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#51 Le 04/04/2012, à 03:04

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

side a écrit :
faustus a écrit :
david96 a écrit :

On me demande de désactiver adblock ! Pas question, qu'ils aillent se faire...
Merci quand même.

J'ai regardé un bout. J'te fait le topo.

Merci... Je n'ai donc rien raté en refusant de débrancher adblock... Je m'en doutais, de toutes façons, que ce serait comme d'habitude de la télé qui dit le vrai... lol

#52 Le 04/04/2012, à 13:42

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

side a écrit :
faustus a écrit :

Les libéraux, des rationalistes forcenés ?

Si, si. Rationalisme, pas réalisme.
[...]

Ce que tu dis est exact (beaucoup plus pour les néo-libéraux que pour les libéraux classiques, d'ailleurs). Sauf qu'il ne me semble pas qu'il s'agisse de rationalisme. Parce qu'il faut bien discerner la raison raisonnante (celle qui permet de faire des raisonnements logiquement corrects, cohérents, etc.) de la raison instrumentale (celle de la technique, pour le dire vite). A mon avis, le rationalisme, c'est plutôt la première, celle qui s'oppose à l'obscurantisme, comme on disait. Bien entendu, ça pose des tas de problèmes et ce n'est surement pas aussi simple que je le fais là (on ne résume pas 3 siècles de philo en une phrase, nous sommes bien d'accord).

Néanmoins, voici un article récent du diplo : Mesurer le bonheur ?
J'en extrait ceci, qui me semble bien illustrer ce que je dis :

Les « théories du bonheur », comme le rappellent Florence Jany-Catrice et Dominique Méda dans leur critique du rapport Stiglitz, « se développent toujours dans le cadre de travaux utilitaristes, fondés sur l’individualisme des “agents” ». A quoi sert de modifier les indicateurs de mesure des moyens, quand les fins elles-mêmes ne sont aucunement repensées ?

Et une partie de la conclusion :

L’économie libérale demeure un artéfact religieux et, comme tel, hésite à se priver de ses faillibles augures. Tant pis si ces derniers, marché ou agences, ont régulièrement besoin de victimes pour pouvoir « lire » dans les entrailles de la croissance.

On peut évidemment aborder un truc comme le nazisme de la même manière. Je ne te re-citerais pas Heidegger (dans ses bonnes années) mais Alfred Rosenberg :

Aujourd’hui s’éveille une nouvelle foi, le mythe du sang, la foi de défendre avec le sang également l’essence divine de l’homme en général. Foi faisant corps avec le savoir le plus clair de ce que le sang nordique représente le mystère qui a remplacé [...] les anciens sacrements.
Alfred Rosenberg, Der Mythus des XX Jahrhundert, 1931

Loin de moi  l'idée que ça résumerait le nazisme, mais voilà le genre de choses qui traînent dans l'"air du temps" et qui ne sortent pas de nulle part.
A côté de ça on peut remarquer une organisation rationnelle (raison instrumentale) remarquable, si j'ose dire, de la mort industrielle, par exemple (mais pas seulement)... Si bien que tu as des gens qui sont quand même allés jusqu'à dire que le troisième Reich était un modèle de rationalité (j'ai entendu des choses de cette sorte sur France Culture, et c'est un peu les thèses Ernst Nolte/François Furet : les Lumières => la Terreur révolutionnaire => les totalitarismes dont le nazisme... étant entendu que c'est surtout le communisme qui est visé)

J'en viens à mon propos illustré par ces 2 exemples : il est tout-à-fait possible de donner toutes les apparence de la Raison (du rationalisme), en réalité de la raison purement instrumentale, tout en utilisant des fondements complètement irrationnels, des croyances de type religieux. Tous les anti-Lumières (quand on y regarde de près, c'est quand même souvent la droite) font ça, à des degrés divers. Sternhell évoque une "autre modernité" radicalement opposée à celle des Lumières.
Cf le bouquin déjà indiqué
Zeev Sternhell, Les anti-Lumières, du XVIII° siècle à la guerre froide, Fayard, 2006 ( j'ai scanné la 4ème de couverture : http://pix.toile-libre.org/?img=1294238180.gif )
Dardot et Laval parlent eux d'une "nouvelle raison du monde". Et j'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une autre manière d'appréhender la même réalité.
Piarre Dardot, Christian Laval, La nouvelle raison du monde, essai sur la société néo-libérale, La découverte, 2009
ou encore Jacques Bouveresse : Qu'est ce que s'orienter dans la pensée ?

Dernière modification par faustus (Le 04/04/2012, à 13:54)

#53 Le 04/04/2012, à 13:50

1emetsys

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

faustus a écrit :
pierguiard a écrit :

Mais qui propose des solutions toutes faites a par toi? hmm

J'arrête ! Retour de pierguiard dans le filtre à cons esprits libres [RESPECTER LA RÈGLE DE POLITESSE DU FORUM]...

C'est l'histoire d'un mec, sur un forum, qui foutait en blacklist tous ceux qui n'étaient pas de son avis...

Un jour, le gus, il s'est aperçu qu'il n'y avait plus que lui et ceux qui pensaient comme lui qu'il voyait sur le forum...

