Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Berneri · Le 11/06/2012, à 13:21

xabilon a écrit :

On a suffisamment laissé dégénérer ce topic, au point que certains croient que les insultes y sont tolérées.
Tu n'en es pas le principal responsable, je le sais très bien, et ton "bon mot" n'était pas bien grave, mais avant que les habitudes reprennent, on préfère prévenir.
Si tu penses que j'ai modéré ton message parce que je suis en conflit avec toi, tu peux me contacter sur ubuntu_moderateurs-fr [arobase] listes.ubuntu-fr.org

J'en prends note. Et non, je ne pense pas tu sois particulièrement en conflit avec moi, je vais donc arrêter de poster sur ce sujet plus avant.

Dernière modification par Berneri (Le 11/06/2012, à 13:22)

mazarini · Le 11/06/2012, à 13:33

Si les députés sont sensé voter tout ce que leur parti leur demande, je me demande à quoi ils servent. Je doute également qu'un programme n'ait jamais correspondu à tout ce qui est voté comme loi.

compte supprimé · Le 11/06/2012, à 14:24

mazarini a écrit :

Si les députés sont sensé voter tout ce que leur parti leur demande, je me demande à quoi ils servent. Je doute également qu'un programme n'ait jamais correspondu à tout ce qui est voté comme loi.

Mais les députés (les politiques en général) ont d'abord des idées dont l'ensemble constitue une vision du monde plus ou moins claire, plus ou moins bien formulée. Et du coup ils se sentent en sympathie avec tel ou tel parti qui prône le même genre de vision du monde et en antipathie avec la plupart des autres. Puis ils prennent leur carte... Sans être forcément d'accord avec tout, ils n'y sont pourtant que rarement assez opposés pour voter contre. A quoi on peut encore ajouter, souvent, des raisons stratégiques. Si on est fondamentalement sur la même longueur d'onde qu'un parti, on ne va pas s'y opposer sur des "détails"...

side · Le 11/06/2012, à 14:50

faustus a écrit :

Si on est fondamentalement sur la même longueur d'onde qu'un parti, on ne va pas s'y opposer sur des "détails"...

On peut s’abstenir de voter quand on pense que son parti, sur un point précis, fait n'importe quoi. Dans les grands parti comme le PS, il y a des courants ... je pense que les considérations stratégiques sont plus prédominantes que les raisons idéologiques. Entre Liêm Hoang-Ngoc et Dominique Strauss-Kahn en passant par Benoît Hamon, Laurent Fabius et Ségolène Royale, on se demande bien se qui peut tenir tous ces individus ensemble en terme d'idéologie.

david96 · Le 11/06/2012, à 15:01

6steme1 a écrit :

david96 a écrit :
mazarini a écrit :
Edit : Je suis également partagé sur un vote secret des députés pour leur permettre d'échapper aux pressions de leur parti, mais malheureusement à la transparence vis à vis des électeurs.
Effectivement, dans un premier temps j'étais contre, car il est normal pour le citoyen de savoir si son député la trahie ou pas. Mais en même temps, force est de constater que la majorité des citoyens ne vont pas si loin dans l'information. (Suffit de voir le score de certains, alors que leurs intérêts étaient plus pour les lobbys industriels aux détriments du citoyen).
Bref, il serait peut-être bon de tenter l'anonymat lors des votes à l'AN, pour toucher a une vraie démocratie.
Quoi qu'il en soit, c'est un sujet qui doit être débattu.
Il me semble que les élus le sont sur un programme largement publié.
Si ce programme est appliqué, il ne peut y avoir trahison !

