu il y a une écrivain qui a dit des trucs bien mais j'ai déjà zappé.

Là, il sont partis sur les putes et DSK et c'est quoi être proxénète (genre est-ce que payer une pute à son pote c'est être proxénète) ... j'ai lâché l'affaire. Michel Serres se barre.

Et là, en ce moment, ils sont sur le féminisme et l’imagerie SM à base d'expo Helmut Newton.

Voilà.

Dernière modification par side (Le 04/04/2012, à 00:49)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#45 Le 04/04/2012, à 00:57

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Sur le débat entre les candidats programmé prochainement sur France 2, du nouveau sur la présence des candidats : les candidats des deux extrémités, Le Pen et Mélenchon annoncent qu’ils ne seront présents que si Hollande et Sarkozy le seront aussi, sinon il n’y participeront pas.

Pas de changement du côté de Éva Joly et François Bayrou, qui annoncent pour leurs parts que leur présence reste maintenue quoiqu’il arrive. Aignan aussi, évidement.

Je ne sais toujours pas ce qu’il en est de Poutou et Arthaud, pas de retour des médias à leurs sujets à propos de ce débat. Même minoritaire, leur présence ne pourrait que rendre le débat plus intéressant.

-- edit --

Pour les gens que ça intéresse : http://comparacteur.politique.com/statistiques

On peut voter pour chaque point du programme de chaque candidat. Mais attention, c’est long, pour chaque candidat, il faut compter environ 400 questions, et il y a 10 candidat(e)s en tout. «On» est pas obligés de passer en revu tous les candidat(e)s, en faire un ou deux, c’est déjà pas mal. Puis c’est aussi une opportunité de faire une petite révision point par point.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/04/2012, à 01:05)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

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#46 Le 04/04/2012, à 01:11

side

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

leur présence ne pourrait que rendre le débat plus intéressant.

Hibou57 a écrit :

une petite révision point par point.

...


1333494629.jpg

Dernière modification par side (Le 04/04/2012, à 01:11)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#47 Le 04/04/2012, à 01:25

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

Pour les gens que ça intéresse : http://comparacteur.politique.com/statistiques

C’est bizarrement fait leur truc.

Sur les 400 questions, je trouve des points de programme contradictoire, comme

Questionnaire a écrit :

Droit au mariage et à l’adoption pour les couples homosexuels.

Et plus loin

Questionnaire a écrit :

Opposition au mariage homosexuel et à l’adoption par des couples homosexuels.

Quelqu’un connait ce site pour dire si c’est normal ou pas ? Et si oui, alors pourquoi ?

-- edit --

Quel con je fais, j’ai compris. Quand on clique sur un candidat, on ne le sélectionne pas, on le dé‑sélectionne. J’étais en train de répondre à tous les points de programme de tous les candidats. C’est pour ça que je me retrouvais avec un questionnaire à 400 questions. Si on en sélectionne que quelques uns, on a beaucoup moins de questions. Mais c’est mieux de n’en sélectionner qu’un seul, pour être sûr de savoir à quel candidat appartient tel proposition.

-- edit 2 --

Ah ben non, on ne peut pas en sélectionner un seul, on doit en sélectionner deux au moins. Alors je fais faire le questionnaire complet, pour tous les candidats.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/04/2012, à 01:31)


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#48 Le 04/04/2012, à 01:44

david96

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

@side, chapeau, excellent résumé… Et il est vrai que tous, je ne sais pas par quel tour de passe-passe, ce sont  écartés du véritable sujet de base « La campagne présidentielle, est-elle à la hauteur des enjeux ? ». C'est marrant pour des analystes, j'ai l'impression qu'ils n'avaient pas le recul intellectuel nécessaire pour juger cette campagne, trop investi, trop dans leur opinion personnelle, étrange…
On est quand même loin de l'autre regard analytique et intelligent qu'arrivait à mener l’émission « arrêt sur image ».

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#49 Le 04/04/2012, à 02:31

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

J’ai fait le questionnaire pour 4 candidats — Bayrou, Hollande, Joly, Sarkozy — et ça me donne les taux d’affinités suivants :

  • Bayrou : 83% d’affinité

  • Hollande : 38% d’affinité

  • Joly : 67% d’affinité

  • Sarkozy : -3% d’affinité

Une heure pour faire 4 candidats.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/04/2012, à 02:31)


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#50 Le 04/04/2012, à 02:41

david96

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Ha oui quand même, bon je testerai quand j'aurai une heure à tuer alors, merci pour le lien smile

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