[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2012… (7)

GR 34 · Le 02/07/2012, à 17:04

@ Cowbaye : J'ai parlé des patrons ripoux pas des patrons honnêtes qui s'attribuent un revenu raisonnable, qui traitent correctement et financièrement correctement leurs collaborateurs et je sais qu'il en existe.
Comme je ne suis pas marxiste, j'ai du discernement ! C'est pour ça que je suis au PS

Cowbaye · Le 02/07/2012, à 17:17

6steme1 a écrit :

@ Cowbaye : J'ai parlé des patrons ripoux pas des patrons honnêtes qui s'attribuent un revenu raisonnable, qui traitent correctement et financièrement correctement leurs collaborateurs et je sais qu'il en existe.
Comme je ne suis pas marxiste, j'ai du discernement ! C'est pour ça que je suis au PS

Je sais, je sais, mais j'attends la même chose de nos politiques, y compris nos actuels gouvernants, ce qui n'est pour le moment pas le cas j'ai l'impression. Du moins, ça faisait partie de leur programme (plus d'impots sur les grosses, pareil sur les moyennes et moins sur les tpe..), mais vu que je n'ai cru à aucune de leurs promesses...enfin...qui vivra verra, vais attendre les mesures s'il y en a et puis je verrai bien ce qu'ils réussissent à nous faire de bien. Mais j'aurai du mal à tenir une année complète de plus à ce rythme, il y a bien un moment où il va falloir que je m'en sorte moi, plutôt que de cumuler des dettes...

Je suis pas du Lundi aussi faut dire ! Qu'est ce qui me prend de parler politique un lundi, chuis malade mental ou bien ?!!

side · Le 02/07/2012, à 17:22

Cowbaye a écrit :

à vrai dire, il n'y a pas vraiment besoin de syndicats non plus dans a mesure ou les discussions sont directement établies avec le patron, c'est pas comme s'il y avait 15 chefs et sous-chefs avant de pouvoir toucher le dir...

Alors il est ou le problème ?

Cowbaye · Le 02/07/2012, à 17:54

side a écrit :

Cowbaye a écrit :
à vrai dire, il n'y a pas vraiment besoin de syndicats non plus dans a mesure ou les discussions sont directement établies avec le patron, c'est pas comme s'il y avait 15 chefs et sous-chefs avant de pouvoir toucher le dir...
Alors il est ou le problème ?

c'est, par exemple, que les conventions collective auxquels nous sommes soumis sont celles, générales, du bâtiment, alors qu'on n'est pas entreprise mais prestataire de service (encvore une généralisation à la con d'un système à la con). Je n'ai pas dit qu'ils ne devraient pas, juste qu'ils n'en ressentent pas l'utilité. Mais quel syndicats on se traine aussi il faut dire...le jour où on aura un syndicat genre IG Metal, les salariés du bâtiment s'y mettront aussi...en attendant, sur les chantiers, ils veulent toujours qu'on supprime réellement les 35H...ou qu'on ajoute des heures sups...En fait, ce sont eux qui m'ont convertis, à l'époque...pour te dire l'écart avec nos syndicats !

PPdM · Le 02/07/2012, à 21:02

Cowbaye a écrit :

side a écrit :
Cowbaye a écrit :
à vrai dire, il n'y a pas vraiment besoin de syndicats non plus dans a mesure ou les discussions sont directement établies avec le patron, c'est pas comme s'il y avait 15 chefs et sous-chefs avant de pouvoir toucher le dir...
Alors il est ou le problème ?
c'est, par exemple, que les conventions collective auxquels nous sommes soumis sont celles, générales, du bâtiment, alors qu'on n'est pas entreprise mais prestataire de service (encvore une généralisation à la con d'un système à la con). Je n'ai pas dit qu'ils ne devraient pas, juste qu'ils n'en ressentent pas l'utilité. Mais quel syndicats on se traine aussi il faut dire...le jour où on aura un syndicat genre IG Metal, les salariés du bâtiment s'y mettront aussi...en attendant, sur les chantiers, ils veulent toujours qu'on supprime réellement les 35H...ou qu'on ajoute des heures sups...En fait, ce sont eux qui m'ont convertis, à l'époque...pour te dire l'écart avec nos syndicats !

Les syndicats allemands et américains, sont des syndicats corporatistes, si tu veux bosser tu te syndiques, un point c'est tout, si tu n'es pas syndiqué, tu as deux adversaires, le patron et le syndicat, autant dire que tu es mort!

