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#1051 Le 10/06/2012, à 21:23

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

En cas de duel gauche vs extrême-droite, 14 % des sympathisants UMP souhaiteraient un appel à voter à gauche, 41 % un appel à voter à l'extrême-droite (entendu sur France 2, pas d'info entendue sur l'échantillon)… neutral

On est vraiment très, très mal. Je me demande comment on peut s'en sortir. À se demander si une bonne vieille guerre ne serait pas finalement souhaitable (je plaisante à moitié, hein)…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 10/06/2012, à 21:24)


Mais quand vont-ils tous se taire ?? (De l'indécence médiatique et de sa justification des crimes violents)
Touristes africains, vous n'êtes pas les bienvenus en France.
 

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#1052 Le 11/06/2012, à 11:09

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

C'est le résultat de la banalisation des idées racistes par l'UMP depuis 2002, et peut-être avant.

Je trouve que l'on vit une époque formidable, quand même. De bien des façons, l'humour de Desproges ne passerait plus. Et pourtant, des types comme Zemmour et Finkielkraut éructent se qui leur sert de pensée sur les ondes sans déclencher ne serait-ce qu'un haussement de sourcil de la part des médias. Pire, quand l'un de ces tristes sire voit son contrat non renouvelé, on crie à une atteinte à la liberté d'expression.

Après la victoire de Hollande, je me suis dit que l'ambiance allait peut-être changer, mais maintenant, j'ai un doute.


"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti

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#1053 Le 11/06/2012, à 11:31

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Berneri a écrit :

Après la victoire de Hollande, je me suis dit que l'ambiance allait peut-être changer, mais maintenant, j'ai un doute.

Comment la victoire de Hollande pourrait-elle être responsable de l'ambiance ou de son changement ?

La société ou plutôt sont fonctionnement actuel n'a rien à voir avec l'élection de qui que cela soit.

Et puis, si malgré tout cette victoire avait une éventuelle incidence, il serait bien tôt pour en juger alors que les législatives ne sont mêmes pas finies.

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 11:50)


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#1054 Le 11/06/2012, à 11:58

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

6steme1 a écrit :
Berneri a écrit :

Après la victoire de Hollande, je me suis dit que l'ambiance allait peut-être changer, mais maintenant, j'ai un doute.

Comment la victoire de Hollande pourrait-elle être responsable de l'ambiance ou de son changement ?

La société ou plutôt sont fonctionnement actuel n'a rien à voir l'élection de qui que cela soit.

Et puis, si malgré tout cette victoire avait une éventuelle incidence, il serait bien tôt pour en juger alors que les législatives ne sont mêmes pas finies.

T'es sensible, on dirait. Tu crois que j'ai accusé Hollande d'être responsable de l'ambiance actuelle ? Si c'est le cas, relis-moi.

Il est effectivement très tôt pour réparer les dommages faits par les discours de la droite depuis au moins 2002. Pour le reste, je dirais que si un parti banalise des idées telles que le racisme, comme l'a fait l'UMP, il doit être possible de faire l'inverse. Alors, est-ce que le PS, une fois au pouvoir, va seul changer cet état de fait ? Bien sûr que non. Mais j'espère qu'il ne va pas tomber dans les « évidences du moment » non plus. On verra à l'usage.

Je pense que les idées des individus se reflètent un tant soit peu dans une élection, de manière liminaire, certes, mais quand même. Que le FN fasse autour de 18 % au premier tour, que la Pen ait presque été élue au premier tour à Hénin-Beaumont. Que certains, à l'UMP discutent franchement d'une alliance avec le FN, voilà qui pose l'ambiance. Donc oui, je pense que le résultat d'une élection a à voir avec l'ambiance au sein de la société, avec le Zeitgeist. Maintenant, c'est effectivement une conséquence de l'ambiance, dans ce cas précis. Pas une cause, c'est trop tôt. L'élection de Sarkozy en 2007 et la politique qu'il a ensuite mené sont au contraire la cause la plus récente de la montée du FN (il y a des causes antérieures, hein… suivez mon regard), à mon avis.

Aujourd'hui, en France, on n'a plus honte d'être raciste et de voter FN. À cause de l'UMP.

Dernière modification par Berneri (Le 11/06/2012, à 12:02)


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#1055 Le 11/06/2012, à 12:04

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Berneri a écrit :

...

Aujourd'hui, en France, on n'a plus honte d'être raciste et de voter FN. À cause de l'UMP.

