Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

david96 · Le 05/04/2012, à 02:50

Hibou57 a écrit :

http://www.pourquivoteren2012.fr

Ayant qqs minutes à perdre, j'ai fait ce test, de deux façons : avec choix multiples et choix unique. Ça donne pas tout à fait les mêmes résultat.
J'ai commencé par le choix multiple :

Philippe Poutou
Eva Joly
Nathalie Arthaud
Jean-Luc Mélenchon
François Hollande
François Bayrou
Nicolas Sarkozy
Jacques Cheminade
Marine Le Pen
Nicolas Dupont-Aignan

Et ensuit choix unique :

Philippe Poutou
François Bayrou
Eva Joly: 15.38%
Jean-Luc Mélenchon
Nathalie Arthaud
François Hollande
Jacques Cheminade
Nicolas Dupont-Aignan
Marine Le Pen

Chose étrange, sarkozy n'apparaît pas dans ces résultats et Bayrou passe de la 7ème place à la deuxième.

Dernière modification par david96 (Le 05/04/2012, à 02:52)

PPdM · Le 05/04/2012, à 08:31

Marrant ce truc en choix multiple cela me donne ça

8.33% Nathalie Arthaud: 8.33%
8.33% Philippe Poutou: 8.33%
7.64% Jean-Luc Mélenchon: 7.64%
9.03% Eva Joly: 9.03%
11.81% François Hollande: 11.81%
13.19% François Bayrou: 13.19%
10.42% Nicolas Sarkozy: 10.42%
9.72% Jacques Cheminade: 9.72%
12.5% Nicolas Dupont-Aignan: 12.5%
9.03% Marine Le Pen: 9.03%

Comme c'est basé sur des propositions des candidats, cela démontre que sur un certain nombre de propositions, il pourrait y avoir une entente qui serait bénéfique au pays, avec un peu de bonne volonté de tous, mais aussi pourquoi ils m’emmerdent tous a se taper sur la gueule, et que j'ai des difficultés pour trancher, vu que je ne crois pas du tout aux idéologies, quel-qu’elles soient.
De toute façon, je ne crois pas qu'un seul candidat ferait ce qu'il promet, sceptique un jour sceptique toujours ! ( spécial qui vous savez )

Dernière modification par pierguiard (Le 05/04/2012, à 09:23)

mazarini · Le 05/04/2012, à 08:39

pierguiard a écrit :

...
De toute façon, je ne crois pas qu'un seul candidat ferait ce qu'il promet, sceptique un jour sceptique toujours ! ( spécial qui vous savez )

C'est tout le problème. Les programmes de ceux qui sont bien placés se résument souvent à dites moi ce que que vous voulez entendre, je le promettrai.

Marie-Lou · Le 05/04/2012, à 09:42

[Hors-sujet]

Astrolivier a écrit :

Marie-Lou a écrit :
lol, l'attaque ad hominem maintenant lol
ad personam

Effectivement, merci, j'avais oublié cette distinction !

[/hors-sujet]

compte supprimé · Le 05/04/2012, à 12:38

side a écrit :

faustus a écrit :
Je ne te re-citerais pas Heidegger
Le problème principal chez Heidegger ne tiens pas dans sa tentative de réenchantement par une sorte de mystique qui mène vers des délires irrationnels mais dans sa prétention à dépasser la métaphysique, à en proclamé la fin de l’utilité, à annoncer que la métaphysique n'a plus d'objet (mais avant d'en arriver là, il développe lui-même une métaphysique, tout à fait valable). Comme le font les positivistes.

Les hommes ne sont pas responsables de la carrière de leurs idées : encore moins pour les aberrations vers lesquelles elles conduisent.
Isaiah Berlin, Vico and Herder, p.24
C'est une erreur historique et morale que d'identifier l'idéologie d'une période avec ses conséquences au cours d'une autre période, ou avec des transformations subies dans un autre contexte, et en combinaison avec d'autres facteurs.
Ibid, p.184

Sauf les Lumières, cela va de soi... En particulier la bête noire pour Isaiah Berlin qu'est Rousseau, précurseur selon lui de la Terreur, de Lénine, de Mussolini et d'Hitler (et dans les années 90, il ajoute Mao et Pol Pot)...
Mais la belle leçon de méthodologie qui ne vaut pas pour les Lumières, vaut évidemment pour par exemple Herder, l'âme du peuple, le sang et la terre (Blut und Boden), etc. Nationalisme organique, pour le dire vite et qui parcoure tout le XIX allemand, en particulier, et une bonne partie du XX...
Pourquoi, se demande Sternhell (à juste titre, je crois), la recherche du bonheur et de la vertu porte-t-elle la responsabilité des plus grands désastres de l'histoire humaine, alors que la destruction des valeurs universelles est bénéfique ?
A part ça, Berlin est un défenseur inconditionnel de la liberté négative (celle que prône darktomato, pour fixer les idées)...
Tout ça est très cohérent, et tu ne peux pas te contenter de dire que Berlin raconte n'importe quoi sur Rousseau. Il l'attaque pour des raisons très précises. Je ne peux pas te résumer les 60 pages en petits caractères que Sternhell lui consacre...

