[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

Elzen · Le 11/06/2012, à 21:34

pierguiard a écrit :

ce que les "gaulois" ont apporté a l'empire romain a commencer par le tonneau

Ç'pas forcément par là que j'commencerais, moi

Mais dans les trucs sympas à noter, les celtes (== gaulois) ont inventé le savon. Comme les romains aimaient les bains, ça a dû leur être super utile.

(j'crois que tu t'es gourré dans le lien, sinon )

Dernière modification par ArkSeth (Le 11/06/2012, à 21:35)

PPdM · Le 11/06/2012, à 21:57

C'est vrai que l'on y pense jamais, et après on dit que les gaulois sont sales!

Dernière modification par pierguiard (Le 11/06/2012, à 22:02)

mloupiot · Le 11/06/2012, à 22:00

Je dirais même affreux, sales et méchants … Des barbares en quelque sorte …

PPdM · Le 11/06/2012, à 22:05

ArkSeth a écrit :

pierguiard a écrit :
ce que les "gaulois" ont apporté a l'empire romain a commencer par le tonneau
Ç'pas forcément par là que j'commencerais, moi
Mais dans les trucs sympas à noter, les celtes (== gaulois) ont inventé le savon. Comme les romains aimaient les bains, ça a dû leur être super utile.
(j'crois que tu t'es gourré dans le lien, sinon )

Corrigé, n’empêche que le tonneau a été une avancée technologique pour l'empire romain, moins fragile que le amphores, il a permis de transporter les produit périssables dans de meilleurs conditions et avec moins de pertes

mazarini · Le 11/06/2012, à 22:24

La fabrication d'un tonneau m'impressionne. Beaucoup plus que la fabrication de savon.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/06/2012, à 10:43

Après les vases communicants, les arrangements entre amis. On dirait que le « front républicain » ne va plus que jusqu'à la droite du Modem…

PPdM · Le 12/06/2012, à 11:38

Cela t'étonnes?
Avec la création officielle de le droite populaire a l'UMP, c’était téléphoné, dans le pire des cas la dite droite populaire fera "officiellement" démission de l'UMP.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/06/2012, à 12:06

pierguiard a écrit :

Cela t'étonnes?

Ça fait des mois que je le dénonce, comment ça pourrait m'étonner… J'observe juste avec intérêt en attendant la fusion-acquisition.

Royaume-Uni : comment se débarrasser à la fois des pauvres et des étrangers…

Daily Mail a écrit :

Les citoyens britanniques qui se marient à des étrangers devront gagner au moins £ 20 000 par an s'ils veulent installer leur famille au Royaume-Uni, selon un nouveau plan de lutte contre l'immigration. Les changements planifiés impliquent que les britanniques peu payés seraient obligés d'émigrer s'ils veulent vivre avec leur bienaimé(e) et que celui ou celle-ci vient d'au-delà des mers. Et si le conjoint né à l'étranger a des enfants, il faudrait pour le partenaire britannique gagner £ 30 000 ou plus, selon le nombre d'enfants.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/06/2012, à 12:17

Réalisé sans trucage…

Berneri · Le 12/06/2012, à 12:18

Skippy a écrit :

Et des médias complices.

Effectivement, sans les médias pour lui passer les plats, l'UMP n'aurait pu banaliser les opinions d'extrême-droite de cette façon.

side a écrit :

Si les gens de gauche laisse à la droite extrême et aux fascistes les concepts de souveraineté, de patriotisme et de Nation, faut pas venir pleurer ensuite qu'il pète les scores.

Mouais… Je ne crois pas à une communauté de destin. Ou plutôt, j'y crois, mais je ne crois pas que cette communauté se situent au niveau des nations. Pour moi, elle se situe au niveau des classes sociales.

Skippy a écrit :

Après les vases communicants, les arrangements entre amis. On dirait que le « front républicain » ne va plus que jusqu'à la droite du Modem…