Dernière modification par pierguiard (Le 02/07/2012, à 21:03)

mloupiot · Le 02/07/2012, à 21:37

pierguiard a écrit :

Les syndicats allemands et américains, sont des syndicats corporatistes, si tu veux bosser tu te syndiques, un point c'est tout, si tu n'es pas syndiqué, tu as deux adversaires, le patron et le syndicat, autant dire que tu es mort!

à comparer avec :

6steme1 a écrit :

Et je trouve la CGT super sympa d'aider les sans-papiers dans leurs revendications alors qu'ils se sont faits embaucher sans contrat et surtout sans être au préalable syndiqués, un peu le monde à l'envers. Normalement, c'est d'abord je me renseigne auprès du syndicat, il m'oriente, je me syndique et j'ai bien plus de chance de faire plier le patron.

À noter : 6steme1 trouve sympa un syndicat -la cgt- qui fut pour le moins stalinien !!! C'est vrai qu'il ne l'est plus, aujourd'hui il serait plutôt collabo … ceci expliquant peut-être cela …

PPdM · Le 02/07/2012, à 21:41

En France la CGT, la CFDT et FO EDF/GDF fonctionne sur le mode corporatiste.
Ils disent que non mais je les ai assez côtoyé pendant 7 ans pour savoir que c'est oui.

Dernière modification par pierguiard (Le 02/07/2012, à 22:01)

compte supprimé · Le 02/07/2012, à 21:55

6steme1 a écrit :

Comme je ne suis pas marxiste, j'ai du discernement ! C'est pour ça que je suis au PS

Nul n'en a jamais douté...

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 09:23

Les Grecs Français, champions de la fraude fiscale.

mazarini · Le 03/07/2012, à 09:40

Suffit de ne plus contrôler pour qu'il n'y ait plus de fraude..

Berneri · Le 03/07/2012, à 11:23

6steme1 a écrit :

Mais de toi bien entendu car tu laisses croire aux pauvres migrants qu'ils vont être les bienvenus alors que tu seras le premier à leur marcher sur les mains s'ils te posent le moindre problème dans ta vie.

C'est plus 6steme1, c'est madame Soleil ! Non mais quel bouffon ! Je ne fais croire à personne que la France est un Eldorado, je serais curieux de voir où tu as pu lire cela. Ceci dit, contrairement à toi, je ne traite pas les ouvriers migrants, victimes dans leur pays et en France comme un facho le ferait : en transformant les victimes en coupables. Et ma solidarité est une solidarité de classe, elle se base sur ma perception que les intérêts des salariés sont les mêmes, et que donc mon intérêt coïncide avec celui des migrants.

6steme1 a écrit :

On les connait les gens comme toi qui ont pour devise (mal reprise d'ailleurs) : l'enfer c'est les autres....

Encore une fois, le seul qui tient un discours xénophobe ici, c'est toi. C'est pour toi que "l'enfer est les autres". Et où as-tu vu que "l'enfer c'est les autres" est ma devise ? Tu ne serais pas un peu mytho ?

Astrolivier · Le 03/07/2012, à 11:47

mrey68 a écrit :

Ben oui c'est un constat...
Tiens au fait, si c'est un PC dont tu aurais besoin, j'en ai un à t'offrir...c'est sérieux...

salut,

j'ai pas le temps de lire tout mais si ce message était pour moi, ben déjà c'est super sympa (mais t'es pas de l'autre côté, vers l'alsace ?), mais c'est bon, j'ai mon ordinateur portable. ce que j'ai pas sur mon champs, c'est l'électricité (et de fait encore moins internet), donc faut que j'aille à la mairie avec accès internet uniquement le matin, et je suis pas un lève tôt !)

kenavo

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 12:09

Une conférence de Serge Latouche et Anselm Jappe : Sortir de l’économie ? (ou plutôt comment l’économie a été inventée…)
Ça remet quelques idées en place...

Latouche se plante un peu avec les pourcentages, sans doute le feu de l'action...
Une croissance de 2%, ça correspond à multiplier par 7,4 en 100 ans, par 398 264 652 en 1000 ans, et par... un nombre inimaginable en 2000 ans.
En gros, pour avoir 2% de croissance, nous devrons consommer 7 fois plus qu'aujourd'hui en 2112... Nous avons déjà 2 voitures, nous en aurons 14 ! Le pied (si j'ose dire, avec 14 voitures)...