Et c'est vraiment ça que tu me conseilles ?

J'arrête là, parce que je me rends compte qu'un forum n'est vraiment pas le lieu qui permet ce genre de discussion.
Avec une question de Bouveresse que je crois crois assez centrale : vaut-il mieux croire des choses que l'on peut tester et qui ont des chances raisonnables d'être vraies, plutôt que des choses fausses ?

Dernière modification par faustus (Le 05/04/2012, à 13:04)

side · Le 05/04/2012, à 13:03

faustus a écrit :

En particulier la bête noire pour Isaiah Berlin qu'est Rousseau, précurseur selon lui de la Terreur, de Lénine, de Mussolini et d'Hitler (et dans les années 90, il ajoute Mao et Pol Pot)...

Amalgame puant que réalise aussi Sternhell à partir non pas de Rousseau et des Lumières mais de Sorel et de toute une frange de la gauche anarcho-syndicaliste, romantique et révolutionnaire. Sorel, précurseur de Mussolini. Si Isaiah Berlin est tout à fait critiquable, il ne peut pas l'être par Sternhell.

faustus a écrit :

Il l'attaque pour des raisons très précises.

Sternhell fait de même avec Sorel. Le but est bien de décrédibiliser toute utopie révolutionnaire comme forcément fascisante.

faustus a écrit :

Et c'est vraiment ça que tu me conseilles ?

Je te conseille de ne pas prendre en compte les critiques de Sternhell.

faustus a écrit :

vaut-il mieux croire des choses que l'on peut tester et qui ont des chances raisonnables d'être vraies, plutôt que des choses fausses ?

Comment décide-t-on du vrai et du faux ? L'approche probabiliste de Bouveresse, je suis tout à fait pour sinon.

faustus a écrit :

J'arrête là, parce que je me rends compte qu'un forum n'est vraiment pas le lieu qui permet ce genre de discussion.

Certes.

Dernière modification par side (Le 05/04/2012, à 13:08)

1emetsys · Le 05/04/2012, à 13:34

Hibou57 a écrit :

http://www.pourquivoteren2012.fr

N'ayant que ça à faire, j'ai fait ce test, de deux façons : avec choix multiples et choix unique. Ça donne les mêmes résultats.
J'ai commencé par le choix multiple :

François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande

Et ensuit choix unique :

François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande
François Hollande

Sinon, les propositions de Hollande hier : au top !