Pas d'accord et pour t'en convaincre, je te conseille de venir essayer de tenir publiquement des propos racistes : tu seras vite en correctionnelle (pour mémoire, un certain horefeux le fut il y a peu)


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#1056 Le 11/06/2012, à 12:22

Berneri

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

6steme1 a écrit :
Berneri a écrit :

...

Aujourd'hui, en France, on n'a plus honte d'être raciste et de voter FN. À cause de l'UMP.

Pas d'accord et pour t'en convaincre, je te conseille de venir essayer de tenir publiquement des propos racistes : tu seras vite en correctionnelle (pour mémoire, un certain horefeux le fut il y a peu)

Certes. Mais le fait que tenir des propos racistes soit illégal n'a que peut à voir avec le fait d'avoir honte, ou pas, d'être raciste. Je doute que le jugement à l'encontre d'Hortefeux ait changé quoi que ce soit à ce qu'il peut penser à ce sujet. De plus, à lire certaines chroniques, on se dit que la parole raciste s'est libérée.

Dernière modification par Berneri (Le 11/06/2012, à 12:23)


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#1057 Le 11/06/2012, à 12:38

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Le Général De Gaulle a écrit :

Le patriotisme est l'amour des siens, la nationalisme la haine des autres

Encore une fois il avait raison et on est en plein dedans!

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#1058 Le 11/06/2012, à 12:50

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :
Le Général De Gaulle a écrit :

Le patriotisme est l'amour des siens, la nationalisme la haine des autres

Encore une fois il avait raison et on est en plein dedans!

La citation est de Romain Gary. Celle de de Gaulle c'est : « Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres. »

Dernière modification par side (Le 11/06/2012, à 12:50)

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#1059 Le 11/06/2012, à 12:54

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

side a écrit :
pierguiard a écrit :
Le Général De Gaulle a écrit :

Le patriotisme est l'amour des siens, la nationalisme la haine des autres

Encore une fois il avait raison et on est en plein dedans!

La citation est de Romain Gary. Celle de de Gaulle c'est : « Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres. »

J'ai sans doute mélangé  les deux mais elle se valent dans leur sens profond, merci pour la correction, (je te fais confiance, moi j'ai une assez mauvaise mémoire des noms) wink

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#1060 Le 11/06/2012, à 15:50

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Berneri a écrit :
6steme1 a écrit :
Berneri a écrit :

...

Aujourd'hui, en France, on n'a plus honte d'être raciste et de voter FN. À cause de l'UMP.

Pas d'accord et pour t'en convaincre, je te conseille de venir essayer de tenir publiquement des propos racistes : tu seras vite en correctionnelle (pour mémoire, un certain horefeux le fut il y a peu)

Certes. Mais le fait que tenir des propos racistes soit illégal n'a que peut à voir avec le fait d'avoir honte, ou pas, d'être raciste. Je doute que le jugement à l'encontre d'Hortefeux ait changé quoi que ce soit à ce qu'il peut penser à ce sujet. De plus, à lire certaines chroniques, on se dit que la parole raciste s'est libérée.

Tout est affaire de référence... La parole raciste fut institutionnalisée dans la première moitié du XXeme siècle.
Plus tard, je me rappelle des paroles d'un gus comme Dieudonné, il y a quelques années...
Comme quoi, il n'y a pas grand chose de nouveau !

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 15:50)


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#1061 Le 11/06/2012, à 16:43

Skippy le Grand Gourou

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Berneri a écrit :

C'est le résultat de la banalisation des idées racistes par l'UMP depuis 2002, et peut-être avant.

Et des médias complices. Y'a qu'à voir, même sur ce topic des gens qui se prétendent de gauche ou du centre commencent à trouver le FN fréquentable et à hurler à la diabolisation dès qu'on s'attaque à un cheveu de ses électeurs ou de ses dirigeants. Si quelqu'un en a le courage, ce serait intéressant de comparer les propos des mêmes aux premières éditions de ce topic…

Berneri a écrit :

Je trouve que l'on vit une époque formidable, quand même. De bien des façons, l'humour de Desproges ne passerait plus. Et pourtant, des types comme Zemmour et Finkielkraut éructent se qui leur sert de pensée sur les ondes sans déclencher ne serait-ce qu'un haussement de sourcil de la part des médias. Pire, quand l'un de ces tristes sire voit son contrat non renouvelé, on crie à une atteinte à la liberté d'expression.

C'est assez incroyable, oui. Comme si le racisme et la xénophobie étaient devenus des opinions trop sérieuses, trop respectables, trop d'actualité, pour en rire.

pierguiard a écrit :
Le Général De Gaulle a écrit :

Le patriotisme est l'amour des siens, la nationalisme la haine des autres

Encore une fois il avait raison et on est en plein dedans!

