Le topic des présidentielles - 2012, épisode trois !

Etoma · Le 06/04/2012, à 00:20

Hibou57 a écrit :

Les femmes en sur‑poids, elles ne sont pas une chose, si elles préfèrent des horaires à elles, pour se sentir mieux et plus libres, elles peuvent bien y avoir droit.

Où est-ce que j'ai dis ça?
Si des hommes sans muscles, si des manchots, si les grains de beauté, si les unijambiste.

Hibou57 a écrit :

Ça ne dérange pas certaines, ça dérange d’autres, elles n’ont pas toutes les mêmes réactions avec les regards posés sur elles. On ne va quand‑même pas les forcer. Puis de toute manière elles n’iraient pas sinon.

Oui faire un bon petit clivage de la société.
C'est comme ça qu'on résoudra les problèmes sociaux/les discriminations ... etc.
Résoudre un problème en s'attaquant aux conséquences plutôt qu'aux causes, c'est nul.

Bayrouf aurait mieux fait de se taire, plutôt que d'argumenter de manière foireuse, sur un sujet qu'il ne maîtrise pas.

david96 · Le 06/04/2012, à 00:32

C'est clair que c'est du grand n'importe quoi ! C'est obligé que cela révolte, alors pourquoi souligner cela maintenant, c'est limite perfide ‽

Grünt · Le 06/04/2012, à 00:37

Ouais, mais pourquoi pas proposer autant d'horaires pour les hommes seuls ?

Ce type de décision, c'est baisser totalement les bras face à la puissance sexiste et normative de la publicité, et entériner le fait que seules les femmes en surpoids (et pas : les femmes anémiques, pas les hommes en surpoids, pas les hommes anémiques..) devraient souffrir du regard des autres.

C'est manquer un peu de courage politique. Après, ce n'est pas à une municipalité de régler de tels problèmes (qui sont communs à toute la société occidentale), mais ça n'empêche qu'une telle décision renforce la discrimination en lui accordant une position de fait et en la contournant. Implicitement, le messsage envoyé à ces femmes est "vous avez raison de vous sentir mal à l'aise." Ce n'est pas avec des horaires "spécial grosses" qu'on aide les gens à se sentir bien

Dernière modification par Grünt (Le 06/04/2012, à 00:38)

david96 · Le 06/04/2012, à 01:10

Oui, c'est un faux débat justement, seule une minorité de personnes peut accepter une telle décision, c'est indéniable…
Alors je réitère : Pourquoi Bayrou ressort cette info ? Serait-ce de façon sournoise, en sachant que c'est Aubry qui sera désignée et donc le PS.

Édit : ce qui me surprend, c'est que ce ne soit pas l'UMP qui en ait fait l'allusion ! Devait pas être au courant. Quoi quand dans le genre réforme débile et révoltante ce parti a fait pire, je pense qu'il préfère ne pas attaquer sur cet angle, ça lui retomberait sur la chetron.

Dernière modification par david96 (Le 06/04/2012, à 01:15)

Grünt · Le 06/04/2012, à 02:04

Intermède humoristique.

Hibou57 · Le 06/04/2012, à 02:18

Grünt a écrit :

Ouais, mais pourquoi pas proposer autant d'horaires pour les hommes seuls ?

Parce qu’ils ne viendraient pas pardi

Grünt a écrit :

Ce type de décision, c'est baisser totalement les bras face à la puissance sexiste et normative de la publicité,

N’importe quoi. Tu sais ce que c’est que le surpoids ? C’est médical, ça n’a rien à voir avec la mode.

Grünt a écrit :

et entériner le fait que seules les femmes en surpoids (et pas : les femmes anémiques, pas les hommes en surpoids, pas les hommes anémiques..) devraient souffrir du regard des autres.

C’est parce que c’est le cas le plus fréquent. C’est imparfait, mais ça se justifie. Sinon tu peux aussi te plaindre que les quotas en politiques ne s’appliquent qu’aux femmes, et pas aux édentés, aux noirs, etc.

Grünt a écrit :

C'est manquer un peu de courage politique.