Le texte ici : http://sd-1.archive-host.com/membres/up … s_2011.pdf

Le poids de la domination de l’idéologie religieuse de la croissance a un effet d’aveuglement. Gunther Anders disait que l’idéologie est ce qui ne permet pas seulement de voir les choses d’une certaine façon mais surtout de ne pas voir certaines choses.
Effectivement l’idéologie économique permet de ne pas voir en particulier deux choses élémentaires. Qu’une croissance infinie sur une planète finie est une absurdité totale, et que travailler plus pour gagner plus est une absurdité et une obscénité encore plus totales.
Précisément ces deux vérités de La Palice qui comme disait l’autre, un enfant de cinq ans comprendrait, et comme disait Groucho Marx, qu'on m'amène un enfant de cinq ans, nous ne les comprenons plus. Des générations et des générations ne comprennent plus ce que comprendrait un enfant de cinq ans.
Ne réfléchissons ne serais ce qu’une minute sur le fait qu’avec un taux de croissance qu’aucun responsable ni à droite ni à gauche, ni à l’extrême droite ni à l’extrême gauche, ni au centre ni même chez les Verts en France, n’oserait préconiser, un taux de croissance de 2%. Car nous savons qu’avec un taux de croissance de 2% cela ne diminue pas le chômage, il faut au moins plus de 3%.
Si on présuppose un taux de croissance de 2% sur deux mille ans, ce qui n’est finalement qu’un instant dans l’histoire de l’humanité sans parler de l’histoire du cosmos, et bien en vertu de ce qu’un ami ex-ministre italien de l’environnement Giorgio Ruffolo appelle très joliment le « terrorisme des intérêts composés » (on nous a tous appris l’histoire de l’inventeur du jeu d’échec, qui demandait un grain de blé pour la première case, deux pour la troisième case, etc. Et bien tous les greniers de l’Empire n’auraient pas suffi à satisfaire sa demande, car cela s’accroît de manière
fantastique). Et bien à 2% par an pendant deux milles ans, le P.N.B. ou le P.I.B. croitrait de...

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 12:18)

mazarini · Le 03/07/2012, à 13:32

faustus a écrit :

...
En gros, pour avoir 2% de croissance, nous devrons consommer 7 fois plus qu'aujourd'hui en 2112... Nous avons déjà 2 voitures, nous en aurons 14 ! Le pied (si j'ose dire, avec 14 voitures)...
...

Il manque un élément dans le raisonnement : la croissance de la population. Personnellement je m'interroge également sur l'utilité de cette croissance du pib et sur celle de la population.

Edit : il faut aussi s'interroger sur ce qui rentre dans le pib, je me rappelle de cours d'économie ou on nous expliquait que le traitement de la pollution augmentait le pib. Il y a aussi tout un tas de chose qui rentre ou pas dans le pib suivant l'organisation de la société, principalement dans le domaine des services dont on peut se passer si l'on a suffisamment de temps libre. Le pib ne représente pas le bonheur ni le bien-être.

Dernière modification par mazarini (Le 03/07/2012, à 13:38)

Cowbaye · Le 03/07/2012, à 13:56

pierguiard a écrit :

Les syndicats allemands et américains, sont des syndicats corporatistes, si tu veux bosser tu te syndiques, un point c'est tout, si tu n'es pas syndiqué, tu as deux adversaires, le patron et le syndicat, autant dire que tu es mort!

c'est sûr que dans ce sens là c'est pas idéal, mais si t'es pas syndiqué en France dans la fonction publique, impossible de changer de statut, ma mère ne comprenant pas à l'époque pourquoi elle ne passait pas au rang supérieur s'est vue expliquer que c'était parce qu'elle n'était pas syndiquée...aussitôt dit, aussitôt fait, aussitôt promotionnée, aussitôt rendu sa carte...

Je faisais allusion aux syndicats allemands plutôt sur leur réalisme, et contrairement aux nôtres, à ce que j'en vois, ils ne demandent pas des truc débiles, inutiles et allant à l'encontre de ce qu'ils veulent faire...ils utilisent leur cerveau contrairement aux nôtres qui ne sont là que pour gueuler et mélanger parti politique et syndicat...pas de retraite à 60 ans, pas de 35 heure, pas toutes ces conneries qui nous pénalisent TOUS et qui sont pourtant défendues par une large majorité sans comprendre ce que ces deux mesures ont de stupide et dangereux...'fin, je sais que personne ne va être d'accord mais c'est mon point de vue...