MLP se réclame du patriotisme — elle emploie ce mot presque à chaque phrase. Le FN, hérault du patriotisme consanguin ?


Mais quand vont-ils tous se taire ?? (De l'indécence médiatique et de sa justification des crimes violents)
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#1062 Le 11/06/2012, à 16:59

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Skippy le Grand Gourou a écrit :
pierguiard a écrit :
Romain Gary a écrit :

Le patriotisme est l'amour des siens, la nationalisme la haine des autres

Encore une fois il avait raison et on est en plein dedans!

MLP se réclame du patriotisme — elle emploie ce mot presque à chaque phrase. Le FN, hérault du patriotisme consanguin ?

Ce réclamer du patriotisme et être patriote me semble etre assez différent
la bone citation du général (corrigé par Side)

« Le patriotisme, c'est aimer son pays. Le nationalisme, c'est détester celui des autres. »

MLP réunit le pire de ces deux phrases, la haine (ou la peur) des autres et de leur nation.
Le patriotisme serait de vouloir une nation fière et accueillante, mais se faisant respecter, et non pas une nation honteuse et peureuse, ce qui  ne peut qu’entraîner mépris et irrespect.
Mais d'une autre façon, il est normal que la République fasse respecter ces lois et ces conditions d’accueil des étrangers, l'un ne va pas sans l'autre, au risque d’entraîner une réaction de rejet tout a fait compréhensive.
Nous avons été rejeté des pays colonisés car nous n'avons pas respecté ces pays, il faut que les étrangers qui viennent chez nous respectent les lois de la république, ce que fait la majorité d'entre eux, ou qu'ils ne viennent pas.
Si l'État républicain ne fait pas respecter les lois, le FN s'installera tôt ou tard et la xénophobie sera la règle, et de la xénophobie au racisme, il n'y a qu'un petit pas.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2012, à 17:01)

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#1063 Le 11/06/2012, à 17:06

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Le FN, hérault du patriotisme consanguin ?

Le Front National est un parti antinational. Si les gens de gauche laisse à la droite extrême et aux fascistes les concepts de souveraineté, de patriotisme et de Nation, faut pas venir pleurer ensuite qu'il pète les scores.

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#1064 Le 11/06/2012, à 17:18

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :

...
Si l'État républicain ne fait pas respecter les lois, le FN s'installera tôt ou tard et la xénophobie sera la règle, et de la xénophobie au racisme, il n'y a qu'un petit pas.

Il en va du racisme comme pour tous les autres crimes : tu peux faire un tas de lois, il restera des salauds de racistes tout comme il y a des assassins, des violeurs, des tortionnaires et pourtant, ils risquent la réclusion à perpétuité. Le racisme ordinaire expose à des peines des milliers de fois plus légères.

Le problème du racisme c'est qu'il est profondément ancré dans l'homme inculte, c'est une résurgence tribale préhistorique.
Seules l'éducation et l'instruction peuvent nous faire espérer un changement chez l'homme.
Seul le développement intellectuel lavera l'humanité de cette crasse.

Moi, je prétends que seules les brutes sont des racistes : j'entends par là, les esprits rustiques, mal dégrossis, les barbares quoi !


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#1065 Le 11/06/2012, à 18:35

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

6steme1 a écrit :
pierguiard a écrit :

...
Si l'État républicain ne fait pas respecter les lois, le FN s'installera tôt ou tard et la xénophobie sera la règle, et de la xénophobie au racisme, il n'y a qu'un petit pas.

Il en va du racisme comme pour tous les autres crimes : tu peux faire un tas de lois, il restera des salauds de racistes tout comme il y a des assassins, des violeurs, des tortionnaires et pourtant, ils risquent la réclusion à perpétuité. Le racisme ordinaire expose à des peines des milliers de fois plus légères.

Le problème du racisme c'est qu'il est profondément ancré dans l'homme inculte, c'est une résurgence tribale préhistorique.
Seules l'éducation et l'instruction peuvent nous faire espérer un changement chez l'homme.
Seul le développement intellectuel lavera l'humanité de cette crasse.

Moi, je prétends que seules les brutes sont des racistes : j'entends par là, les esprits rustiques, mal dégrossis, les barbares quoi !

Faux les barbares, comme les appelaient les  romains, par opposition a eux, les civilisés, n’étaient pas racistes, pas plus que les romains, d’ailleurs.
Le racisme est une conception récente et pseudo-scientifique du courant XVIII XIXeme siècle mais qui a pris naissance au XVeme avec la découverte des Amériques, et le fait que l’Église niait le titre d'humain aux autochtones.
Avant, la notion de races humaines n'existaient pas.