Pour détailler ses projets lors de sa première année de mandat, le candidat socialiste a découpé la période en trois parties. En voici les détails.
> PREMIERE ETAPE : du 6 mai 2012 au 29 juin 2012
Salaire du président et des ministres. Première mesure symbolique : «La réduction de la rémunération du chef de l'Etat et des membres du gouvernement de 30%». Les membres du gouvernement et les membres de leurs cabinets devront signer une charte de déontologie et publié une déclaration d'intérêt (une mesure déjà mise en place, censés permettre d'éviter les conflits d'intérêt).
Deux mesures en matière de pouvoir d'achat. Deux mesures phares : François Hollande mettra en place une augmentation de l'allocation de rentrée scolaire de 25% ainsi qu'un blocage des prix de l'essence pendant trois mois.
Traité européen et Afghanistan. Pour «faire entendre la voix de la France dans le monde», le candidat socialiste entend transmettre rapidement «un mémorandum détaillé» pour modifier le Traité de stabilité européen et il compte annoncer le retrait des troupes françaises d'Afghanistan d'ici fin 2012.
Retraites. Autre mesure phare : François Hollande promet aux personnes qui ont commencé à travailler à 18 ans et cotisé 41 annuités le droit de partir en retraite à 60 ans.
Salaires dans les entreprises publiques. Il fixera «un éventail maximal de 1 à 20 pour les rémunérations dans les entreprises publiques».
> DEUXIEME ETAPE : du 3 juillet au 2 août 2012
Reprise des travaux à l'Assemblée. François Hollande promet une importante réforme fiscale: «plafonnement et suppression de niches fiscales», «surtaxe sur les banques et les sociétés pétrolières, retour au barème de l'ISF», «suppression de l'exonération sur les grosses successions», et surtout - la mesure a fait polémique - la «tranche d'imposition à 75% au dessus de 1 million d'euros». Le nouveau président supprimerait la hausse de la TVA dite «TVA Sarkozy» dans le document en ligne.
Concertation sur les chantiers sociaux. François Hollande entend lancer la concertation à propos des principaux chantiers sociaux du quinquennat, (formation, encadrament des licenciements boursiers, lutte contre la précarité et l'égalité salariale, qualité de vie au travail ou encore sécurisation des retraites).
Rentrée scolaire. Concernant le chantier de l'école, François Hollande prévoit de réexaminer les «conditions concrètes de la rentrée scolaire» et le recrutement «dans le cadre de l'enveloppe quinquennale de 60 000 postes» d'assistants d'éducation ou de personnels d'encadrement.
> TROISIEME ETAPE : d'août 2012 à juin 2013
Création d'une Banque publique d'investissement. François Hollande dit vouloir ainsi aider les entreprises. Sa mission : «financer les entreprises, notamment les TPE et PME dans les quartiers, et favoriser l'innovation, la production en France et l'export».
Le retour des emplois jeunes ? François Hollande veut créer de 150 000 «emplois d'avenir», «afin de permettre aux jeunes d'accéder au marché du travail, en particulier dans les quartiers».
Arsenal de mesures pour «répondre aux préoccupations quotidiennes des Français». Le candidat socialiste propose : «création de 1000 postes pour la sécurité et pour la justice», «négociation avec les partenaires sociaux sur la réforme globale des retraites : âge de départ, pénibilité, carrières fractionnées, financement durable», ainsi qu'une loi pour faciliter l'accès au logement et une autre pour fixer une «tarification progressive de l’eau, de l’électricité et du gaz».
Mariage, adoption et euthanasie. François Hollande, sans plus de détails, promet le «droit au mariage et à l'adoption pour tous les couples» et le «droit de finir sa vie dans la dignité».
Pas de VIe République annoncée, mais François Hollande veut inscrire dans la Constitution les principes de la loi de 1905 sur la laïcité, réformer le Conseil supérieur de la Magistrature «pour garantir l'indépendance de la justice» ou le statut pénal du chef de l'Etat «pour le rendre responsable des actes commis sans rapport avec sa fonction».

\o/ on va gagner, on va gagner \o/

Dernière modification par 1emetsys (Le 05/04/2012, à 13:36)

Hibou57 · Le 05/04/2012, à 14:28

david96 a écrit :

Hibou57 a écrit :
http://www.pourquivoteren2012.fr
Ayant qqs minutes à perdre, j'ai fait ce test, de deux façons : avec choix multiples et choix unique. Ça donne pas tout à fait les mêmes résultat.

pierguiard a écrit :

Marrant ce truc en choix multiple cela me donne ça

J’ai oublié de le faire test en version choix unique, je ne l’ai fait qu’en choix multiple, mais j’ai constaté une chose amusante quand‑même aussi, c’est que le test Pourquivoteren2012 m’a mis Poutou en troisième meilleure affinité, alors que le test Comparacteur me donnait Hollande à cette même position. Du coup je vais consulter plus tard le programme de Poutou pour voir.

compte supprimé · Le 05/04/2012, à 15:52

side a écrit :

faustus a écrit :
Et c'est vraiment ça que tu me conseilles ?
Je te conseille de ne pas prendre en compte les critiques de Sternhell.

Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à considérer que le XX siècle ait été placé sous le signe de la Raison, comme un triomphe des Lumières. Quant à ce qui se prépare, je parierai plutôt pour le triomphe de la déraison...

Dernière modification par faustus (Le 05/04/2012, à 16:55)

side · Le 05/04/2012, à 18:44

faustus a écrit :

Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à considérer que le XX siècle ait été placé sous le signe de la Raison, comme un triomphe des Lumières.

Si tu remplaces Raison par Science ?

faustus a écrit :

Quant à ce qui se prépare, je parierai plutôt pour le triomphe de la déraison...

Idem.

C'est ce que ne comprenne pas les libéraux quand on fait part de doute quant au bien fondé de l'utilisation des OGM (et là, ils nous refilent un mensonge genre que sa sauve de la famine des tas de gamins), des nanotechnologies, et toutes autres formes de sciences et technologies pointues qui s'élaborent toutes sous le signe de la raison (celle avec un petit r).