Je m’interroge surtout sur l’utilité de faire un fromage à ce sujet. Il y a une demande, un service de loisir y répond. Il n’y a pas de discrimination, pas de nuisance, pas de trouble, rien. Le problème il est dans votre tête et dans votre indécrottable envie d’imposer vos propre mode de vie à tout le monde. Il faudrait le faire dans des piscines privées, sans rien en faire savoir publiquement, que vous n’en sachiez rien, et le problème sera réglé. Pour avoir la paix avec vous, la solution est de se cacher ?… Jusqu’à ce qu’il vous prennent peut‑être l’envie de vérifier ce que les gens font en privé ?

En même temps, quand je vois des gens ici qui passent de l’incapacité à écrire correctement le nom de Microsoft ou de Windows à l’incapacité d’écrire correctement le nom de Bayrou, je doute que les intentions derrière ce tartinage de fromage sur un non‑événement, soient respectueuses.

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/04/2012, à 02:19)

david96 · Le 06/04/2012, à 02:19

Édit :

Grünt a écrit :

Intermède humoristique.

En français ça donne quoi ?

Dernière modification par david96 (Le 06/04/2012, à 02:19)

Grünt · Le 06/04/2012, à 02:27

david96 a écrit :

Édit :
Grünt a écrit :
Intermède humoristique.
En français ça donne quoi ?

"Vu là où on en est,
je préfèrerais encore voter pour un
char d'assaut qui marche, en forme de dinosaure, équipé de technologie nucléaire,
que pour un des actuels candidats à l'élection présidentielle."

@Hibou57:
Te réponds plus tard pour l'histoire de la piscine.

Dernière modification par Grünt (Le 06/04/2012, à 02:28)

Hibou57 · Le 06/04/2012, à 02:42

Grünt a écrit :

"Vu là où on en est,
je préfèrerais encore voter pour un
char d'assaut qui marche, en forme de dinosaure, équipé de technologie nucléaire,
que pour un des actuels candidats à l'élection présidentielle."

Pour chippoter, j’aurais plutôt traduit ça comme ça

« Parce qu’à ce point là
je voterais encore plutôt pour
un char d’assault à armes nucléaires, qui marche sur des pattes et en forme de dinosaure
plutôt que pour n’importe lequel des actuels candidats à la présidence »

Dernière modification par Hibou57 (Le 06/04/2012, à 02:45)

david96 · Le 06/04/2012, à 02:53

Bon bâ c'est pas à hurler de rire, mais merci à vous deux pour la traduction.

Hibou57 · Le 06/04/2012, à 03:09

Un montage audio assez drôle :
http://www.youtube.com/watch?v=tPBCkjUIa-g

En plus on entend aucun raccord, la personne qui a fait ça m’épate.

compte supprimé · Le 06/04/2012, à 08:05

Hibou57 a écrit :

Grünt a écrit :
Ce type de décision, c'est baisser totalement les bras face à la puissance sexiste et normative de la publicité,
N’importe quoi. Tu sais ce que c’est que le surpoids ? C’est médical, ça n’a rien à voir avec la mode.

C'est toi qui dit n'importe quoi. Ce n'est pas l'air qu'on respire qui fait grossir, mais toujours un excès alimentaire par rapport aux dépenses physiques. Trop bouffer et souvent mal, ça n'a rien de médical, au départ ! Et le fait que les effets, l'obésité, viole les normes dont parle Grünt, ça n'a rien de médical non plus...

Mais de toutes façons, pour la tradition catholique de Bayrou le Foudroyant, la femme, c'est au foyer... Pas étonnant qu'il sorte des conneries dans les autres cas...

Je m’interroge surtout sur l’utilité de faire un fromage à ce sujet. Il y a une demande [des horaires de piscine spéciales "grosses"] [...]. Pour avoir la paix avec vous, la solution est de se cacher ?

Qui se sent obligé de se cacher, dans cette histoire ? Les "grosses", non ? Et tu trouves ça bien ! Ça t'arrive de réfléchir, parfois ?

Dernière modification par faustus (Le 06/04/2012, à 08:40)

PPdM · Le 06/04/2012, à 08:36

Pour mettre un bémol dans cette polémique, si les mecs étaient un peu moins cons, peut être que les femmes ne demanderaient pas des horaires réservées, j'en connais et même des jeunes bien faites, qui ne veulent pas aller a la piscine ou a la plage seules car elles ont on marre de se faire emmerder par des machos, crétins, et grossiers, bien souvent!