Donc quand ils ont voté pour l'allongement de la retraite ils ont tous trahi, puisque ce dernier n'était pas dans le programme, bien au contraire, leur maître avait spécifié qu'il était contre.
Le Sénat quand il a voté pour l'augmentation de la redevance a trahi aussi, puisque Copé avait dit : « Moi vivant, il n'y aura pas d'augmentation de redevance télé ». On peut voir qu'il se porte plutôt bien.
Etc…

GR 34 · Le 11/06/2012, à 15:24

pierguiard a écrit :

Berneri a écrit :
Deuxième fois en sept ans que je me fais modérer. \o/ deux fois par un modo qui intervient par ailleurs dans le débat. Je me demande si parfois il n'y a pas des conflits d'intérêts, là. D'autant que là, le mot modéré est relativement benin et le résultat de cette malencontreuse modération est que l'on risque de croire que le terme modéré est plus fort
Il y a une adresse pour contester la modération
regles a écrit :
On respecte le choix des modérateurs mais on peut discuter ou poser une question à ubuntu_moderateurs-fr [arobase] listes [point] ubuntu [tiret] fr [point] org. Les sujets de désaccord entre membres et équipe de modération ne seront pas discutés sur le forum.
Mais te fais pas de souci moi aussi j'ai pris un mel!

Allez pleurez pas mes petits... Moi je me suis fait bannir sans que l'on me modère avant...

J'aurais bien aimé qu'on me modère et qu'on me dise : "gaffe 1emetys, tu passes les bornes ça va te tomber dessus..."

Pourtant, ça m'est tombé dessus sans prévenir ! Ils ont voté la mort de mon pseudo et en plus sur une mauvaise appréciation de ce que je n'avais surtout pas dit.

Mais je ne critique pas la modération ici, j'essaie juste de vous consoler !

Qui aime bien châtie bien...

sucarno · Le 11/06/2012, à 15:29

pleur

AnthonyV · Le 11/06/2012, à 16:13

david96 a écrit :

Donc quand ils ont voté pour l'allongement de la retraite ils ont tous trahi, puisque ce dernier n'était pas dans le programme, bien au contraire, leur maître avait spécifié qu'il était contre.

Si tu commences à faire la liste des trahisons de nos amis élus t'as pas finis, autant d'un coté que de l'autre.

GR 34 · Le 11/06/2012, à 16:36

david96 a écrit :

...
Donc quand ils ont voté pour l'allongement de la retraite ils ont tous trahi, puisque ce dernier n'était pas dans le programme, bien au contraire, leur maître avait spécifié qu'il était contre.
...
Etc…

Moi je suis plutôt pour l'allongement de la retraite et pis alors en plus si on peut le voter : c'est franchement... La vie éternelle !

Cowbaye · Le 11/06/2012, à 16:50

AnthonyV a écrit :

david96 a écrit :
Donc quand ils ont voté pour l'allongement de la retraite ils ont tous trahi, puisque ce dernier n'était pas dans le programme, bien au contraire, leur maître avait spécifié qu'il était contre.
Si tu commences à faire la liste des trahisons de nos amis élus t'as pas finis, autant d'un coté que de l'autre.

C'est bien le problème avec nos hommes politiques, en règle générale, ils pensent en terme de carrière et non pas de conviction, d'où certains grands écarts entre ce qu'ils disent vouloir faire, ce qu'il veulent vraiment faire, et ce qu'ils font réellement...

Un homme politique disait, je ne sais plus qui, "les promesses n'engagent que ceux qui y croient"...càd que sans intervention du cerveau pour analyser ce qu'ils nous disent, si on se laisse bercer sans réfléchir à ce qu'on nous balance, évidemment qu'on est déçu !!

En l’occurrence: l'allongement de la durée globale du temps de travail... comment peut on imaginer que notre système peut continuer à tenir la route quand on est 17 Millions à cotiser sur la retraite (sur 26 millions de travailleurs, salariés ou non, problème ?! ) pour 12,6 millions de retraités (PM en 75 c'était 13 millions de cotisants, pour 4.1 millions de retraités)...évidemment qu'on va travailler plus longtemps !!! Qu'on le veuille ou non, il n'y a pas d'autre solution ! Toute promesse tendant à dire qu'on n'allongera pas la durée du temps de travail est un pur mensonge (car ils ne sont pas stupides au point de ne pas savoir que ce qu'ils disent est impossible à tenir)!!

chiffres: source Insee 2010

Dernière modification par Cowbaye (Le 11/06/2012, à 16:51)

side · Le 11/06/2012, à 17:19

Cowbaye a écrit :

càd que sans intervention du cerveau pour analyser ce qu'ils nous disent, si on se laisse bercer sans réfléchir à ce qu'on nous balance, évidemment qu'on est déçu !!