La raison raisonnante et la raison instrumentale sont issues toutes deux des Lumières, se mêle sans aucune distinctions aux origines des temps modernes ainsi qu'au origines même de la sophia. La physique étant une modalité de la philosophie. Les Lumières n'étant qu'une résurgence de cette tradition occulté par la scolastique. Mais au sortir des Lumières, un courant positiviste tiendra essentiellement compte (galvanisé par les réussites de la science) de la portée scientifique, instrumentale et utilitariste de la raison. Ils ont gagné la partie, socialement et politiquement. Pour s'en convaincre, il suffit de lire :

pierguiard a écrit :

mais a l'origine la philosophie reposait sur l'observation et l'explication de la nature, c'est seulement a l’époque moderne qu'elle est devenue totalement séparé des sciences, et que le philosophes sont devenus assez abstraits si ce n'est abscons!

Bon constat. Conclusions erronées.
C'est la philosophie, genre celle qui tente d’insuffler un peu de Raison dans le Monde, qui est absconse, et bien entendu pas la science à laquelle le terme d'abscons ne peut s'appliquer !

Tout se passe comme si les multiples catastrophes, filles de la raison humaine, ne comptaient pour rien. De catastrophes en catastrophes, nous trouverons bien une solutions pour réparer les catastrophes, chaque solutions portant en elle le germe d'une catastrophe plus grande encore.

Et les rationalistes (je garde le terme) refusent d'interroger tout ceci. Tout plongé dans leur dogme scientiste. Et quand un malheureux viens expliquer que avant (déjà, on le regarde bizarre, rien qu'à l'évocation du passé) c'était peut-être pas plus mal (là, c'est déjà les ricanements et les quolibets, voir les injures sarcastiques) quand la foi (levée de bouclier chez tout les rationalistes !) donnait un sens (brouhaha et injures !) à la vie de l'Homme (enfermé le ! enfermé le !).

Alors que oui, c'était pas plus mal (mais pas mieux), ce qu'il y a, c'est qu'il ne faut pas non plus mettre de côté l'incroyable obscurantisme imposé par le dogme de la religion (lequel des deux dogmes, celui de la science ou celui des religions, est-il le pire ?), les conditions matérielles misérables des individus, etc ... Et que de toutes façons, on n'y retournera pas dans ce passé certainement bien de trop magnifié par des romantiques trop enthousiastes. Mais il faut comprendre que dans cette quête réactionnaire c'est souvent la quête du sens de la vie de l'Homme qui est recherché, la volonté de réenchanter le Monde, vouloir redonner de l'épaisseur à une raison trop utilitariste et instrumentale. C'est, amha, le sens même du socialisme que de faire ça. Et les solutions matérialistes d'un marxisme orthodoxe bien de trop guindé sont largement responsable d'un désenchantement du Monde. La foi marxiste fût un feu de paille, vite consumé et vite enterré par l'industrialisme soviétique, le bolchévisme et le capitalisme d'Etat. Faut tout refaire, ou presque.

PPdM · Le 05/04/2012, à 19:10

Side a écrit :

pierguiard a écrit :
mais a l'origine la philosophie reposait sur l'observation et l'explication de la nature, c'est seulement a l’époque moderne qu'elle est devenue totalement séparé des sciences, et que le philosophes sont devenus assez abstraits si ce n'est abscons!
Bon constat. Conclusions erronées.
C'est la philosophie, genre celle qui tente d’insuffler un peu de Raison dans le Monde, qui est absconse, et bien entendu pas la science à laquelle le terme d'abscons ne peut s'appliquer !

Donc, si je te comprends bien, la science est devenue absconse ?
Que tu ne soit pas d’accord avec ma conclusion est ton droit, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle est erronée, pas plus que la tienne d'ailleurs.
Ensuite il arrive a la science d’être tout aussi absconse que la philosohpie moderne.
Enfin, le problème des OGM n'a qu'un lointain rapport avec le libéralisme,
L'ex URSS s'y était beaucoup intéressée, et que je sache l'URSS a laissé d’énormes dégâts environnementaux derrière elle, la mer d'Aral, la Mer Noire, les chantiers navals plein d’épaves de sous-marins nucléaires toujours radio-actifs, des champs devenus des déserts a force d'avoir été trop exploités etc.
Les OGM et le productivisme, ne sont pas des tares libérales, mais des tares humaines, quel-que soit le système.
Perso je suis opposé au OGM, a la surproduction agricole, et a l'exploitation de la misère humaine, mais je ne suis pas de gauche!
On peut ne pas être de gauche et être humain, et être de gauche et être une ordure!
Un productiviste de gauche ne vaut pas mieux qu'un productiviste de droite.
Il faut changer de société mais pas en remplaçant la dictature du capital par celle du prolétariat.

compte supprimé · Le 05/04/2012, à 20:05

side a écrit :

faustus a écrit :
Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à considérer que le XX siècle ait été placé sous le signe de la Raison, comme un triomphe des Lumières.
Si tu remplaces Raison par Science ?