Crocoii · Le 03/07/2012, à 14:00

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
...
En gros, pour avoir 2% de croissance, nous devrons consommer 7 fois plus qu'aujourd'hui en 2112... Nous avons déjà 2 voitures, nous en aurons 14 ! Le pied (si j'ose dire, avec 14 voitures)...
...
Il manque un élément dans le raisonnement : la croissance de la population. Personnellement je m'interroge également sur l'utilité de cette croissance du pib et sur celle de la population.

Nous n'aurons jamais assez de terre arable pour nourrir tout ce monde. A moins de raser toute les forets primaires...

GR 34 · Le 03/07/2012, à 14:19

Berneri a écrit :

6steme1 a écrit :
Mais de toi bien entendu car tu laisses croire aux pauvres migrants qu'ils vont être les bienvenus alors que tu seras le premier à leur marcher sur les mains s'ils te posent le moindre problème dans ta vie.
C'est plus 6steme1, c'est madame Soleil ! Non mais quel bouffon !

C'est vraiment n'importe quoi ton post : je t'ai prédit l'avenir ?

Berneri a écrit :

Je ne fais croire à personne que la France est un Eldorado, je serais curieux de voir où tu as pu lire cela.

Tout message tendant à accepter sans aucun raisonnement économique intelligent la venue de travailleurs migrants est une façon de leur faire croire à France = eldorado.

Il faut commencer par leur dire : attention, en France, vous ne devez pas accepter que votre patron vous traite en sous-prolétariat, vous devez respecter les lois sociales et le code du travail. Sinon, c'est carrément ce qui se passe dans les Émirats du Golfe Persique avec les migrants d'Asie : le règne du sous-prolétariat !

Berneri a écrit :

Ceci dit, contrairement à toi, je ne traite pas les ouvriers migrants, victimes dans leur pays et en France comme un facho le ferait : en transformant les victimes en coupables.

Oui, ils sont coupables de casser la revendication sociale en n'acceptant tout et n'importe quoi au mépris des bases salariales et du code du travail.
Je vois, par là, en défendant de tels agissements que tu es plutôt du genre jaune dans une grève : tu appelles à aller travailler alors que le message à envoyer au patronat c'est : améliorez nos salaires si vous voulez nous embaucher !

Les briseurs de revendications sociales, ceux qui acceptent tout du patronat seraient plutôt mal vus par les marxistes que par les fachos. Il n'y a aucun fascisme à dire à des travailleurs ne vous laissez pas bernés et ne nous bernez pas !

Berneri a écrit :

Et ma solidarité est une solidarité de classe, elle se base sur ma perception que les intérêts des salariés sont les mêmes, et que donc mon intérêt coïncide avec celui des migrants.

Ne te gorge pas de grands mots comme solidarité de classe car tu la prends à l'envers.
Il te faudrait juste réfléchir à ce que sont les intérêts des salariés. Encore une fois, accepter des sous-salaires c'est briser la solidarité des travailleurs.

Elle est où ta solidarité de classe si un travailleur français refuse un poste parce qu'il le considère comme sous payé alors qu'un migrant, derrière lui, va l'accepter sans rechigner !

Berneri a écrit :

6steme1 a écrit :
On les connait les gens comme toi qui ont pour devise (mal reprise d'ailleurs) : l'enfer c'est les autres....
Encore une fois, le seul qui tient un discours xénophobe ici, c'est toi. C'est pour toi que "l'enfer est les autres". Et où as-tu vu que "l'enfer c'est les autres" est ma devise ? Tu ne serais pas un peu mytho ?

Que vient faire la xénophobie ici alors que je n'ai juste parlé de ne pas brouiller les messages et d'empêcher le dumping social.

Tu veux répondre en m'invectivant avec tes termes de bouffon, facho, mytho (pourquoi pas toto ?) mais, en fait, tu n'as rien compris à ce que je défends. Je suis un peu habitué ! C'est tellement plus facile de se livrer à une critique hâtive et irréfléchie. On voit bien qui est le bouffon !

Dernière modification par 6steme1 (Le 03/07/2012, à 14:27)

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 14:22

Crocoii a écrit :

Nous n'aurons jamais assez de terre arable pour nourrir tout ce monde. A moins de raser toute les forets primaires...