Comme dit pierguiard, cela n'est pas très étonnant. En fait, je me demande si il n'y a pas là-derrière une analyse politique de l'UMP et donc une planification à long terme. Se je me souviens bien, certains faits divers antérieurs de peu aux élections de 2002 ont été interprétés comme ayant joué un rôle dans le fait que Le Pen arrive au second tour (je ne sais pas si c'est vrai, mais c'est l'interprétation qu'il me semble avoir le plus lu). De ce fait, l'UMP peut avoir décidé de droitiser son discours à partir de ce moment, en espérant en récolter les fruits plus tard. Cela a apparemment marché en 2007, mais pas en 2012. Ceci dit, cela est révélateur de ce que la droite est redevenue identique à ce qu'elle était avant la seconde guerre mondiale, lorsqu'elle clamait « plutôt Hitler que le Front Populaire ! » Çà a au moins le mérité d'être clair, de mettre à bas la notion de « partis républicains », et, j'espère, de convaincre les gens de gauche qu'il n'y a rien à attendre de la droite. Ils sont nos ennemis, se voient comme tels, agissent comme tels. Ce serait bien qu'à gauche, on arrête de faire les gentils mesurés et que l'on passe à l'offensive. En commençant par prendre les droitards pour ce qu'ils sont : des ennemis.

pierguiard a écrit :

Mais d'une autre façon, il est normal que la République fasse respecter ces lois et ces conditions d’accueil des étrangers, l'un ne va pas sans l'autre, au risque d’entraîner une réaction de rejet tout a fait compréhensive.

Les lois et les conditions administratives qui s'y attachent sont complètement ubuesques en ce qui concerne le droit des étrangers. Tout est fait pour que l'étranger se trouve présumé coupable.

pierguiard a écrit :

Le racisme est une conception récente et scientifique

Non ! Le racisme n'a jamais eu de bases scientifiques ! Ni aujourd'hui, ni hier !

skippy a écrit :

Daily Mail a écrit :
Les citoyens britanniques qui se marient à des étrangers devront gagner au moins £ 20 000 par an s'ils veulent installer leur famille au Royaume-Uni, selon un nouveau plan de lutte contre l'immigration. Les changements planifiés impliquent que les britanniques peu payés seraient obligés d'émigrer s'ils veulent vivre avec leur bienaimé(e) et que celui ou celle-ci vient d'au-delà des mers. Et si le conjoint né à l'étranger a des enfants, il faudrait pour le partenaire britannique gagner £ 30 000 ou plus, selon le nombre d'enfants.

Faut avoir du courage pour lire un pareil torchon ! Surtout que le Daily Mail est bien connu pour son hypocrisie : ici, il feint d'être scandalisé alors qu'il passe son temps à instiller le racisme, l'homophobie et la misogynie dans la société britannique. Et sinon, oui, le gouvernement Cameron ne vaut pas mieux que celui de Sarkozy. Il planifie aussi de monitorer tous les accès à internet, au nom de la lutte contre le terrorisme, bien sûr. Étant donné que le terrorisme est une menace toute relative sur la société, on peut penser à bon droit que le véritable objectif est de surveiller la population. Surtout après les émeutes de l'été dernier. Ceci dit, il n'est pas le seul dans ce cas.

Dernière modification par Berneri (Le 12/06/2012, à 12:26)

PPdM · Le 12/06/2012, à 12:25

Berneri a écrit :

Les lois et les conditions administratives qui s'y attachent sont complètement ubuesques en ce qui concerne le droit des étrangers. Tout est fait pour que l'étranger se trouve présumé coupable.
pierguiard a écrit :
Le racisme est une conception récente et pseudo-scientifique
Non ! Le racisme n'a jamais eu de bases scientifiques ! Ni aujourd'hui, ni hier !

Pour les lois ubuesques je plusoie
Et je corrige, je voulais dire que a partir du XVII et tout au long du XIX des "scientifique", on pondu un tas de théories, toutes aussi fumeuses les unes que les autres, sur des prétendues races humaine, et sur la supériorité des blancs sur les autres;
Mais ces gens on fait un mal considérable, qui perdure encore, en donnant un vernis scientifique a des inepties.

Skippy le Grand Gourou · Le 12/06/2012, à 14:03

Berneri a écrit :

Faut avoir du courage pour lire un pareil torchon !

Je te rassure, j'ai reçu le lien par courriel.

Berneri a écrit :

Surtout que le Daily Mail est bien connu pour son hypocrisie : ici, il feint d'être scandalisé alors qu'il passe son temps à instiller le racisme, l'homophobie et la misogynie dans la société britannique.

Peut-être qu'ils s'en félicitent, je n'ai fait que survoler l'article (qui m'a semblé très brouillon).

PPdM · Le 12/06/2012, à 14:07

juste pour ça

GR 34 · Le 12/06/2012, à 14:16

@ Skippy le Grand Gourou :

Comme disait Desproges : "Il est plus économique de lire Minute que Sartre. Pour le prix d'un journal, on a à la fois la nausée et les mains sales."