M'est avis que tu est bon pour t'appliquer à toi-même cette phrase. Car, pour éviter de décevoir, une autre solution consiste à promettre du sang et des larmes ... Si ce sont bien sang et larmes qui viennent, on pourra dire que untel est honnête, si par miracle (oui parce que bizarrement c'est plus simple de tout détruire que de construire, donc promettre la destruction, c'est déjà la commencer) ça n'est pas le cas qui ira s'en plaindre ?

As-tu entendu parler de productivité, de taux de marge, de croissance de PIB et de ce genre de chose qui font que le simplisme numéraire n'a aucun sens quant à expliquer un nécessaire allongement du temps de travail.

AnthonyV · Le 11/06/2012, à 17:23

Cowbaye a écrit :

En l’occurrence: l'allongement de la durée globale du temps de travail... comment peut on imaginer que notre système peut continuer à tenir la route quand on est 17 Millions à cotiser sur la retraite (sur 26 millions de travailleurs, salariés ou non, problème ?! ) pour 12,6 millions de retraités (PM en 75 c'était 13 millions de cotisants, pour 4.1 millions de retraités)...évidemment qu'on va travailler plus longtemps !!! Qu'on le veuille ou non, il n'y a pas d'autre solution ! Toute promesse tendant à dire qu'on n'allongera pas la durée du temps de travail est un pur mensonge (car ils ne sont pas stupides au point de ne pas savoir que ce qu'ils disent est impossible à tenir)

Ce que les gens n'acceptent pas c'est qu'on a d'un coté des élus (+hauts fonctionnaires) très grassement payés, souvent malhonnête, qu'ils se permettent d'acheter des jets privés avec des fours à 45000€ et des lits de 2 mètres sur 2, qu'ils aient TOUS les transports gratuits en première classe, des logements de fonction de 600m², qu'ils aient des indemnités affolantes même quand ils ne servent plus rien (si tant est qu'ils aient servit un jour), que certains louent même des hlm. Sans compter les gros patrons qui touchent des salaires à 6 zéros, les actionnaires qui sont les seuls à profiter si l'entreprise marche (contrairement aux salariés qui eux ne profitent de rien et sont en plus viré quand l'entreprise n'est plus assez rentable).

Alors t'es bien gentil avec tes chiffres de l'INSEE mais il y a un moment où le travailleur à force de se faire enculé il en a plein le cul !

Dernière modification par AnthonyV (Le 11/06/2012, à 17:26)

GR 34 · Le 11/06/2012, à 17:47

Il faudrait peut-être ne pas oublier qu'un système par répartition (comme la retraite en France) doit être équilibré, sinon qui paie le déficit ?

Un déficit chronique de recettes contre une inflation de dépenses : c'est voué à l'échec, à l'appauvrissement, à l'implosion du système...

Comment régler le problème : de moins en moins d'actifs pour cotiser mais de plus en plus d'inactifs pour recevoir les prestations ?

En fait, on est bord du précipice, et faire des pas en avant serait suicidaire...

side · Le 11/06/2012, à 17:56

6steme1 a écrit :

En fait, on est bord du précipice, et faire des pas en avant serait suicidaire...

Le Conservatisme dans toute sa splendeur. Conservatisme avec un "c" majuscule.

En Europe, la part des revenus du travail dans le PIB a perdu 12% depuis 1975

Dernière modification par side (Le 11/06/2012, à 17:56)

GR 34 · Le 11/06/2012, à 17:58

side a écrit :

6steme1 a écrit :
En fait, on est bord du précipice, et faire des pas en avant serait suicidaire...
Le Conservatisme dans toute sa splendeur. Conservatisme avec un "c" majuscule.