Dernière modification par pierguiard (Le 12/06/2012, à 17:27)

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#1066 Le 11/06/2012, à 18:42

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :
6steme1 a écrit :
pierguiard a écrit :

...
Si l'État républicain ne fait pas respecter les lois, le FN s'installera tôt ou tard et la xénophobie sera la règle, et de la xénophobie au racisme, il n'y a qu'un petit pas.

Il en va du racisme comme pour tous les autres crimes : tu peux faire un tas de lois, il restera des salauds de racistes tout comme il y a des assassins, des violeurs, des tortionnaires et pourtant, ils risquent la réclusion à perpétuité. Le racisme ordinaire expose à des peines des milliers de fois plus légères.

Le problème du racisme c'est qu'il est profondément ancré dans l'homme inculte, c'est une résurgence tribale préhistorique.
Seules l'éducation et l'instruction peuvent nous faire espérer un changement chez l'homme.
Seul le développement intellectuel lavera l'humanité de cette crasse.

Moi, je prétends que seules les brutes sont des racistes : j'entends par là, les esprits rustiques, mal dégrossis, les barbares quoi !

Faux les barbares, comme les appelaient les  romains, par opposition a eux, les civilisés, n’étaient pas racistes, pas plus que les romains, d’ailleurs.
Le racisme est une conception récente et scientifique du courant XVIII XIXeme siècle mais qui a pris naissance au XVeme avec la découverte des Amériques, et le fait que l’Église niait le titre d'humain aux autochtones.
Avant, la notion de races humaines n'existaient pas.

je ne voulais pas être péjoratifs envers les barbares.

Voyons que nous dit le dico du sens du mot barbare : .. qui n'est pas civilisé, cruel, féroce, grossier, qui choque le goût,...

Sinon fofana, le chef du gang des barbares (comme il se dit) a torturé pendant 15 jours puis tué le juif Alimi, ce crime est un crime raciste !

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 18:43)


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#1067 Le 11/06/2012, à 19:28

mloupiot

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Décidément 6steme1 tu as des dictionnaires très particuliers …
http://www.cnrtl.fr/definition/barbare

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#1068 Le 11/06/2012, à 20:09

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

mloupiot a écrit :

Décidément 6steme1 tu as des dictionnaires très particuliers …
http://www.cnrtl.fr/definition/barbare

Hachette Essentiel 1993... Tu veux que je publie une capture de la page ?

Avant d'aller voir sur le net, j'ouvre mon dico, moi !

Et le mot barbare est polysémique mais tu l'ignores !

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 20:11)


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#1069 Le 11/06/2012, à 20:15

mloupiot

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Non, 6steme1 je te fais confiance, n'empêche il est spécial ton dico …
edit : Je vois que tu as édité. Bien sûr que le mot "barbare" est polysémique et c'est justement ce qui me gênait dans la définition que tu nous en donnais … Disparue la polysémie.
edit2 : toujours aussi méprisant, tu ne peux te retenir, n'est-ce pas ?

Dernière modification par mloupiot (Le 11/06/2012, à 20:19)

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#1070 Le 11/06/2012, à 20:22

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

mloupiot a écrit :

Non, 6steme1 je te fais confiance, n'empêche il est spécial ton dico …

Bah non, tiens la preuve.  Sur le Petit Larousse (2005) de ma fille, je lis : d'une grande cruauté, inhumain... contraire à l'usage, au bon goût.

J'employais le mot dans ce sens là et non pas au sens historique comme l'a cru pierguiard.


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#1071 Le 11/06/2012, à 20:32

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Bon vous n'allez pas commencer a vous fritter et a nous gonfler.
Les deux définitions son bonnes, system prend l'acception moderne, Mioupiot et moi l'acception classique si ce n'est antique.
A l'origine du terme, barbares était employé par les romains pour tout peuples, particulièrement d’Europe du nord et de l'est, qui n’était pas dans l'empire ou associé a l'empire.
Mais si l'on regarde bien, qui étaient les plus civilisés? Les Celtes ou les germains qui vivaient dans la forêt ou les romains qui forçaient de êtres humains a se battre dans une arène pour le plaisir du peuple?
A mon humble avis , le barbare n'est pas celui que l'on croit!