Dernière modification par 6steme1 (Le 12/06/2012, à 14:21)

Berneri · Le 12/06/2012, à 15:24

pierguiard a écrit :

Et je corrige, je voulais dire que a partir du XVII et tout au long du XIX des "scientifique", on pondu un tas de théories, toutes aussi fumeuses les unes que les autres, sur des prétendues races humaine, et sur la supériorité des blancs sur les autres;
Mais ces gens on fait un mal considérable, qui perdure encore, en donnant un vernis scientifique a des inepties.

Oui, j'ai bien pensé que tu voulais dire pseudo-scientifique.

Skippy a écrit :

Je te rassure, j'ai reçu le lien par courriel. wink

Moi oui. Mais en ligne, hein. Il est hors de question de payer pour une daube pareil. Si on trouve certains journalistes français mauvais, ceux du Daily Mail battent tous les records.

6steme1 a écrit :

@ Skippy le Grand Gourou :
Comme disait Desproges : "Il est plus économique de lire Minute que Sartre. Pour le prix d'un journal, on a à la fois la nausée et les mains sales."

Ça, ça s'applique aussi au Daily Mail.

Hibou57 · Le 12/06/2012, à 18:19

Skippy le Grand Gourou a écrit :

En cas de duel gauche vs extrême-droite, 14 % des sympathisants UMP souhaiteraient un appel à voter à gauche, 41 % un appel à voter à l'extrême-droite (entendu sur France 2, pas d'info entendue sur l'échantillon)…
On est vraiment très, très mal. Je me demande comment on peut s'en sortir. À se demander si une bonne vieille guerre ne serait pas finalement souhaitable (je plaisante à moitié, hein)…

Berneri a écrit :

C'est le résultat de la banalisation des idées racistes par l'UMP depuis 2002, et peut-être avant.

Qui est le résultat de la bipolarisation, qui comme elle ne résout rien, amène à dire que si ça ne marche pas, c’est qu’« on » a pas été assez loin, sur chacun des deux bords. Résultat : extrême‑droite et extrême‑gauche tout les deux en hausse, mais avec toujours une avance de l’extrême‑droite.

The Uploader · Le 12/06/2012, à 18:23

L'extrême gauche n'a rien à voir avec l'extrême droite.

mloupiot · Le 12/06/2012, à 18:29

Hibou57 a écrit :

extrême‑droite et extrême‑gauche tout les deux en hausse,

Extrême gauche en hausse ? Où ça ?

mazarini · Le 12/06/2012, à 18:33

The Uploader a écrit :

L'extrême gauche n'a rien à voir avec l'extrême droite.

Pas pour les les gens de droites.
Par contre les électeurs de droite ont plus de problèmes avec l’extrême droite que les gens de gauche avec l’extrême gauche.

Hibou57 · Le 12/06/2012, à 18:36

The Uploader a écrit :

L'extrême gauche n'a rien à voir avec l'extrême droite.

CQFD. La justification de l’une n’est que d’être l’anti‑thèse de l’autre. Mais les matériaux sont les mêmes, ce qui veut dire que le poison aussi.

mazarini a écrit :

The Uploader a écrit :
L'extrême gauche n'a rien à voir avec l'extrême droite.
Pas pour les les gens de droites.
Par contre les électeurs de droite ont plus de problèmes avec l’extrême droite que les gens de gauche avec l’extrême gauche.

Le FN n’est pas tant vu comme un problème par l’UMP, et le FdG n’est pas tant vu comme un problème (officiellement au moins) par le PS.

Logique : FN = extrême‑droite et UMP = droite ; FdG = extrême‑gauche et PS = gauche.

Dernière modification par Hibou57 (Le 12/06/2012, à 18:38)

mloupiot · Le 12/06/2012, à 18:46

G. Launay (Libération) a écrit :

Pour retomber sur ses pieds aujourd'hui, NKM n'a donc qu'à utiliser le discours en vogue à l'UMP aujourd'hui. A savoir qu'il faut désormais considérer le Front de gauche comme un parti d'extrême gauche. Chacun place évidemment le curseur où il le souhaite mais dans la tradition politique française, l'extrême gauche commence à gauche du PCF et regroupe notamment les mouvements trotskistes. Conséquence: un mouvement regroupant le PCF et le Parti de gauche (fondé par d'anciens socialistes) n'a jamais été considéré comme d'extrême gauche.