Alors, il soupira et se sentit bien seul !


roll

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/04/2012, à 13:58)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#54 Le 04/04/2012, à 14:23

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

pierguiard a écrit :
Crocoii a écrit :

Le positivisme matérialiste qui te parait aller de soit est très philosophique (et même politique).

C'est pas faux, mais a l'origine la philosophie reposait sur l'observation et l'explication de la nature, c'est seulement a l’époque moderne qu'elle est devenue totalement séparé des sciences, et que le philosophes  sont devenus assez abstraits si ce n'est abscons!

Intéressant ça.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
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#55 Le 04/04/2012, à 14:53

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :
pierguiard a écrit :
Crocoii a écrit :

Le positivisme matérialiste qui te parait aller de soit est très philosophique (et même politique).

C'est pas faux, mais a l'origine la philosophie reposait sur l'observation et l'explication de la nature, c'est seulement a l’époque moderne qu'elle est devenue totalement séparé des sciences, et que le philosophes  sont devenus assez abstraits si ce n'est abscons!

Intéressant ça.

Et dans le genre "observation et explication de la nature", très concret et pas abscons, je te conseille Platon, La république ou encore Aristote, Politique...
Mais ce ne sont peut-être pas des philosophes, qui sait ? Ou alors l'époque moderne a peut-être commencé avec Platon, et avant ce serait par exemple Hésiode, Les travaux et les jours ?

Dernière modification par faustus (Le 04/04/2012, à 15:06)

#56 Le 04/04/2012, à 17:14

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

david96 a écrit :

Petit entracte intéressant, je viens de recevoir par un ami une vidéo (flash) vraiment sympathique, il me dit pour une fois, avoir tout compris à la politique grâce à cette dernière :
Vidéo flash : la politique expliquée avec des rats et des chats

Amusant et instructif hein ? smile

La démagogie n’a rien d’amusant en cette période, et elle n’a rien d’instructif, quelque soit la période.

La vidéo déforme volontairement la réalité, en faisant croire qu’il s’agit de deux espèce différentes. Pour être plus proche de la réalité, il aurait fallut dire que des rats élisent des rats. Ou alors si on veut faire coller la réalité à cette image, dire que les rats peuvent devenir des chats et les chats devenir des rats, selon les opportunités et les circonstances. Sur ce point là, la vidéo montre autant de vérité qu’il y a de raison dans un jeux de mot.

La vidéo oubli de dire pourquoi les communistes inquiètent : pour leurs bilans passés. La vidéo ment volontairement en faisant croire que le communisme est une nouveauté à essayer, alors qu’il a été plusieurs fois resservi avec toujours les mêmes résultats, qui s’explique en fait par la remarque plus haut, mais je vais expliciter après ce que ça sous‑entend.

La vidéo suppose une réalité binaire, ce qui correspond justement au genre d’œillères qu’elle prétend dénoncer : elle dénonce une croyance en une réalité binaire, et le fait en supposant que toutes les options se résument à un choix binaire. C’est à se demander, pour parler dans son propre langage imagé, si cette narration a été écrite par un chat à blanc à point noir ou un chat noir à point blanc.

J’explicite ce qui lie la remarque de mon deuxième commentaire au premier : le propre des régimes communistes et de faire taire toute dissidence, d’effacer toute différence entre les individus, justement pour effacer le problème des intérêts divergeant, qui est inhérent à la société humaine. Les rats commerçants ont‑ils les mêmes intérêts que les rats qui font leur courses ? Les rats qui font leurs courses ont‑ils les mêmes intérêts que les rats commerçant ? Les rats mystiques et les rats monothéistes ont‑ils les mêmes intérêts ? Les rats matheux et les rats biologistes ont‑ils les mêmes intérêts ? Etc, à toutes ces problématiques, plutôt que de les résoudre et d’apprendre au citoyens le sens de la tolérance et de la concessions, le communisme dit « rasons tout et nivelons tout »… c’est ce qui fini par le perde, mais pas avant d’avoir fait la preuve de ses talents destructeurs sur les individus (et il n’a pas changé, il n’y qu’à entendre parler Mélenchon ou ses sympathisants pour le constater : dirigisme et économie planifiée au programme).

P.S. Si on ne perd pas la mémoire de ses discours, on peut conclure de ces commentaires, que la meilleure issue à cette pensé binaire et à aux discours aussi simplificateurs que l’est cette vidéo démagogique, et qui amène à se jeter tête la première dans le péril que le communisme représente pour les libertés et les individus (la qualification de péril étant assez avérée par l’histoire), c’est encore le vote Bayrou.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/04/2012, à 17:21)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#57 Le 04/04/2012, à 18:00

david96

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

La vidéo déforme volontairement la réalité, en faisant croire qu’il s’agit de deux espèce différentes.

Pourtant elle n'est pas loin de décrypter notre politique de ces 30 dernières années. De façon simpliste, certes, mais elle a le mérite de s'interroger sur les intérêts réels de ceux qui nous gouvernent.

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#58 Le 04/04/2012, à 18:01

sweetly

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :
david96 a écrit :

Petit entracte intéressant, je viens de recevoir par un ami une vidéo (flash) vraiment sympathique, il me dit pour une fois, avoir tout compris à la politique grâce à cette dernière :
Vidéo flash : la politique expliquée avec des rats et des chats

Amusant et instructif hein ? smile

La démagogie n’a rien d’amusant en cette période, et elle n’a rien d’instructif, quelque soit la période.