En Europe, la part des revenus du travail dans le PIB a perdu 12% depuis 1975

Ouais, tu as sans doute raison alors tu vas nous expliquer comment tu finances les pensions de retraite :

Si tu dois verser 10 Milliards € et que tu n'en reçois que 7 milliards €... (chiffres au hasard)

Vite dis-nous comment tu fais !

Cowbaye · Le 11/06/2012, à 18:04

AnthonyV a écrit :

Cowbaye a écrit :
En l’occurrence: l'allongement de la durée globale du temps de travail... comment peut on imaginer que notre système peut continuer à tenir la route quand on est 17 Millions à cotiser sur la retraite (sur 26 millions de travailleurs, salariés ou non, problème ?! ) pour 12,6 millions de retraités (PM en 75 c'était 13 millions de cotisants, pour 4.1 millions de retraités)...évidemment qu'on va travailler plus longtemps !!! Qu'on le veuille ou non, il n'y a pas d'autre solution ! Toute promesse tendant à dire qu'on n'allongera pas la durée du temps de travail est un pur mensonge (car ils ne sont pas stupides au point de ne pas savoir que ce qu'ils disent est impossible à tenir)
Ce que les gens n'acceptent pas c'est qu'on a d'un coté des élus (+hauts fonctionnaires) très grassement payés, souvent malhonnête, qu'ils se permettent d'acheter des jets privés avec des fours à 45000€ et des lits de 2 mètres sur 2, qu'ils aient TOUS les transports gratuits en première classe, des logements de fonction de 600m², qu'ils aient des indemnités affolantes même quand ils ne servent plus rien (si tant est qu'ils aient servit un jour), que certains louent même des hlm. Sans compter les gros patrons qui touchent des salaires à 6 zéros, les actionnaires qui sont les seuls à profiter si l'entreprise marche (contrairement aux salariés qui eux ne profitent de rien et sont en plus viré quand l'entreprise n'est plus assez rentable).
Alors t'es bien gentil avec tes chiffres de l'INSEE mais il y a un moment où le travailleur à force de se faire enculé il en a plein le cul !

bah oué, chuis d'accord mais tu mélanges tout là !!

L'avion "de sarko" c'est une goutte d'eau dans la mer de tout le fric qu'il y a à trouver, alors pour une question de principe je suis d'accord, mais quand bien même son four aurait coûté 200 000 e ça n'aurait rien changé !

Pareil pour les gros patrons avec salaires mirobolants, ils sont si peu que les taxer, même à 90% ne changerai rien aux problèmes liés à la masse et à l'écart qu'il y a entre population cotisante et population à la retraite !

Oui, il y a plein de choses qui sont injustes avec les riches et les politiques, je ne suis pas le dernier à le dire, mais proportionnellement, c'est pas là qu'on PEUT combler le manque !!

Il fallait, à mon sens, passer progressivement d'une retraite par répartition à une retraite par capitalisation (et supprimer les 20 caisses de retraites et autant voire plus de sécu pour n'en faire qu'une de retraite et une de sécu...on est en République ou non ?! pourquoi les cadres auraient leur caisse, les fonctionnaires une autre etc, l'inéquité du système vient aussi de là !), et il aurait aussi fallu que les Ministres de Mitterand lui résistent quand il a annoncé la retraite à 60 que même en 81, ils savaient déjà que ce ne serait pas supportable pour l'économie ! (Voir ce qu'en disait Rocard, et l'étonnement désabusé qu'il a dit avoir eu à l'annonce de cette mesure par Mittérand en conseil des ministres...)

Alors oui, le monde est injuste...mais moins que sous les régimes précédents, et moins en France qu'ailleurs (partout ailleurs ??), alors si on veut garder notre système, aller couper la tête des riches défoulera mais ne réglera pas le problème, le truc c'est que nous, on doit faire les efforts que les générations des tente glorieuses n'ont pas voulu faire alors qu'ils en avaient les moyens !

david96 · Le 11/06/2012, à 18:05

AnthonyV a écrit :

david96 a écrit :
Donc quand ils ont voté pour l'allongement de la retraite ils ont tous trahi, puisque ce dernier n'était pas dans le programme, bien au contraire, leur maître avait spécifié qu'il était contre.
Si tu commences à faire la liste des trahisons de nos amis élus t'as pas finis, autant d'un coté que de l'autre.