CQFD

Sopo les Râ · Le 12/06/2012, à 18:46

Hibou57 a écrit :

The Uploader a écrit :
L'extrême gauche n'a rien à voir avec l'extrême droite.
CQFD. La justification de l’une n’est que d’être l’anti‑thèse de l’autre. Mais les matériaux sont les mêmes, ce qui veut dire que le poison aussi.

Il n'a pas dit « l'extrême-gauche est l'antithèse de l'extrême-froite » mais « l'extrême-gauche n'a rien à voir avec l'extrême-droite ». Les matériaux ne sont pas les mêmes, puisqu'elles n'ont rien à voir. Tu comprends ce que ça veut dire, « rien à voir » ? « Aucun rapport » ?

Oh, et puis pourquoi je me fatique à discuter avec l'extrême-centre...

mazarini · Le 12/06/2012, à 18:47

Hibou57 a écrit :

...
Le FN n’est pas tant vu comme un problème par l’UMP, et le FdG n’est pas tant vu comme un problème (officiellement au moins) par le PS.
...

Il me semble qu'une grosse moitié des électeurs de droite est favorable à des accords avec le FN. Ca veux dire que pas mal d'électeur de droite sont opposés à ces accords. Je n'ai pas l'impression que les électeurs de gauche soient opposés à des accords avec l’extrême gauche ou que de tels accords les déranges.

Elzen · Le 12/06/2012, à 18:48

L'extrême gauche est qualifiée d'extrême parce qu'elle propose un modèle social et économique radicalement différent de celui en place actuellement, et propose d'y arriver de manière brusque ; ce qui induit une césure franche avec la gauche traditionnelle, qui propose des changements allant globalement dans la même direction, mais se faisant d'une manière plus « douce », en réformant progressivement le modèle actuel sans nécessairement le remettre en cause.

A contrario, l'extrême droite est qualifié d'extrême parce qu'elle est basée sur un mouvement de rejet fort, de haine de l'« étranger » et de tout ce qui ne correspond pas à la norme sociale stricte considérée, cristalisée sur le modèle social et économique actuel.

Alors certes, les changements proposés par l'extrême gauche ont une portée dépassant clairement le cadre national, l'objectif étant et ayant toujours été un changement complet (« travailleurs de tous pays, unissez-vous »), tandis que l'extrême droite lui oppose un repli identitaire nationaliste ; et les orientations de société voulues sont diamétralement opposées, ce qui fait que les deux points de vues sont clairement opposés.
Pour autant, dire que l'un n'est que l'antithèse de l'autre, ou qu'« un extrême vaut l'autre », ou autres extrêmismes anti-extrêmistes analogues, c'est à mon humble avis ne pas avoir compris grand chose aux deux modèles proposés.

Et, dans le schéma politique actuel, l'extrême gauche semble plutôt en forte baisse (témoin, le score de son parti fort, le NPA, lors des deux dernières élections présidentielles) ; mais on assiste en revanche à une remontée du centre gauche (porté par le PS) et de la gauche traditionnelle (portée par le FdG).

Edit : qu'on soit ou non d'accord avec ses idées, un minimum de rigueur intellectuelle suffit pour reconnaître que le FdG n'a strictement rien d'un parti extrêmiste (il suffit de se renseigner sur la définition et de consulter leurs propositions) ; mais manifestement, certaines personnes ici n'atteignent pas toujours ce minimum.

Dernière modification par ArkSeth (Le 12/06/2012, à 18:52)

compte supprimé · Le 12/06/2012, à 18:51

Hibou57 a écrit :

The Uploader a écrit :
L'extrême gauche n'a rien à voir avec l'extrême droite.
CQFD. La justification de l’une n’est que d’être l’anti‑thèse de l’autre. Mais les matériaux sont les mêmes, ce qui veut dire que le poison aussi.

Avec ce genre d'assertion dénuée de la moindre justification (et fausse tellement elle est grossière), on peut "démontrer" n'importe quoi.

Tu pourrais juste nous dire que tu détestes viscéralement l'extrême-gauche puisque tu la vois même là où elle n'est pas. Ça c'est ton droit. Mais inventer des histoires pour tenter de faire croire qu'il existerait quelques justifications à ce qui n'est somme toute que "fièvre intestinale" (le mot est de Nietzsche), c'est trop...

Dernière modification par faustus (Le 12/06/2012, à 18:52)

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