La vidéo déforme volontairement la réalité, en faisant croire qu’il s’agit de deux espèce différentes. Pour être plus proche de la réalité, il aurait fallut dire que des rats élisent des rats. Ou alors si on veut faire coller la réalité à cette image, dire que les rats peuvent devenir des chats et les chats devenir des rats, selon les opportunités et les circonstances. Sur ce point là, la vidéo montre autant de vérité qu’il y a de raison dans un jeux de mot.

La vidéo oubli de dire pourquoi les communistes inquiètent : pour leurs bilans passés. La vidéo ment volontairement en faisant croire que le communisme est une nouveauté à essayer, alors qu’il a été plusieurs fois resservi avec toujours les mêmes résultats, qui s’explique en fait par la remarque plus haut, mais je vais expliciter après ce que ça sous‑entend.

La vidéo suppose une réalité binaire, ce qui correspond justement au genre d’œillères qu’elle prétend dénoncer : elle dénonce une croyance en une réalité binaire, et le fait en supposant que toutes les options se résument à un choix binaire. C’est à se demander, pour parler dans son propre langage imagé, si cette narration a été écrite par un chat à blanc à point noir ou un chat noir à point blanc.

J’explicite ce qui lie la remarque de mon deuxième commentaire au premier : le propre des régimes communistes et de faire taire toute dissidence, d’effacer toute différence entre les individus, justement pour effacer le problème des intérêts divergeant, qui est inhérent à la société humaine. Les rats commerçants ont‑ils les mêmes intérêts que les rats qui font leur courses ? Les rats qui font leurs courses ont‑ils les mêmes intérêts que les rats commerçant ? Les rats mystiques et les rats monothéistes ont‑ils les mêmes intérêts ? Les rats matheux et les rats biologistes ont‑ils les mêmes intérêts ? Etc, à toutes ces problématiques, plutôt que de les résoudre et d’apprendre au citoyens le sens de la tolérance et de la concessions, le communisme dit « rasons tout et nivelons tout »… c’est ce qui fini par le perde, mais pas avant d’avoir fait la preuve de ses talents destructeurs sur les individus (et il n’a pas changé, il n’y qu’à entendre parler Mélenchon ou ses sympathisants pour le constater : dirigisme et économie planifiée au programme).

P.S. Si on ne perd pas la mémoire de ses discours, on peut conclure de ces commentaires, que la meilleure issue à cette pensé binaire et à aux discours aussi simplificateurs que l’est cette vidéo démagogique, et qui amène à se jeter tête la première dans le péril que le communisme représente pour les libertés et les individus (la qualification de péril étant assez avérée par l’histoire), c’est encore le vote Bayrou.

Le vote Bayrou, garant des libertés et des individus, à 100%.












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#59 Le 04/04/2012, à 18:01

side

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

le péril que le communisme représente pour les libertés et les individus

fasciste !


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#60 Le 04/04/2012, à 18:09

Marie-Lou

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

P.S. Si on ne perd pas la mémoire de ses discours, on peut conclure de ces commentaires, que la meilleure issue à cette pensé binaire et à aux discours aussi simplificateurs que l’est cette vidéo démagogique, et qui amène à se jeter tête la première dans le péril que le communisme représente pour les libertés et les individus (la qualification de péril étant assez avérée par l’histoire), c’est encore le vote Bayrou.

Pu**** c'est lourd d'avoir systématiquement ce genre de publicité. Autant il est totalement légitime que tu donnes ton opinion sur la vidéo − je n'ai d'ailleurs même pas à commenter le fait que tu le fasses − autant apposer mécaniquement le nom de ton champion à tes messages confine au flood le plus grossier, dans la mesure où ça n'apporte rien à ton propos.

À la limite, chais pas, fous « votez Bayrou » en signature…

Dernière modification par Marie-Lou (Le 04/04/2012, à 18:10)


Compte clôturé

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#61 Le 04/04/2012, à 18:21

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Dans le genre, tu en tiens un couche toi avec tes affirmations récurrentes qu’il n’existe rien pour les citoyens excepté la droite et la gauche. Tu ne participerais pas à l’enfermement idéologique (entres autres personnes), que je ne serais pas obligé de rappeler qu’il existe quelques chose en dehors, et que en dehors de Sarko/Hollande et les deux extrémistes qui leur sont chacun associés, il existe 6 autres candidats.

Que cela te plaise et non, environ 30% des électeurs ne se reconnaissent ni dans la droite ni dans la gauche, et c’est encore sans compté les absentioniste à qui droite et gauche ni disent rien de bon ni l’un ni l’autre. Pour un soit‑disant spécialiste des sciences humaines, c’est un comble que de tenir les affirmations que tu tiens. Et tes tentatives de faire croire que le centre n’existe pas et que ce n’est qu’un UMP déguisé, tout ce que ça m’inspire, c’est ça : Les sciences humaines sont‑elles idéologiques ?. D’ailleurs il faudra que je pense à citer ton exemple d’argument pour dire que le MoDem n’existe pas et que c’est un UMP déguisé, pour encore enfoncer le clou.

Maintenant concernant la raison de citer Bayrou dans ce cas précis, la raison a été donné et répondait directement à la vidéo : simplification de la réalité. Un problème de la politique en france, qu’il a assez souligné pour que tu ne puisse pas lui renier.