Donc faut oublier, faire comme si de rien n'était car ils le font tous, c'est une tradition ancestrale, c'est normal quoi…

6steme1 a écrit :

david96 a écrit :
...
Donc quand ils ont voté pour l'allongement de la retraite ils ont tous trahi, puisque ce dernier n'était pas dans le programme, bien au contraire, leur maître avait spécifié qu'il était contre.
...
Etc…
Moi je suis plutôt pour l'allongement de la retraite et pis alors en plus si on peut le voter : c'est franchement... La vie éternelle !

Bon sang, hum… Mort de rire, bien vu !
En même temps, la vie éternelle, faut voir dans quelle condition.

Dernière modification par david96 (Le 11/06/2012, à 18:17)

side · Le 11/06/2012, à 18:10

C'est atroce.

GR 34 · Le 11/06/2012, à 18:11

side a écrit :

C'est atroce.

Quoi ? Le financement de la répartition ?

PPdM · Le 11/06/2012, à 18:27

Cowbaye a écrit :

AnthonyV a écrit :
Cowbaye a écrit :
En l’occurrence: l'allongement de la durée globale du temps de travail... comment peut on imaginer que notre système peut continuer à tenir la route quand on est 17 Millions à cotiser sur la retraite (sur 26 millions de travailleurs, salariés ou non, problème ?! ) pour 12,6 millions de retraités (PM en 75 c'était 13 millions de cotisants, pour 4.1 millions de retraités)...évidemment qu'on va travailler plus longtemps !!! Qu'on le veuille ou non, il n'y a pas d'autre solution ! Toute promesse tendant à dire qu'on n'allongera pas la durée du temps de travail est un pur mensonge (car ils ne sont pas stupides au point de ne pas savoir que ce qu'ils disent est impossible à tenir)
Ce que les gens n'acceptent pas c'est qu'on a d'un coté des élus (+hauts fonctionnaires) très grassement payés, souvent malhonnête, qu'ils se permettent d'acheter des jets privés avec des fours à 45000€ et des lits de 2 mètres sur 2, qu'ils aient TOUS les transports gratuits en première classe, des logements de fonction de 600m², qu'ils aient des indemnités affolantes même quand ils ne servent plus rien (si tant est qu'ils aient servit un jour), que certains louent même des hlm. Sans compter les gros patrons qui touchent des salaires à 6 zéros, les actionnaires qui sont les seuls à profiter si l'entreprise marche (contrairement aux salariés qui eux ne profitent de rien et sont en plus viré quand l'entreprise n'est plus assez rentable).
Alors t'es bien gentil avec tes chiffres de l'INSEE mais il y a un moment où le travailleur à force de se faire enculé il en a plein le cul !
bah oué, chuis d'accord mais tu mélanges tout là !!
L'avion "de sarko" c'est une goutte d'eau dans la mer de tout le fric qu'il y a à trouver, alors pour une question de principe je suis d'accord, mais quand bien même son four aurait coûté 200 000 e ça n'aurait rien changé !
Pareil pour les gros patrons avec salaires mirobolants, ils sont si peu que les taxer, même à 90% ne changerai rien aux problèmes liés à la masse et à l'écart qu'il y a entre population cotisante et population à la retraite !
Oui, il y a plein de choses qui sont injustes avec les riches et les politiques, je ne suis pas le dernier à le dire, mais proportionnellement, c'est pas là qu'on PEUT combler le manque !!
Il fallait, à mon sens, passer progressivement d'une retraite par répartition à une retraite par capitalisation (et supprimer les 20 caisses de retraites et autant voire plus de sécu pour n'en faire qu'une de retraite et une de sécu...on est en République ou non ?! pourquoi les cadres auraient leur caisse, les fonctionnaires une autre etc, l’iniquité du système vient aussi de là !), et il aurait aussi fallu que les Ministres de Mitterrand lui résistent quand il a annoncé la retraite à 60 que même en 81, ils savaient déjà que ce ne serait pas supportable pour l'économie ! (Voir ce qu'en disait Rocard, et l'étonnement désabusé qu'il a dit avoir eu à l'annonce de cette mesure par Mitterrand en conseil des ministres...)
Alors oui, le monde est injuste...mais moins que sous les régimes précédents, et moins en France qu'ailleurs (partout ailleurs ??), alors si on veut garder notre système, aller couper la tête des riches défoulera mais ne réglera pas le problème, le truc c'est que nous, on doit faire les efforts que les générations des tente glorieuses n'ont pas voulu faire alors qu'ils en avaient les moyens !