Ça c'est du Heidegger typique ! On commence par parler de techno-science, mais en réalité c'est la science qu'on vise et à travers elle la raison elle-même ! Mais j'ai déjà écrit ça quelque part...

Je ne sais pas ce que tu penses de gens comme Russel, anarchiste de son état, quand même, mais voici ce qu'il en dit :

La société scientifique […] ne doit, bien entendu, pas être prise tout à fait comme une prophétie sérieuse. C’est une tentative de dépeindre le monde que l’on obtiendrait comme résultat si la technique scientifique devait régner sans contrôle. Le lecteur aura observé que des caractéristiques que tout le monde considérerait comme désirables sont mêlées de façon inextricable à des caractéristiques qui suscitent la répulsion. La raison de cela est que nous avons imaginé une société développée conformément à certains ingrédients de la nature humaine à l’exclusion de tous les autres.
Comme ingrédients, ils sont bons ; comme constituant la seule force motrice, ils sont susceptibles d’être désastreux. L’impulsion qui mène à la connaissance scientifique est admirable quand elle ne contrarie aucune des impulsions majeures qui donnent de la valeur à la vie humaine ; mais, si on lui permet d’interdire tout moyen d’expression à tout ce qui n’est pas elle-même, elle devient une forme de tyrannie cruelle. Il y a, je crois, un danger réel au cas où le monde deviendrait soumis à une tyrannie de cette sorte, et c’est pour tenir compte de cela que je n’ai pas hésité à dépeindre les caractéristiques sombres du monde que la manipulation scientifique non contrôlée pourrait vouloir créer

Promesses et dangers de la « société scientifique »
Je partage complètement cette analyse, faut-il le dire ?
Et ça, une conférence : http://www.ihest.eu/IMG/mp4/Bouveresse-3.mp4
(je l'ai peut-être déjà citée, mais je la conseille vivement)

Dernière modification par faustus (Le 05/04/2012, à 20:22)

side · Le 05/04/2012, à 20:35

pierguiard a écrit :

Donc, si je te comprends bien, la science est devenue absconse ?

Oui.

pierguiard a écrit :

Que tu ne soit pas d’accord avec ma conclusion est ton droit, mais cela ne signifie pas pour autant qu'elle est erronée

Si. Erronée, ne signifie pas, faux. Incomplet si tu préfères.

pierguiard a écrit :

Ensuite il arrive a la science d’être tout aussi absconse que la philosohpie moderne.

Voilà.

pierguiard a écrit :

Enfin, le problème des OGM n'a qu'un lointain rapport avec le libéralisme,

Au contraire. Les OGM et le libéralisme sont parfaitement lié. Il y a un rapport étroit entre la pensée libérale et l'existence des OGM.

pierguiard a écrit :

L'ex URSS s'y était beaucoup intéressée, et que je sache l'URSS a laissé d’énormes dégâts environnementaux derrière elle, la mer d'Aral, la Mer Noire, les chantiers navals plein d’épaves de sous-marins nucléaires toujours radio-actifs, des champs devenus des déserts a force d'avoir été trop exploités etc.

Oui. Peut-être parce que l'URSS n'est pas l'application concrète du socialisme mais rien de plus qu'un capitalisme d'Etat.

pierguiard a écrit :

Les OGM et le productivisme, ne sont pas des tares libérales, mais des tares humaines, quel-que soit le système.

Non. Ce sont des tares issues d'une pensée philosophique. Une telle idée fût inconnue de l'humanité pendant des millénaires.

pierguiard a écrit :

Perso je suis opposé au OGM, a la surproduction agricole, et a l'exploitation de la misère humaine, mais je ne suis pas de gauche!

Et ? Je suis pour la souveraineté nationale et/ou populaire, pour la résurgence du concept de la Nation en Europe, et je ne suis pas de droite !

pierguiard a écrit :

On peut ne pas être de gauche et être humain, et être de gauche et être une ordure!