On peut toujours recouvrir 100 % de la surface terrestre de panneaux solaires, faire sept niveaux de cultures hors-sol souterraines éclairées par l'électricité ainsi fournie, et agglutiner les humains dans des mégalopoles souterraines…

Dernière modification par Skippy le Grand Gourou (Le 03/07/2012, à 14:22)

PPdM · Le 03/07/2012, à 14:23

J’étais en train de lire une revue, peu conventionnelle, et je suis tombé sur un truc SS que je ne connaissais pas, bien que j'ai entendu parlé de ce genre de truc, mais la, c'est hard, comment peut on croire a ses foutaises, même a l’époque, un lien wikipedia pour l'idée générale,, c'etaitn de vrais dingues de chez dingues!

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 14:29

mazarini a écrit :

faustus a écrit :
...
En gros, pour avoir 2% de croissance, nous devrons consommer 7 fois plus qu'aujourd'hui en 2112... Nous avons déjà 2 voitures, nous en aurons 14 ! Le pied (si j'ose dire, avec 14 voitures)...
...
Il manque un élément dans le raisonnement ...

Tu réfléchis, parfois ?

Ce que le raisonnement vise à monter c'est juste qu'une croissance infinie est impossible et qu'avec seulement 2% on multiplie déjà par 7,5 en 100 ans, par 52,5 en 200 ans, par 380,2 en 300 ans, etc.
Tu crois sérieusement que c'est possible ?
Que ça change quelque chose avec la population ou avec le système de mesure de la croissance ?

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 14:29)

Skippy le Grand Gourou · Le 03/07/2012, à 14:29

6steme1 a écrit :

Il faut commencer par leur dire : attention, en France, vous ne devez pas accepter que votre patron vous traite en sous-prolétariat, vous devez respecter les lois sociales et le code du travail.

On devrait pratiquer cette méthode pour le sevrage des drogués : « vous ne devez pas accepter que votre dealer vous traite comme une loque accro, vous devez respecter votre santé et la législation sur les stupéfiants ». Succès garanti.

6steme1 a écrit :

en fait, tu n'as rien compris à ce que je défends. Je suis un peu habitué !

Crocoii · Le 03/07/2012, à 14:32

Skippy le Grand Gourou a écrit :

Crocoii a écrit :
Nous n'aurons jamais assez de terre arable pour nourrir tout ce monde. A moins de raser toute les forets primaires...
On peut toujours recouvrir 100 % de la surface terrestre de panneaux solaires, faire sept niveaux de cultures hors-sol souterraines éclairées par l'électricité ainsi fournie, et agglutiner les humains dans des mégalopoles souterraines…

Ça laisse rêveur. Faut voter socialiste pour ce paradis ?

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 14:36

6steme1 a écrit :

le message à envoyer au patronat c'est : améliorez nos salaires si vous voulez nous embaucher !

6steme1 a écrit :

Comme je ne suis pas marxiste, j'ai du discernement ! C'est pour ça que je suis au PS

... qui envoie tous les jours ce genre de message au patronat...
(d'ailleurs ne vient-il pas d'augmenter le smic de manière pharaonique ?)

Dernière modification par faustus (Le 03/07/2012, à 14:37)

mazarini · Le 03/07/2012, à 14:41

faustus a écrit :

...
Que ça change quelque chose avec la population ou avec le système de mesure de la croissance ?

Ca change que parler d'avoir 14 voitures au lieu de 2 nuit au raisonnement. Il y a à mes yeux 2 problèmes, cette volonté de croissance qui nous conduit dans le mur (je réfléchis d'ailleurs à quelques une de tes remarques sur les taux d'intérêt, la croissance et le capitalisme) et le problème de l'accroissement de la population qui entraîne une croissance.

compte supprimé · Le 03/07/2012, à 14:41

Crocoii a écrit :

mazarini a écrit :
faustus a écrit :
...
En gros, pour avoir 2% de croissance, nous devrons consommer 7 fois plus qu'aujourd'hui en 2112... Nous avons déjà 2 voitures, nous en aurons 14 ! Le pied (si j'ose dire, avec 14 voitures)...
...
Il manque un élément dans le raisonnement : la croissance de la population. Personnellement je m'interroge également sur l'utilité de cette croissance du pib et sur celle de la population.
Nous n'aurons jamais assez de terre arable pour nourrir tout ce monde. A moins de raser toute les forets primaires...

Les démographes prévoient une stabilisation voire une régression de la population dans les années à venir...

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