Ah non, zut, c’est vrai que pour toi MoDem = UMP, alors tu ira certainement chercher à vérifier ça dans les discours de Sarkozy. Alors note bien le nom : Bayrou. Pas Sarkozy, B.a.y.r.o.u. Que ça te plaise ou non, il existe, et son partie n’est pas l’UMP, mais le MoDem. Tu peux noter aussi, il existe, il est déclaré : M.o.D.e.m.

-- edit --

Que la seule de vue son nom à la fin d’un assez long message t’ennerve autant, c’est plutôt bon signe, venant de quelqu’un qui nie l’existance réel d’un électorat qui représentait 18% en 2007, et d’un soit‑disant spécialiste des choses de la société qui ne voie même pas que droite et gauche ne parle plus et n’inspire que du vent à pas loin d’une majorité en france. Sans parler de quelques manipulations douteuses en prime.

Dernière modification par Hibou57 (Le 04/04/2012, à 18:33)


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#62 Le 04/04/2012, à 18:35

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

Dans le genre, tu en tiens un couche toi ...

Dis-moi, toi qui n'en tiens pas une couche, ce que tu penses de mon explication de la "solidarité" qu'on trouve dans la rubrique Europe du programme de Bayrou le Foudroyant :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p8696831

(c'est dans l'ancien topic, c'est sans doute pour ça que ça t'a échappé)

Dernière modification par faustus (Le 04/04/2012, à 18:44)

#63 Le 04/04/2012, à 18:38

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Le manipulateur trouvera peut‑être un intérêt à lire ça :

Le programme économique de Bayrou penche-t-il à gauche ou à droite?

Tiens, comme c’est étrange, ... il ne penche pas si fortement vers le programme de l’UMP que le dit le manipulateur. Et la manipulation de la part de quelqu’un qui se présente comme un soit‑disant spécialiste, c’est particulièrement grave.


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#64 Le 04/04/2012, à 18:51

sweetly

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Récapitulons :
- La gauche et la droite n'ont plus de sens (décision unilatérale de Hibou)
- Bayrou penche à gauche, même si ça n'a pas de sens
- Faut arrêter de simplifier la réalité
- Bayrou est simplement le garant des libertés et des individus face au communisme rampant dont on sait que par le passé il a tué des enfants, des femmes, des hommes, des chatons.
- Faut arrêter de simplifier la réalité
- Toi, le petit sociochaispasquoi, tu fais rien qu'à manipuler
- Et vu que t'es sociochaispasquoi, c'est particulièrement grave, même si t'es pas en service
- Faut arrêter de simplifier la réalité
- Et quand même, Mélenchon, ça sent le char bolchévique aux champs-élysés
- Faut arrêter de simplifier la réalité
- Faut arrêter de simplifier la réalité
- b.a.y.r.o.u.
- M.o.D.e.m.
- Overdose.

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#65 Le 04/04/2012, à 18:52

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

Le manipulateur trouvera peut‑être un intérêt à lire ça :

Le programme économique de Bayrou penche-t-il à gauche ou à droite?

Tiens, comme c’est étrange, ... il ne penche pas si fortement vers le programme de l’UMP que le dit le manipulateur. Et la manipulation de la part de quelqu’un qui se présente comme un soit‑disant spécialiste, c’est particulièrement grave.

Sauf que je te parle pas de la journaille (j'en ai rien à foutre de ce que pense la journaille), mais du programme de Bayrou le Foudroyant.

Quand je vote, je vote pour un programme, des choix de société, l'avenir qui nous attend (ou du moins un projet), pas pour un acteur du show-business ! J'ai l'impression que c'est quelque chose qui t'échappe complètement, qu'on puise lire un programme électoral et se baser exclusivement là-dessus pour se faire une opinion et finalement donner son consentement éclairé... ou ne pas le donner ! Je ne te soupçonne évidemment pas de préférer ignorer ce qu'il y a dans le programme de Bayrou parce que dans le fond tu n'aurais aucune réponse plausible aux critiques qu'on peut lui faire... Tu n'es quand même pas du tout du genre manipulateur. Ça se saurait...

Dernière modification par faustus (Le 04/04/2012, à 19:25)

#66 Le 04/04/2012, à 18:57

Marie-Lou

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

Dans le genre, tu en tiens un couche toi avec tes affirmations récurrentes qu’il n’existe rien pour les citoyens excepté la droite et la gauche. Tu ne participerais pas à l’enfermement idéologique (entres autres personnes), que je ne serais pas obligé de rappeler qu’il existe quelques chose en dehors, et que en dehors de Sarko/Hollande et les deux extrémistes qui leur sont chacun associés, il existe 6 autres candidats.

Dans le genre, « je ne comprends rien à ce qu'écrit mon interlocuteur mais je fais comme si », tu te poses là.

Tu m'expliqueras où j'aurais nié la diversité des candidats. C'est d'autant plus cocasse qu'à titre personnel je penche pour un vote qui se dirigerait vers un des 6 ! M'enfin, que le nombre de candidats ne prouve pas en lui-même l'absence de division gauche/droite, c'est un truc qui doit te dépasser.