Oui.

pierguiard a écrit :

Un productiviste de gauche ne vaut pas mieux qu'un productiviste de droite.

Oui.

pierguiard a écrit :

Il faut changer de société mais pas en remplaçant la dictature du capital par celle du prolétariat.

En tant que socialiste, j'ai toujours été opposé à l'idée de dictature du prolétariat. Mais la question est très complexe à vrai dire et j'en suis revenu de mon opposition frontale à la dictature du prolétariat. Donc, je ne sais pas. Et il ne s'agit pas de remplacer la dictature du capital par celle du prolétariat, la dictature du prolétariat n'est qu'un outil, un moyen de parvenir au socialisme. Evidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire, les dictatures ayant une sale tendance à conserver le pouvoir politique.

faustus a écrit :

Ça c'est du Heidegger typique ! On commence par parler de techno-science, mais en réalité c'est la science qu'on vise et à travers elle la raison elle-même ! Mais j'ai déjà écrit ça quelque part...

Je ne m’embarrasse même pas du terme de techno-science. C'est en effet la science que je vise à travers la Raison elle même, et à travers la Raison, la raison utilitariste et instrumentale. Inutile d'y aller à couvert, c'est même très dangereux d'y aller à couvert. Il faut attaquer le problème frontalement.

faustus a écrit :

Je ne sais pas ce que tu penses de gens comme Russel,

Je le considère comme un des plus grands philosophes qui soit.

Le texte que tu cites, je ne sais pas ... doit y avoir une certaine incompréhension, car il est exactement ce que j'essaye de dire là.

Russel a écrit :

La société scientifique […] ne doit, bien entendu, pas être prise tout à fait comme une prophétie sérieuse.

Tout est dis. Le problème est que justement si, la société scientifique est prise absolument comme un prophétie sérieuse.

Russel a écrit :

Comme ingrédients, ils sont bons ; comme constituant la seule force motrice, ils sont susceptibles d’être désastreux.

Et l'Histoire nous donne des tonnes d'exemples de ces désastres. Car la science est désormais l'unique moteur de l'humanité dans son histoire.

Russel a écrit :

L’impulsion qui mène à la connaissance scientifique est admirable quand elle ne contrarie aucune des impulsions majeures qui donnent de la valeur à la vie humaine

Absolument.

Russel a écrit :

mais, si on lui permet d’interdire tout moyen d’expression à tout ce qui n’est pas elle-même, elle devient une forme de tyrannie cruelle

Ce qu'elle est devenue aujourd'hui.

Russel a écrit :

Il y a, je crois, un danger réel au cas où le monde deviendrait soumis à une tyrannie de cette sorte, et c’est pour tenir compte de cela que je n’ai pas hésité à dépeindre les caractéristiques sombres du monde que la manipulation scientifique non contrôlée pourrait vouloir créer

Voilà.

Ce texte est une charge contre la science par la Raison elle-même. Il faut que la Raison domine la science. Science sans conscience blablabla, tout ceci est bien connu.

Le XXème siècle ne te semble-t-il pas placé sous le signe de la Science ? Combien d'avancées scientifiques, de découvertes et d'inventions au court du siècle dernier ? Qu'avons nous fait de tout ceci ? La Raison l'a-t-elle emporté sur le désir prophétique d'une science omnipotente ?
Pour moi la réponse est non, clairement. Quand on aborde « des impulsions majeures qui donnent de la valeur à la vie humaine », les utopies, que se voit-on répondre ? : C'est pas sérieux, ça ne tiens pas debout, c'est a-scientifique, irrationnel. Il faut savoir raison garder (mais quelle est-elle cette raison à garder ?), être réaliste (mais quel est donc cette réalité ?). Le Monde tel qu'il est nous est décrit scientifiquement et c'est la science qui montre le chemin. Il s'agit bien de la tyrannie de la science sur les aspirations humaines.

Je pense qu'en réalité tu dois être bien plus optimiste que moi. Genre aussi optimiste que Russel quand il écrit :

Russel a écrit :

« La croyance dans la science est différente de la croyance dans la religion. Les croyances dans la science ne sont pas des croyances auxquelles on adhère dogmatiquement.

Là par exemple, il pose un jugement de valeur. Il ne faut pas que la science soit un dogme. Mais moi je pose un jugement de fait, la science est un dogme. Preuve en est que de nos jours rien ne vaut l'aspect scientifique des choses. Apposer un vernis scientifique sur à peu près tout pour s'assurer la respectabilité qui vas avec le dogme. Tout comme sous l'Inquisition il était de bon ton d'apposer un vernis catholique sur à peu près toutes chose pour s'assurer la même respectabilité.