Marie-Lou · Le 06/04/2012, à 09:46

Hibou57 a écrit :

N’importe quoi. Tu sais ce que c’est que le surpoids ? C’est médical, ça n’a rien à voir avec la mode.

Dire « c'est médical », ça ne veut pas dire grand chose, en fait. Quel que soit l'origine du surpoids − imaginons le cas extrême où qqun bouffe des conneries à longueur de temps − il vient un moment où il peut être traité par la médecine, et devient donc « médical ».

En fait on s'en fout de savoir si c'est médical ou pas. Si je comprends bien le propos de Bayrou, l'idée est que des femmes qui pourraient subir les quolibets d'autrui devraient pouvoir bénéficier d'un espace et d'un moment de « repos », à l'abri des regards. Or, si je ne me méprends pas sur cette idée, que l'obésité soit d'origine médicale ou non ne change pas grand chose au fait que de tels quolibets peuvent effectivement faire souffrir.

Le problème c'est que des railleries, y'a pas que le surpoids qui les provoque. Comme le suggérait Etoma, pourquoi alors ne pas imaginer des horaires réservés aux unijambistes. Je suggère aussi qu'on en fasse pour les noirs : après tout, subir une raillerie sur la couleur de sa peau, ça peut blesser aussi, pourquoi n'auraient-ils donc pas le droit à de tels horaires.

Et puis on oublie aussi les hommes en surpoids. Pourquoi que les femmes ? Pourquoi ce sexisme ?

Double sexisme en fait : si l'on accorde crédit à la proposition, sexisme envers les hommes, qui ne bénéficieraient pas des mêmes propositions. Si au contraire on critique la proposition, sexisme envers les femmes : l'implicite évident est que les normes de beauté − parce que y'a un moment où faut pas tourner autour du pot, il s'agit bien là de normes esthétiques, donc de beauté − les normes de beauté, donc, sont une injonction davantage portée sur le sexe féminin, qui devient la cible « naturelle » de telles mesures. Une femme, ça doit être jolie.

Ce qui me dérange profondément dans ce type d'histoire, c'est l'impression que l'individu est un petit être fragile à protéger. Je ne nie pas la souffrance réelle que peuvent ressentir certains individus trop-ceci ou pas assez-cela. Mais la vie sociale, elle est aussi faite de ce genre de désagréments ; et à titre personnel j'aurais peur d'une société aseptisée, qui voudrait les effacer. De surcroît, que cette souffrance se transforme en propos politique me semble dangereux et contre-productif. Dangereux parce qu'extrêmement clivant : la « différence », voire la « déviance », au lieu d'être combattues, deviennent le support, la légitimation même de la ségrégation (au sens propre du terme : ségréguer, c'est « mettre à part », c'est exactement ce qui est fait ici). Contre-productif parce que, dans une telle situation, difficile de réclamer être « comme tout le monde » si précisément « le monde » (social) est organisé autour de la différence.

Dernière modification par Marie-Lou (Le 06/04/2012, à 09:55)

Sopo les Râ · Le 06/04/2012, à 09:58

Mais les femmes en question ne sont pas responsables du regard que la société porte sur elle. Or, leur refuser ces créneaux, si elles en sont demandeuses, cela revient à faire peser sur leurs seules épaules la transformation de la société que vous appellez de vos voeux.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 06/04/2012, à 09:58)

Marie-Lou · Le 06/04/2012, à 10:09

Oui mais le fait de ne pas être responsable d'une situation, et même d'en être la cible, ou la « victime », suffit-il de facto à accorder de nouveaux droits ?

Je ne pense pas, dans la mesure où il s'agit là d'un problème « d'organisation sociale », qui dépasse largement les personnes en question. Il s'agit tout de même d'une question de « vivre ensemble » ; la ségrégation réclamée ou demandée (du reste, l'est-elle vraiment dans le cas présent ?) reste une ségrégation, et l'on peut refuser ce modèle.

Sopo les Râ · Le 06/04/2012, à 10:15

Marie-Lou a écrit :

Oui mais le fait de ne pas être responsable d'une situation, et même d'en être la cible, ou la « victime », suffit-il de facto à accorder de nouveaux droits ?

Je pense que oui, dans la mesure où cela ne porte pas préjudice à autrui.