De surcroît, je me suis borné à dire que pour les électeurs eux-mêmes les enquêtes tendent à prouver que l'axe gauche/droite fait sens, et qu'ils sont nombreux à s'y placer, beaucoup moins à refuser à le faire. Alors c'est peut-être une réalité qui te chagrine, mais c'est pas en fermant très fort les yeux, en frappant tes petits poings sur la table, et en répétant inlassablement « Bayrou, Bayrou, Bayrou » que ça changera quoi que ce soit. Je précise à toutes fins utiles que mes propos je les ai appuyés sur des enquêtes, tu sais, celles que « tu liras demain », entre deux tranches de pub de BFM TV, notamment sur une enquête du CREDOC si ma mémoire ne me joue pas des tours.

Mais comme tu confonds allègrement réalité sociale et désirs personnels, je comprends que ça puisse t'échapper, et que tu n'aies d'autres sources à m'opposer que tes propres convictions. Quoique là je suis mauvaise langue, puisque tes désirs persos, il est vrai, s'appuient sur une réalité tangible : les intervenants d'un fil de discussion sur ton forum, où 3 personnes vont plus ou moins dans ton sens.

Que cela te plaise et non, environ 30% des électeurs ne se reconnaissent ni dans la droite ni dans la gauche, et c’est encore sans compté les absentioniste à qui droite et gauche ni disent rien de bon ni l’un ni l’autre.

30% ? Source ?

Dans le genre j'interprète rapidement et de la façon dont ça me chante : « les abstentionnistes ne se reconnaissent ni dans la droite ni dans la gauche ». Elle est collector celle-là.

Pour un soit‑disant spécialiste des sciences humaines, c’est un comble que de tenir les affirmations que tu tiens. Et tes tentatives de faire croire que le centre n’existe pas et que ce n’est qu’un UMP déguisé, tout ce que ça m’inspire, c’est ça : Les sciences humaines sont‑elles idéologiques ?. D’ailleurs il faudra que je pense à citer ton exemple d’argument pour dire que le MoDem n’existe pas et que c’est un UMP déguisé, pour encore enfoncer le clou.

lol, l'attaque ad hominem maintenant lol

Le prétendu spécialiste en sciences humaines que je suis censé être a commis une faute il est vrai : celle de considérer a priori que n'importe qui peut faire la distinction entre le champ de l'analyse et celui de l'opinion. Alors que − je me répète − je me suis contenté de la première approche pour avancer que l'axe gauche/droite fait encore sens dans notre pays, et plus que tu ne le veux bien le dire, tu te places sur le terrain des opinions pour critiquer mon propos.

Merci d'agir de la sorte, ça m'incitera à être plus prudent à l'avenir.

Maintenant concernant la raison de citer Bayrou dans ce cas précis, la raison a été donné et répondait directement à la vidéo : simplification de la réalité. Un problème de la politique en france, qu’il a assez souligné pour que tu ne puisse pas lui renier.

Ouais mais le truc c'est que j'ai aussi entendu Valérie Rosso Debord le souligner !

Ah non, zut, c’est vrai que pour toi MoDem = UMP, alors tu ira certainement chercher à vérifier ça dans les discours de Sarkozy. Alors note bien le nom : Bayrou. Pas Sarkozy, B.a.y.r.o.u. Que ça te plaise ou non, il existe, et son partie n’est pas l’UMP, mais le MoDem. Tu peux noter aussi, il existe, il est déclaré : M.o.D.e.m.

-- edit --

Que la seule de vue son nom à la fin d’un assez long message t’ennerve autant, c’est plutôt bon signe, venant de quelqu’un qui nie l’existance réel d’un électorat qui représentait 18% en 2007, et d’un soit‑disant spécialiste des choses de la société qui ne voie même pas que droite et gauche ne parle plus et n’inspire que du vent à pas loin d’une majorité en france. Sans parler de quelques manipulations douteuses en prime.

Je confirme : tu n'as rien compris.


Compte clôturé

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#67 Le 04/04/2012, à 19:01

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Marie-Lou a écrit :

...Quoique là je suis mauvaise langue, puisque tes désirs persos, il est vrai, s'appuient sur une réalité tangible : les intervenants d'un fil de discussion sur ton forum, où 3 personnes vont plus ou moins dans ton sens.

Que cela te plaise et non, environ 30% des électeurs ne se reconnaissent ni dans la droite ni dans la gauche, et c’est encore sans compté les absentioniste à qui droite et gauche ni disent rien de bon ni l’un ni l’autre.

30% ? Source ?.

Peut-être qu'ils sont 9 sur son forum (et qu'il a compris qu'avec un échantillon de 9 ce serait un peu suspect de dire 33.33 %) ? lol

Dernière modification par faustus (Le 04/04/2012, à 19:04)

#68 Le 04/04/2012, à 19:09

Marie-Lou

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

Le manipulateur trouvera peut‑être un intérêt à lire ça :

Le programme économique de Bayrou penche-t-il à gauche ou à droite?

Tiens, comme c’est étrange, ... il ne penche pas si fortement vers le programme de l’UMP que le dit le manipulateur. Et la manipulation de la part de quelqu’un qui se présente comme un soit‑disant spécialiste, c’est particulièrement grave.

Ah tiens j'avais même pas vu que tu en avais rajouté une couche dans l'attaque ad hominem.