T'es pas un peu malade?
Va demander aux anglais et aux américains, obligés de se remettre au boulot a soixante dix ans passés parce-que leurs assurances retraites on fait faillite, et la solidarité entre générations, tu la jettes a la poubelle?

GR 34 · Le 11/06/2012, à 18:31

@ pierguiard : il semblerait bien que, malheureusement, le solidarité inter générationnelle passe par un allongement de la durée du travail sauf si side nous dit comment il finance les milliards manquants du fait du trop petit nombre d'actifs qui doivent nourrir le trop grand nombre de retraités.

Edit : la solution est le plein emploi ainsi que la taxation des transactions financières spéculatives !

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 18:33)

ChienPanzer · Le 11/06/2012, à 18:32

La retraite, ça sert à rien. Si c'est aller s'emmerder au bistrot du coin.

GR 34 · Le 11/06/2012, à 18:36

bitman a écrit :

La retraite, ça sert à rien. Si c'est aller s'emmerder au bistrot du coin.

Vision restrictive de la retraite !

Je ne fous jamais les pieds au bistrot mais purée, je n'ai pas une minute à moi...

Tous mes amis retraités et moi, sommes toujours après nous dire : pas une minute à nous !

Fais un peu les bistrots, tu y verras moins de vieux que de quarantenaires alcoolo-dépendants !

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 18:36)

mazarini · Le 11/06/2012, à 19:08

6steme1 a écrit :

...
Fais un peu les bistrots, tu y verras moins de vieux que de quarantenaires alcoolo-dépendants !

Le chômeur de 40 ans picole plus que le retraité de 60 ans. Même si l'alcool (pas plus que l'eau d'ailleurs) ne résout les problèmes.

side · Le 11/06/2012, à 19:28

system1 a écrit :

Edit : la solution est le plein emploi

Comment tu concilies plein emploi et allongement de la durée du temps de travail ?

system1 a écrit :

ainsi que la taxation des transactions financières spéculatives !

Pourquoi tu ne dis pas taxation du capital, tout simplement. Ce terme est-il trop marxiste pour être prononcé désormais ?

Et finalement, pourquoi tu me poses une question dont tu sembles détenir au moins en partie la réponse ?

Retraites, les pistes toujours ignorées du financement

Cowbaye a écrit :

le truc c'est que nous, on doit faire les efforts que les générations des tente glorieuses n'ont pas voulu faire alors qu'ils en avaient les moyens !

Pourquoi ferions-nous une telle chose ? Si ce sont bien les générations des trente glorieuses qui n'ont pas voulu faire "les efforts" (mis à part celui de reconstruire un pays en ruine ... mais bon, ça ne compte pas), ne leur incomberaient-ils pas d'en assumer les conséquences aujourd'hui ? Donc, pourquoi ne leur retirerions-nous pas leurs droits à la retraite ? Les cotisations actuelles étant non plus distribuées à cette génération inconsciente et égoïste mais placées dans un fond de retraite national (la République dis-tu !) qui servira à la retraite des générations actives d'aujourd'hui. Quand aux générations passés (nos parents et grand-parents) ... qu'ils crèvent !

Dernière modification par side (Le 11/06/2012, à 19:29)

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