Et ça n'est pas être ennemi de la science que de dire tout ceci. Au contraire, c'est lui redonner sa place, importante, indispensable, mais sa place à elle, juste ça. Les ennemis de la science ne sont pas ceux qui en font la critique, ou tout du moins, qui interroge son objet. Les ennemis de la science sont ceux qui font de celle-ci ce qu'elle ne peut être, ce qu'elle ne sait être, cad un dogme.

Quels sont donc les valeurs de nos connaissances ?

Voilà la question que refuse de se poser les scientistes positivistes. Pour eux, cette question n'a pas de sens, la science démontre le réel. Point barre. Ils excluent de fait toute interrogations métaphysiques. Or, entre théologie et science, ce qui fonde le réel et le vrai, c'est la métaphysique.

Russel a écrit :

Bien des scientifiques adoptent une attitude scientifique.

Bien des scientifiques n'interrogent jamais le sens de leur découverte ni même la portée de la science sur le vrai et le réel. Si nombreux sont ceux qui gardent une raison scientifique, c'est à dire qu'ils acceptent des principes de bases comme la réfutabilité en science, les hommes du commun, la société, dogmatise la science, y voit l'absolu vérité de ce qui est, refuse toutes remises en cause, et ceci, sous l'impulsion d'une pensée philosophique issu du libéralisme rationnel et dévoyé à un positivisme rationaliste. Sur lequel s'appuie notamment le capitalisme.

Dernière modification par side (Le 05/04/2012, à 21:38)

PPdM · Le 05/04/2012, à 20:45

Une dictature, serait-elle celle de l'amour le plus pur et désintéressé, reste une dictature et par essence ne partage pas le pouvoir!
Je ne sais pas si tu te rappelles mon ancienne signature au sujet de ce que je pensais des oligarchies, mais c'est toujours valable, je suis opposé a toute forme de dictature, de quelque nature que ce soit!
Je vais t’énerver, mais tant pis!
Les enfers sont pavées de bonnes intentions

Dernière modification par pierguiard (Le 05/04/2012, à 20:46)

compte supprimé · Le 05/04/2012, à 21:31

Pourquoi as-tu laisser tomber la phrase où il est question de technique scientifique ? Parce qu'elle explique de quoi il entend parler sous le vocable de "société scientifique"... C'est quand même important !

C’est [La société scientifique] une tentative de dépeindre le monde que l’on obtiendrait comme résultat si la technique scientifique devait régner sans contrôle.

La technique ! Pas la science elle-même ! Et il est absolument clair que la technique tend à régner sans contrôle et que ça, ça fonctionne très bien avec le capitalisme. La recherche de connaissances, le capitalisme s'en fout complètement. Il n'y a qu'à regarder comment est traitée la recherche... De l'innovation, du brevetable, des start-up, un retour sur investissement important et rapide, voilà ce qu'on veut et voilà ce qu'on finance... De plus en plus...

PPdM · Le 05/04/2012, à 21:44

side a écrit :

Bien des scientifiques n'interrogent jamais le sens de leur découverte ni même la portée de la science sur le vrai et le réel. Si nombreux sont ceux qui gardent une raison scientifique, c'est à dire qu'ils acceptent des principes de bases comme la réfutabilité en science, les hommes du commun, la société, dogmatise la science, y voit l'absolu vérité de ce qui est, refuse toutes remises en cause, et ceci, sous l'impulsion d'une pensée philosophique issu du libéralisme rationnel et dévoyé à un positivisme rationaliste. Sur lequel s'appuie notamment le capitalisme.

Mais beaucoup le font, mais nos sociétés, capitaliste ou collectiviste, ne veullent surtout pas ecouter ces oiseaux de mauvaises augures !

@Faustus, je plussoie

david96 · Le 05/04/2012, à 22:16

La technique et la science d'un point de vue capitaliste est surtout l'art de contrôler aisément l'administration et les lois, voir de créer des projets de lois (vulgairement « pots-de-vin ») en sa faveur si cette dernière est un frein à sa productivité pécuniaire.
En définitif, le but est toujours le même, créer du profit à n'importe quel prix, le reste n'a peu d'importance.

Dernière modification par david96 (Le 05/04/2012, à 22:17)

Etoma · Le 05/04/2012, à 22:59

Mouahhahahahahahahahahahha.
Bayrou, on lui parle égalité des sexes, il te répond que des femmes âgées ne se sentent pas belles.