Alors pour être tout à fait clair : si je ne cache pas « être en sociologie » pour balancer une formule un peu floue, tu m'indiqueras 1/ où je me présente comme « spécialiste » (du reste, c'est une question que je n'arrive moi-même pas à trancher. Il est clair en tout cas qu'en sociologie politique, je n'en suis pas un) et 2/ où j'aurais pu user ou abuser d'un argument d'autorité qui aurait eu l'indélicatesse de mettre cette qualité en avant pour appuyer mon propos.

Enfin visiblement, attaquer ton champion te fait recourir aux procédés les plus bas.
(En plus je ne l'ai même pas attaqué ton champion, j'ai juste critiqué ton côté fanboy floodeur).

@faustus : j'ai ri lol

Dernière modification par Marie-Lou (Le 04/04/2012, à 19:10)


Compte clôturé

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#69 Le 04/04/2012, à 19:44

compte supprimé

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

david96 a écrit :
Hibou57 a écrit :

La vidéo déforme volontairement la réalité, en faisant croire qu’il s’agit de deux espèce différentes.

Pourtant elle n'est pas loin de décrypter notre politique de ces 30 dernières années. De façon simpliste, certes, mais elle a le mérite de s'interroger sur les intérêts réels de ceux qui nous gouvernent.

Ça s'appelle une métaphore. Cf les fables de La Fontaine, par exemple... Qui ne fonctionnent pas parce que le corbeau et le renard, c'est pas la même espèce. Il aurait dû prendre le corbeau et le corbeau, ou le renard et le renard... lol

Personnellement, je suis très étonné que les Hiboux écrivent. C'est peut-être parce que ce sont des Hiboux qu'ils écrivent des conneries plus grosses qu'eux-mêmes (c'est toujours difficile d'écrire quand on n'y voit pas grand-chose, et comme la plupart des Hiboux sont des animaux nocturnes...). Un humain ordinaire, Pierre, Paul, Jacques ou David, serait probablement incapable d'écrire des conneries pareilles... lol

A propos de fable : http://www.la-fontaine-ch-thierry.net/aighibou.htm
Où l'on apprend que de travestir la vérité recèle des pièges qui peuvent nous conduire à le payer très cher...

Dernière modification par faustus (Le 04/04/2012, à 20:32)

#70 Le 04/04/2012, à 20:02

PPdM

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Salut Faustus!


Ma librairie en ligne boutique de ma fille« L’homme n’échappe aux lois de ce monde que la durée d’un éclair. Instants d’arrêt, de contemplation, d’intuition pure… c’est par ces instants qu’il est capable de surnaturel »(Simone Weil,« La pesanteur et la grâce »)

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#71 Le 04/04/2012, à 21:48

side

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

faustus a écrit :

Ce que tu dis est exact (beaucoup plus pour les néo-libéraux que pour les libéraux classiques, d'ailleurs).

Les racines du néolibéralisme plongent dans le libéralisme classique.


faustus a écrit :

Sauf qu'il ne me semble pas qu'il s'agisse de rationalisme.

Si.


faustus a écrit :

Parce qu'il faut bien discerner la raison raisonnante (celle qui permet de faire des raisonnements logiquement corrects, cohérents, etc.) de la raison instrumentale (celle de la technique, pour le dire vite).

Tout à fait. La raison raisonnante sera celle qui interrogera la valeur de nos connaissances, qui interrogera le doute.
Le rationalisme des libéraux est un dogmatisme. On est juste pas d'accord sur la définition du rationalisme. Pour moi, le rationalisme, c'est bel et bien la raison instrumentale, le dogme de la science et de la technique. Le positivisme.


faustus a écrit :

A mon avis, le rationalisme, c'est plutôt la première, celle qui s'oppose à l'obscurantisme,

Non. La raison raisonnante devient rationalisme quand, pour éradiquer l'obscurantisme, elle nie, stupidement, toute négativité et toute irrationalité. C'est un scientisme.


faustus a écrit :

Bien entendu, ça pose des tas de problèmes

Oui. Le principal problème que cela engendre est un désenchantement du Monde et une vision mécaniste de la réalité. Ce qui broie les individus, annihile toute espérance et toute utopie.


faustus a écrit :

Je ne te re-citerais pas Heidegger

Le problème principal chez Heidegger ne tiens pas dans sa tentative de réenchantement par une sorte de mystique qui mène vers des délires irrationnels mais dans sa prétention à dépasser la métaphysique, à en proclamé la fin de l’utilité, à annoncer que la métaphysique n'a plus d'objet (mais avant d'en arriver là, il développe lui-même une métaphysique, tout à fait valable). Comme le font les positivistes.


faustus a écrit :

le troisième Reich était un modèle de rationalité

Pas un modèle de rationalité. Un modèle de rationalisme. Un scientisme, un hygiènisme. Une foi trop grande dans une science sans conscience qui nie l'irrationalité et par conséquent est incapable de saisir sa propre irrationalité. Le rationalisme, c'est la raison irrationnelle aveugle à elle-même qui de plus rejette les possibilités d'interrogations en excluant l'idée que l'on puise usé de métaphysique.


faustus a écrit :

J'en viens à mon propos illustré par ces 2 exemples : il est tout-à-fait possible de donner toutes les apparence de la Raison (du rationalisme), en réalité de la raison purement instrumentale, tout en utilisant des fondements complètement irrationnels, des croyances de type religieux.