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2012, à 20:32)

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#1072 Le 11/06/2012, à 20:37

SystemeD

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :

Bon vous n'allez pas commencer a vous fritter et a nous gonfler.
Les deux définitions son bonnes, system prend l'acception moderne, Mioupiot et moi l'acception classique si ce n'est antique.
A l'origine du terme, barbares était employé par les romains pour tout peuples, particulièrement d’Europe du nord et de l'est, qui n’était pas dans l'empire ou associé a l'empire.
Mais si l'on regarde bien, qui étaient les plus civilisés? Les Celtes ou les germains qui vivaient dans la forêt ou les romains qui forçaient de êtres humains a se battre dans une arène pour le plaisir du peuple?
A mon humble avis , le barbare n'est pas celui que l'on croit!

Oh la, on ne se fritte pas, on échange.

Et pis, c'était moi qui avait écrit la phrase et je sais encore ce que je veux exprimer. Tu t'es planté de sens c'est tout !  smile


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#1073 Le 11/06/2012, à 21:07

side

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

pierguiard a écrit :

Bon vous n'allez pas commencer a vous fritter et a nous gonfler.

Je trouve ça intéressant moi ... neutral


pierguiard a écrit :

Les deux définitions son bonnes, system prend l'acception moderne, Mioupiot et moi l'acception classique si ce n'est antique.

Qu'implique la définition "moderne" face à la définition "classique" ? Parce que la définition "classique" dis juste que le barbare est celui qui se trouve à l'extérieur. Le barbare, c'est l'étranger. Or la définition "moderne" y ajoute un jugement de valeur, le barbare est « d'une grande cruauté, inhumain... contraire à l'usage, au bon goût. ». Le barbare est toujours le même individu, c'est à dire l'étranger, sauf qu'on lui impute des qualificatifs négatifs. Qu'est donc que l'usage de cette définition sinon l'expression formaté et assimilé de la xénophobie. Le rejet du barbare c'est de la xénophobie, ni plus ni moins. Qu'est ce que ça implique le fait que de nos jours, cette idée ancrée dans nos définitions premières d'un terme est en réalité issue de l’expression de la xénophobie ? Peut-on réellement tout balancer par dessus bord et dire que tout ça c'est fini et que maintenant barbare, ça signifie juste cruel, inhumain, pouilleux incivilisé ? Sans la connotation de xénophobie qui vas avec, alors qu'y persiste la notion de rejet. Le barbare c'est mal ... soit. Mais qu'est ce que le barbare ? (et tomber dans le raisonnement cyclique ici me semble être pur échec).

Sinon, ce qui sauve la civilisation, c'est la barbarisation. Dis comme ça, et si on ne garde à l'esprit que la définition "moderne" on comprendrais que ce qui sauve la civilisation c'est la cruauté etc ... alors qu'en réalité ce qui sauve la civilisation (la société des citoyens), c'est l'étranger, l'autre (le barbare) et sa différence.

Et sinon bis, les deux définitions sont concomitantes. Il n'y en a pas en réalité une moderne et une classique. Les Grecs pensaient bel et bien les étrangers comme inhumain et ignorant l'usage et le bon goût. Ce qui était absolument faux.


« Au point de vue géographique, il y avait toujours cette frange de barbarie autour de ce qu’on a bien voulu appeler l’Empire de Rome, et dans l’Empire de Rome, il faut mettre la Grèce qui a inventé, historiquement, l’idée de la barbarie. Et à ce point de vue, nous sommes, nous, gens d’Occident, les dignes fils de cette mère stupide, puisque pour nous, les civilisés c’est nous-mêmes, et que tout le reste, qui donne la mesure de notre universelle ignorance, s’identifie avec la barbarie.

Pourtant, ce qu’il faut dire, c’est que toutes les idées qui ont permis aux mondes Romain et Grec de ne pas mourir tout de suite, de ne pas sombrer dans une aveugle bestialité, sont justement venues de cette frange barbare (…) » - Antonin Artaud ( yikes ) Héliogabale ou l’anarchiste couronné.

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#1074 Le 11/06/2012, à 21:23

mazarini

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

side a écrit :

..
Qu'implique la définition "moderne" face à la définition "classique"
...

Vision très intéressante.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#1075 Le 11/06/2012, à 21:24

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

@Side je plussoie, c'est même le début de la discussion, en plus concis.
L'histoire retient la défaite de Vercingétorix et la chute d’Alésia, mais oublie ce que les "gaulois" ont apporté a l'empire romain a commencer par le tonneau entre autre innovations venues des pays barbares.
Comme je disais plus haut, le barbare, au sens entendu communément, n'est pas toujours celui que l'on croit.

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2012, à 21:56)

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