Bayrouf a écrit :

"Je pense qu'il y a des femmes, et pas seulement musulmanes, qui simplement parce que l'âge les a faites ce qu'elles sont..." "Vous êtes toutes en pleine jeunesse et en pleine beauté, et puis il y a des femmes qui pèsent plus lourd que d'autres, et qui ne veulent pas être exposées au regard des hommes dans une piscine"

david96 · Le 05/04/2012, à 23:08

C'est assez minable comme analyse (surtout que la beauté n'est pas un critère pour montrer son ventre qu'on soit un homme ou une femme), mais faut voir la question et pour quelle presse il a répondu… Avec autant de stéréotypes, ça doit être pour « Voilà »

Hibou57 · Le 05/04/2012, à 23:09

Sarkozy annule au dernier moment sa venue au forum «Elle - SciencesPo», Nathalie Kosciusko-Morizet huée (leparisien.fr). 5 Avril 2012.

L’article a écrit :

Il a annulé sa venue au dernier moment. Comme les autres candidats à la présidentielle, Nicolas Sarkozy était convié ce jeudi au forum organisé par le magazine féminin «Elle» et Sciences Po Paris. L'institution du 27, rue Saint-Guillaume, invitait les prétendants à l'Elysée à une grande journée-débat sur le thème : «Les candidats sont‑ils prêts à changer la vie des femmes …et des hommes ?» Tour à tour, François Hollande, François Bayrou, Nathalie Arthaud, Nicolas Dupont-Aignan, Marine Le Pen et Eva Joly se sont exprimés. […]

… mais pas Nicolas Sarkozy.

La suite au lien ci‑dessus.

david96 · Le 05/04/2012, à 23:13

Ha, c'était pour « Elle » alors !

Édit : j'étais pas loin avec « Voilou »

Dernière modification par david96 (Le 05/04/2012, à 23:14)

Etoma · Le 05/04/2012, à 23:19

Hibou57 a écrit :

… mais pas Nicolas Sarkozy.

On s'en fout!!
Vu ce que Bayrouf a sorti, Sarkozy lui serait même pas arrivé à la cheville!

Et pour quel journal il répond, on s'en fout aussi, ça ne minime pas sa connerie.

Dernière modification par Etoma (Le 05/04/2012, à 23:20)

Hibou57 · Le 05/04/2012, à 23:19

david96 a écrit :

C'est assez minable comme analyse (surtout que la beauté n'est pas un critère pour montrer son ventre qu'on soit un homme ou une femme), mais faut voir la question et pour quelle presse il a répondu… Avec autant de stéréotypes, ça doit être pour « Voilà »

Je tombe en plein dans cette faire au moment ou je postais l’article précédent alors.

Pour info, ce que soutient François Bayrou, concernant les horaires aménagés à la piscine, pour les femmes en sur‑poids, il le fait pour défendre une position de Martine Aubry, et je crois que ce n’est pas sans raisons si Martine Aubry soutient ces horaires aménagés (et que Bayrou la défend).

-- edit --

Une source pour les gens qui en douterait.

Bayrou défend Aubry qui avait mis en place des horaires aménagés dans les piscines (leparisien.fr). 5 Avril 2012.

Le journal Le Parisien a écrit :

François Bayrou, candidat MoDem à la présidentielle, a défendu jeudi Martine Aubry, maire PS de Lille, qui avait mis en place des horaires aménagés pour les femmes, notamment en surpoids, dans les piscines de sa ville.
[…]

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/04/2012, à 23:24)

Etoma · Le 05/04/2012, à 23:31

Et?
C'est pas Bayrouf mais c'est Aubry.

C'est du grand n'importe quoi!
C'est pas en séparant les différences qu'on les fait accepter.

Bayrouf soutient de la connerie.
Mouarf.

Hibou57 · Le 05/04/2012, à 23:48

Les femmes en sur‑poids, elles ne sont pas une chose, si elles préfèrent des horaires à elles, pour se sentir mieux et plus libres, elles peuvent bien y avoir droit.

Ça ne dérange pas certaines, ça dérange d’autres, elles n’ont pas toutes les mêmes réactions avec les regards posés sur elles. On ne va quand‑même pas les forcer. Puis de toute manière elles n’iraient pas sinon.

-- edit --

D’ailleurs moi‑même je n’ai été que très rarement à la piscine et n’y retournerait pas avant bien longtemps, pour des raisons similaires, qui n’ont rien à voir avec le surpoids cependant.

Dernière modification par Hibou57 (Le 05/04/2012, à 23:49)

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