Ce qu'il y a, c'est que les rationalistes déifient la science et la raison (elle est là, leur irrationalité, mais ils ne la voient pas, car il font fi de la métaphysique) et réifie l'Homme.


faustus a écrit :

Sternhell évoque une "autre modernité" radicalement opposée à celle des Lumières.

Je n'ai pas du tout la même vision que toi en ce qui concerne les implications de ce supposé anti-Lumières. Oui, dans le tas, il y a des réactionnaires rétrogrades qui rejettent la raison des Lumières parce qu'elle désenchante le Monde. Mais, il y a aussi des révolutionnaire véritables qui luttent contre la raison bourgeoise car ils y voient ce fameux rationalisme qui écrase toute utopie et réifie l'Homme. Et m'est avis qu'ils ont raison.
C'est le cas de Sorel, par exemple.


Je suis d'accord par exemple avec ce que racontent Michael Löwy et Robert Sayre au sujet des prétendus anti-Lumières de Sternhell. C'est à dire qu'ils sont en réalité des romantiques, perclus de traditionalismes, mais que dans leur traditionalisme, surgit une critique radicale du capitalisme. Et que, chez certains tout du moins, naît une vrai pensée révolutionnaire qui s'appuie sur l'idée d'un passé pré-capitaliste et conçu comme un communisme (communisme local en très, très gros). Que leur critique ne se porte pas sur la raison mais sur le rationalisme radical, plus de l'Aufklärung que des Lumières françaises d’ailleurs.


Pour moi, s'il y a quelque chose à lire, ça n'est pas sûrement pas Zeev Sternhell (qui dit n'importe quoi sur Sorel) mais Isaiah Berlin (qui dit n'importe quoi sur Rousseau).


Et je suis très surpris que tu cites facilement Sternhell. Alors que si je ne m'abuse tu te revendiques de la wertkritik. Si Robert Kurz ne vois chez les romantiques que des réactionnaires, il voit aussi dans l'Aufklärung ce que y voit les romantiques, c'est à dire les racines du capitalisme libéral déshumanisant car mécaniste. Il est tout aussi critique des Lumières que peut l'être Burke, et pour les mêmes raisons. La réponse n'est juste pas la même. Au sens de Sternhell, Kurz est un anti-Lumières.


faustus a écrit :

Dardot et Laval parlent eux d'une "nouvelle raison du monde". Et j'ai bien l'impression qu'il s'agit d'une autre manière d'appréhender la même réalité.

Oui. La réalité de l'existence d'une raison instrumentale et utilitariste. Faut absolument que je lise ce bouquin.



Sinon, je crois bien que Bayrou, c'est un chat noir à point blanc.



Bon, j'me sent un poil obligé de sourcer.

Sur Sorel (parce que bon, y'en a marre !)

Sur les romantiques révolutionnaires

Robert Kurz "anti-Lumières"

Dernière modification par side (Le 04/04/2012, à 22:03)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#72 Le 04/04/2012, à 21:58

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Hibou57 a écrit :

Pour les gens que ça intéresse : http://comparacteur.politique.com/statistiques

On peut voter pour chaque point du programme de chaque candidat.

Un autre dans le même genre :
http://www.pourquivoteren2012.fr/

Je l’aime moins, parce qu’il est dans le genre oui/non, et ne distingue pas non/je‑ne‑sais‑pas, mais il est intéressant quand‑même.

Il prend moins de temps, je l’ai fait en 45 minutes.

La formulation de certaines questions n’est pas neutre (comme par exemple la formulation de la question sur HADOPI), mais c’est peut‑être parce qu’ils ont repris à la lettre les mots des candidats.


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
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#73 Le 05/04/2012, à 00:45

Astrolivier

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Marie-Lou a écrit :

lol, l'attaque ad hominem maintenant lol

ad personam wink


http://fr.wikisource.org/wiki/L’Art_d’a … stratagème

Ultime stratagème
Soyez personnel, insultant, malpoli

Lorsque l’on se rend compte que l’adversaire nous est supérieur et nous ôte toute raison, il faut alors devenir personnel, insultant, malpoli. Cela consiste à passer du sujet de la dispute (que l’on a perdue), au débateur lui-même en attaquant sa personne : on pourrait appeler ça un argumentum ad personam pour le distinguer de l’argumentum ad hominem, ce dernier passant de la discussion objective du sujet à l’attaque de l’adversaire en le confrontant à ses admissions ou à ses paroles par rapport à ce sujet. En devenant personnel, on abandonne le sujet lui-même pour attaquer la personne elle-même : on devient insultant, malveillant, injurieux, vulgaire. C’est un appel des forces de l’intelligence dirigée à celles du corps, ou à l’animalisme. C’est une stratégie très appréciée car tout le monde peut l’appliquer, et elle est donc particulièrement utilisée. On peut maintenant se demander quelle est la contre-attaque, car si on a recours à la même stratégie, on risque une bataille, un duel, voire un procès pour diffamation.