Marie-Lou · Le 06/04/2012, à 11:45

Sopo les Râ a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Oui mais le fait de ne pas être responsable d'une situation, et même d'en être la cible, ou la « victime », suffit-il de facto à accorder de nouveaux droits ?
Je pense que oui, dans la mesure où cela ne porte pas préjudice à autrui.

Ben c'est bien le cas, puisqu'en l’occurrence, dans le cas qui nous occupe ici, toute réservation des horaires, tout « privilège » réservé aux un·e·s est une interdiction imposée aux autres.

Sopo les Râ · Le 06/04/2012, à 12:00

Encore faut-il que les autres démontrent un besoin légitime de se rendre à la piscine pendant ces créneaux en particulier.

Grünt · Le 06/04/2012, à 12:08

Sopo les Râ a écrit :

Marie-Lou a écrit :
Oui mais le fait de ne pas être responsable d'une situation, et même d'en être la cible, ou la « victime », suffit-il de facto à accorder de nouveaux droits ?
Je pense que oui, dans la mesure où cela ne porte pas préjudice à autrui.

Sauf que cela porte préjudice à autrui : un bien commun, la piscine, financé par tous, devient moins accessible qu'il ne pourrait l'être, à la partie de la population qui est exclue pendant ces horaires.

Edit :

Sopo les Râ a écrit :

Encore faut-il que les autres démontrent un besoin légitime de se rendre à la piscine pendant ces créneaux en particulier.

Et il faudrait, en plus, justifier de son droit à accéder à un espace public censé être ouvert à tous. Relis un peu la connerie que tu viens d'écrire, Sopo les Râ. Tu trouves normal de devoir montrer "patte blanche" pour entrer dans une piscine publique, avec l'intention de t'y baigner, parce que tu es du même sexe (ou de la même ethnie, ou de la même religion, ou du même parti politique, pourquoi pas ?) que des gens qui y posent un problème ? Tu acceptes ça ?

Qu'on ne se trompe pas sur le sens de cette ségrégation : les personnes exclues sont les hommes. Tout comme l'appartheid, en Afrique du Sud, excluait les noirs de certains lieux, pour donner un élément de comparaison.

C'est une discrimination sexiste à l'encontre des hommes.

pierguiard a écrit :

Pour mettre un bémol dans cette polémique, si les mecs étaient un peu moins cons, peut être que les femmes ne demanderaient pas des horaires réservées, j'en connais et même des jeunes bien faites, qui ne veulent pas aller a la piscine ou a la plage seules car elles ont on marre de se faire emmerder par des machos, crétins, et grossiers, bien souvent!

"les mecs", tous dans le même sac, vraiment ? Ton post illustre une tendance de plus en plus visible dans notre société.

On a un problème séculaire de discrimination sexiste s'exerçant principalement à l'encontre des femmes. Ce problème est un héritage culturel très complexe. Et sa conséquence est de favoriser (en accordant plus de pouvoir, plus d'argent, plus d'impunité) les hommes, de manière générale.

La dégradation du débat politique fait que le discours (totalement légitime, je ne remets pas ça en cause) anti-sexiste se traduit, pour "le grand public", par une vision manichéenne et simpliste des hommes tous coupables et femmes toutes victimes.

Ça se retrouve par exemple dans la perception de la prostitution féminine : on est passé d'une vision d'arrière-garde, où la prostituée est la "pute" indigne, tandis que son client ne fait qu'obéir à sa "nature masculine", à la tentation d'une morale exactement inverse, dans laquelle la femme est victime et le client, bourreau. Quand on voit un couple avec un vieil homme laid et riche accompagné d'une jeune femme élégante, certains moralistes de l'ancienne école jettent l'opprobe sur la femme. Les nouveaux moralistes jettent l'opprobe sur l'homme. On ne s'élève pas, on tourne en rond.

Et, tout comme la domination masculine est acceptée et intériorisée par un grand nombre de femmes, cette nouvelle morale est acceptée par des hommes. J'ai déjà eu l'occasion de lire des commentaires aussi effrayants que "j'ai honte d'être un homme" en bas d'un article relatant un énième cas de violence conjugale.