Ce serait une erreur que de croire qu’il suffit de ne pas devenir personnel soi-même. Car montrer calmement à quelqu’un qu’il a tort et que ce qu’il dit et pense est incorrect, processus qui se retrouve dans chaque victoire dialectique, nous l’aigrissons encore plus que si nous avions utilisé une expression malpolie ou insultante. Pourquoi donc ? Parce que comme le dit Hobbes dans son de Clive, chap. 1 : Omnis animi voluptas, omnisque alacritas in eo sita est, quod quis habeat, quibuscum conferens se, possit magnifice sentire de seipso. Pour l’homme, rien n’est plus grand que de satisfaire sa vanité, et aucune blessure n’est plus douloureuse que celle qui y est infligée. (De là viennent des expressions comme « l’honneur est plus cher que la vie », etc.) La satisfaction de cette vanité se développe principalement en se comparant aux autres sous tous aspects, mais essentiellement en comparant la puissance des intellects. La manière la plus effective et la plus puissante de se satisfaire se trouve dans les débats. D’où l’aigreur de celui qui est battu et son recours à l’arme ultime, ce dernier stratagème : on ne peut y échapper par la simple courtoisie. Garder son sang-froid peut cependant être salutaire : dès que l’adversaire passe aux attaques personnelles, on répond calmement qu'elles n'ont rien à voir avec l’objet du débat, on y ramène immédiatement la conversation, et on continue de lui montrer à quel point il a tort, sans tenir compte de ses insultes, comme le dit Thémistocle à Eurybiade : παταξον μεν, άκονσον δε. Mais ce genre de comportement n’est pas donné à tout le monde.

Le seul comportement sûr est donc celui que mentionne Aristote dans le dernier chapitre de son Topica : de ne pas débattre avec la première personne que l’on rencontre, mais seulement avec des connaissances que vous savez posséder suffisamment d’intelligence pour ne pas se déshonorer en disant des absurdités, qui appellent à la raison et pas à une autorité, qui écoutent la raison et s’y plient, et enfin qui écoutent la vérité, reconnaissent avoir tort, même de la bouche d’un adversaire, et suffisamment justes pour supporter avoir eu tort si la vérité était dans l’autre camp. De là, sur cent personnes, à peine une mérite que l’on débatte avec elle. On peut laisser le reste parler autant qu’ils veulent car desipere est juris gentium, et il faut se souvenir de ce que disait Voltaire : « la paix vaut encore mieux que la vérité », et de ce proverbe arabe : « Sur l’arbre du silence pendent les fruits de la paix. »

Le débat peut cependant souvent être mutuellement avantageux lorsqu’il est utilisé pour s’aiguiser l’esprit et corriger ses propres pensées pour éveiller de nouveaux points de vue. Mais les adversaires doivent alors être de force égales que ce soit en niveau d’éducation ou de force mentale : si l’un manque d’éducation, il ne comprendra pas ce que lui dit l’autre et ne sera pas au même niveau. S’il manque de force mentale, il s’aigrira et aura recours à des stratagèmes malhonnêtes, ou se montrera malpoli.

Entre le débat in colloquio privato sive familiari et le disputatio sollemnis publica, pro gradu, etc. il n’y a pas de différence significative sinon que le second requiert que le respondens ait toujours raison par rapport à l’opponens et qu’il est donc nécessaire qu’il saute les præses, ou qu’on argumente avec ce dernier de manière plus formelle et ses arguments seront plus volontiers parées de strictes conclusions.


S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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#74 Le 05/04/2012, à 00:56

Hibou57

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Débat télévisé : France 2 invitera les candidats en deux groupes de cinq (lemonde.fr). 4 Avril 2012.

Le journal Le Monde a écrit :

France 2 a annoncé, mardi 3 avril, qu'elle inviterait les dix candidats à la présidentielle en deux groupes de cinq dans son émission politique "Des paroles et des actes". Les dix candidats à la présidentielle s'exprimeront séparément pendant vingt minutes lors d'un "grand oral" les 10 et 12 avril ou les 11 et 12 avril. "Le candidat socialiste à l'Elysée, François Hollande, et le chef de l'Etat sortant, candidat à sa réélection, Nicolas Sarkozy, participeront chacun à un débat différent", ajoute la chaîne publique.

France 2 projette d'organiser par la suite une spéciale "Mots croisés" avec les candidats ou leurs représentants, mais les modalités de l'émission ne sont pas encore arrêtées.

Vingt minutes chacun(e)s, c’est déjà bien, mais ce n’est pas ce qui était prévu, là il parlent d’oraux individuels (j’espère que le jury sera à la hauteur).

Le Spécial Mots‑Croisés, ce sera là le débat contradictoire ? Mais ils disent que ce sera peut‑être avec des représentants des candidats, ça ne colle pas.

M’enfin, allez, dans une semaine au plus on aura enfin droit à quelque chose de sérieux qui va enfin ne pas se jouer à la puissance du mégaphone ou à qui empile le plus d’affiches sur celles des autres, et ça ne sera pas du luxe.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/04/2012, à 00:57)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#75 Le 05/04/2012, à 01:08

side

Re : Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

@Hibou57 : Tu as été surpris par les réponses fournies par tes tests du genre pour qui voter ? Genre, tu t'est retrouvé avec Poutou comme choix de vote selon tes réponses que tu as apportés aux tests ?

Selon eux, tu est censé voter pour qui ?

Dernière modification par side (Le 05/04/2012, à 01:09)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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