C'est certainement le même biais cognitif qui est à l'oeuvre, que celui qui fait naître le racisme. Des gens ont des ennuis une fois avec un immigré, deux fois, trois fois. Dans le même temps un discours médiatisé (celui de l'extrême-droite au pouvoir actuellement) va leur parler de l'immigration comme d'un problème. Ils vont construire une case "immigré" dans leur cerveau, la solliciter chaque fois que quelque chose de négatif leur arrivera et sera lié à quelqu'un qu'ils identifient comme immigré. Sans réagir de façon similaire si la chose en question est positive, ou si l'embrouille est le fait d'un autochtone. Et, au bout d'un moment, les voilà devenus "racistes indécrottables". La même chose est en train de se produire avec la population masculine, on se construit doucement une petite case "homme", on y range les agressions commises par des hommes, et on finit, inconsciemment par devenir sexiste. En oubliant que la majorité des hommes ne sont pas des violeurs ni des cogneurs de femmes.

Je trouve cette tendance aussi inquiétante que le sexisme gynophobe séculaire. D'autant plus qu'elle ne le combat pas, elle ne fait que le renforcer : on part de l'idée que les hommes sont irrémédiablement des brutes, des machos, des agresseurs sexuels, et on se contente de protéger la femme dans son éternel rôle de victime. On apprend aux jeunes filles à ne pas rentrer seules le soir et à ne pas aller à un premier rendez-vous seules ; mais on n'apprend pas aux jeunes hommes à respecter l'intégrité corporelle d'autrui. Il n'y a pas de remise en cause des modèles proposés par la société à chaque genre, parce que la remise en cause de ces modèles imposerait de toucher à des lobbies complexes : les médias, les publicitaires, l'industrie de la culture ; c'est très casse-gueule, d'empêcher la diffusion d'une oeuvre culturelle parce qu'elle est sexiste, parce qu'elle véhicule un message haineux envers une femme. En soi, une telle oeuvre devrait pouvoir exister, ne serait-ce que comme témoignage d'une époque. Mais quand cette oeuvre s'ajoute à des centaines d'autres, sur des chaînes de TV qui diffusent à longueur de journée des clips où les femmes servent de faire-valoir à un auteur incarnant l'argent et le pouvoir, on ne peut pas se dire que c'est juste "une oeuvre de plus", il y a un réel impact sur les gens, sur le comportement des hommes et des femmes.

Du coup, à ne pas s'attaquer au coeur du problème complexe, on en arrive à des mesures délirantes de ségrégation qui ne résolvent rien. Et qui ont pour effet, incidemment, de faire peser une punition collective, une discrimination, sur les hommes qui ont le bon sens de ne pas emmerder les femmes quand ils vont à la piscine, qui ont le bon sens de ne pas confondre leur voiture et leur bite, qui ne vont pas en boîte que parce qu'il y a plein de filles.. et qui paient un prix collectif, au nom de leur appartenance à un sexe. C'est loin d'être aussi grave que les discriminations sexistes dont les femmes sont victimes, mais ce sont des discriminations inscrites noir sur blanc (à la différence du sexisme nuisant aux femmes, qui ne s'exercent plus que "en douce"), et justifiée par un discours tendant à mettre la moitié de l'humanité dans le même sac. Qu'il s'agisse de "toutes des salopes" ou "tous des machos", l'amalgame est aussi détestable.

Dernière modification par Grünt (Le 06/04/2012, à 12:10)

Sopo les Râ · Le 06/04/2012, à 12:43

Grünt a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Marie-Lou a écrit :
Oui mais le fait de ne pas être responsable d'une situation, et même d'en être la cible, ou la « victime », suffit-il de facto à accorder de nouveaux droits ?
Je pense que oui, dans la mesure où cela ne porte pas préjudice à autrui.
Sauf que cela porte préjudice à autrui : un bien commun, la piscine, financé par tous, devient moins accessible qu'il ne pourrait l'être, à la partie de la population qui est exclue pendant ces horaires.
Edit :
Sopo les Râ a écrit :
Encore faut-il que les autres démontrent un besoin légitime de se rendre à la piscine pendant ces créneaux en particulier.
Et il faudrait, en plus, justifier de son droit à accéder à un espace public censé être ouvert à tous. Relis un peu la connerie que tu viens d'écrire, Sopo les Râ. Tu trouves normal de devoir montrer "patte blanche" pour entrer dans une piscine publique, avec l'intention de t'y baigner, parce que tu es du même sexe (ou de la même ethnie, ou de la même religion, ou du même parti politique, pourquoi pas ?) que des gens qui y posent un problème ? Tu acceptes ça ?
Qu'on ne se trompe pas sur le sens de cette ségrégation : les personnes exclues sont les hommes. Tout comme l'appartheid, en Afrique du Sud, excluait les noirs de certains lieux, pour donner un élément de comparaison.
C'est une discrimination sexiste à l'encontre des hommes.

Et que fais-tu des créneaux réservés aux clubs sportifs, aux écoles, etc. ? Là aussi, la piscine devient moins accessible qu'elle ne pourrait l'être.

Le fait est que la commune est confrontée à un besoin, exprimé par une partie de sa population. Elle a les moyens d'y répondre facilement, je ne vois pas pourquoi elle s'en priverait.

Bien sûr, il faut confronter ce besoin à celui des usagers dont les habitudes se retrouvent bouleversées. Mais « voir ses habitudes bouleversées », j'ai du mal à considérer ça comme un préjudice en soi.

PPdM · Le 06/04/2012, à 13:42

@Grunt, je ne te cite pas, ça fait trop.
Quand je dis les mecs, je suis obligé d'ajouter, la grande majorité, ce n'est pas d'hier et cela ne s'arrange pas, je ne sais pas quel milieux tu fréquente, mais par mon métier les gens que je vois sont plutôt de tout les milieux, ben mon cochon, c'est pas brillant, je ne soutient pas spécialement les "chiennes de gardes", mais je les comprend, c'est lamentable, la quantité de réflexes machos et misogynes que l'on voit a longueur te temps!!

Dernière modification par pierguiard (Le 06/04/2012, à 13:55)

Marie-Lou · Le 06/04/2012, à 13:53

Sopo les Râ a écrit :

Encore faut-il que les autres démontrent un besoin légitime de se rendre à la piscine pendant ces créneaux en particulier.

Ben voilà typiquement le genre de glissements dangereux vers lesquels on se dirige avec de telles idées : je devrais, moi qui n'ai rien demandé à personne, justifier que je souhaite me rendre à la piscine sur tel créneau horaire ? C'est proprement hallucinant…

Sopo a écrit :

Et que fais-tu des créneaux réservés aux clubs sportifs, aux écoles, etc. ? Là aussi, la piscine devient moins accessible qu'elle ne pourrait l'être.

Mais là il s'agit d'une harmonisation de pratiques différentes, concernant des publics différents, dont la co-présence est soit matériellement impossible, soit source de danger.

La pratique de la nage libre n'est ni plus ni moins légitime que celle du water-polo, sauf que les deux ne peuvent pas être réalisées ensemble. Je peux donc accepter, ça me paraît totalement légitime, qu'on essaie de contenter tout le monde, même si ça doit passer par une interdiction temporaire de ma pratique (à laquelle répond la permission dont je bénéficie de faire de la nage libre en tout quiétude, et donc l'interdiction, sur d'autres horaires, du water-polo).

Dans le cas présent, il s'agit de tout autre chose et je soupçonne que tu en as bien conscience. Il ne s'agit plus d'une gestion d'une ressource rare (la piscine), il s'agit de ménager les susceptibilités des uns et des autres. Au niveau de la pratique, rien ne m'empêche de nager en co-présence d'une femme grosse, et l'inverse est vrai également. Et si l'on trouve légitime de ségréguer les publics selon ce principe, alors, pour répéter Etoma, Grünt, et me répéter, y'a plus aucune raison de ne pas réserver des horaires pour les noirs, les unijambistes, les roux, les poilus, ou que sais-je encore.

compte supprimé · Le 06/04/2012, à 14:02

Marie-Lou a écrit :

...ou que sais-je encore.

Ceux qui ne savent pas nager et qui préfèrent rester sous la douche ?

Marie-Lou · Le 06/04/2012, à 14:04

faustus a écrit :

Marie-Lou a écrit :
...ou que sais-je encore.
Ceux qui ne savent pas nager et qui préfèrent rester sous la douche ?

Ils peuvent au moins barboter dans le rince-pieds.

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