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#2151 Le 11/06/2012, à 19:51

mloupiot

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

side a écrit :

As-tu entendu parler de productivité, de taux de marge, de croissance de PIB et de ce genre de chose qui font que le simplisme numéraire n'a aucun sens quant à expliquer un nécessaire allongement du temps de travail.

Il aurait du, parce que sauf erreur de ma part, ce débat a déjà eu lieu sur ce forum, et lors de ce débat on avait donné entre autre ce lien : Travailler moins pour gagner plus … -Scop le Pavé

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#2152 Le 11/06/2012, à 19:52

6steme1

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

mazarini a écrit :
6steme1 a écrit :

...
Fais un peu les bistrots, tu y verras moins de vieux que de quarantenaires alcoolo-dépendants !  wink

Le chômeur de 40 ans picole plus que le retraité de 60 ans. Même si l'alcool (pas plus que l'eau d'ailleurs) ne résout les problèmes.

Ah ouais, je vois ton raisonnement : les chômeurs vont au bistrot... Tu vois moi je pensais à tous les mecs qui vont bosser et qui passent le matin par la case troquet, à midi, on les retrouve à l'apéro et le soir après le boulot c'est bière jusqu'à l'apéritif du soir...

Les chômeurs, je les vois plus recroquevillés chez eux, se demandant pourquoi tout ça leur arrive et économisant le moindre sou, histoire que leurs gosses n'est pas de manque.

Le rapport entre alcoolo-dépendance et chômage c'est un mythe !


Cœur de Breizh...  Breizhad on ha lorc'h ennon !

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#2153 Le 11/06/2012, à 20:06

6steme1

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

side a écrit :
system1 a écrit :

Edit : la solution est le plein emploi

Comment tu concilies plein emploi et allongement de la durée du temps de travail ?

As-tu compris le principe par répartition ?

Les cotisants: les actifs doivent cotiser assez pour que les pensionnés (les retraités) puissent bénéficier d'une retraite correcte.

Le plein emploi c'est le chômage minimum : ça te pose un problème politique le chômage minimum ?

L'espérance de vie augmente, le chômage sévit et la pyramide démographique montre de fortes années de mise à la retraite (papyboum).

Plus tu as de cotisants (donc des gens avec emploi) et mieux tu peux espérer équilibrer le système car ce sytème pour être vraiment transgénérationnel doit s'équilibrer.

side a écrit :
system1 a écrit :

ainsi que la taxation des transactions financières spéculatives !

Pourquoi tu ne dis pas taxation du capital, tout simplement. Ce terme est-il trop marxiste pour être prononcé désormais ?

Mais voyons, le capital, tu ne peux le taxer qu'une fois et le capital n'est pas figé, il entraîne des transactions et ces transactions-là doivent être lourdement taxées... Et le marxisme : je m'en fous ! Pas besoin du père Marx pour comprendre cela.

Le patrimoine doit être taxé, on est d'accord tout comme sa mise en réserve par l'achat d'oeuvres d'art mais je vois déjà les artistes se lever...


side a écrit :

Et finalement, pourquoi tu me poses une question dont tu sembles détenir au moins en partie la réponse ?

Mais parce que j'aimerai connaître ta solution et j'en profite pour donner la mienne.




side a écrit :

Quand aux générations passés (nos parents et grand-parents) ... qu'ils crèvent !

J'hésite entre infantilisme et barbarie... Les deux mon capitaine !

Si tu en as d'autres des comme ça, n'hésite pas à nous en faire part... Et commence par faire crever tes maîtres à penser (commence par tes profs).

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 20:07)


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#2154 Le 11/06/2012, à 20:10

side

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

mloupiot a écrit :

sauf erreur de ma part, ce débat a déjà eu lieu sur ce forum

Maintes et maintes fois. Et à chaque reprise de ce "débat" toujours la même assertion ultra-simpliste du "moins de travailleurs pour plus de retraités = allongement de la durée du temps de travail" et à chaque fois les mêmes contre-arguments qui expliquent le simplisme d'une telle assertion.


C'est cela même, qui est atroce.


@system1 : on en restera là ... tu ne sais pas me lire et jamais tu ne fera cet effort. Crois le ou pas mais de mon côté, j'ai essayé à plusieurs reprises de te lire dans ton sens ... ça n'est jamais simple et au final c'est assez inutile.

Dernière modification par side (Le 11/06/2012, à 20:14)

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#2155 Le 11/06/2012, à 20:34

6steme1

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

side a écrit :

...
@system1 : on en restera là ... tu ne sais pas me lire et jamais tu ne fera cet effort. Crois le ou pas mais de mon côté, j'ai essayé à plusieurs reprises de te lire dans ton sens ... ça n'est jamais simple et au final c'est assez inutile.

Et tu vas rire, c'est parfaitement réciproque. À la différence que moi, j'argumente comme un homme du XXIeme siècle et toi tu argumentes avec les thèses du XIX eme ! Comme si le monde n'avait pas PROFONDÉMENT changé.

C'est qui le vieux machin ?  lol

Dernière modification par 6steme1 (Le 11/06/2012, à 20:36)


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#2156 Le 11/06/2012, à 20:44

mazarini

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

6steme1 a écrit :

...
Le rapport entre alcoolo-dépendance et chômage c'est un mythe !

Franchement, je n'en sais rien. Par contre pour avoir travaillé dans le bar de mes grand-parents, je peux te dire que les 40-50 ans qui picolent n'arrive pas à 60 ans. Mais il y a picoler et picoler, je ne sais pas les ceux que je voyais étaient au chomage à cause de la boisson.

Autrement, je viens de découvrir que l'on pouvait cumuler une retraite "normale" avec un salaire à temps plein. Des fois qu'il y aurait pas assez de chomeurs...


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#2157 Le 11/06/2012, à 20:47

PPdM

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

C'est quoi une retraite normale?
je connais beaucoup de retraités normaux, qui , une fois payé loyer charges, impôts, vont au restos du cœur pour bouffer, et font des gâches au noir pour le superflu, comme les cadeaux aux petits enfants.

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#2158 Le 11/06/2012, à 20:54

6steme1

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

mazarini a écrit :
6steme1 a écrit :

...
Le rapport entre alcoolo-dépendance et chômage c'est un mythe !

Franchement, je n'en sais rien. Par contre pour avoir travaillé dans le bar de mes grand-parents, je peux te dire que les 40-50 ans qui picolent n'arrive pas à 60 ans. Mais il y a picoler et picoler, je ne sais pas les ceux que je voyais étaient au chomage à cause de la boisson.
...

Tu ne crois pas que tu généralises drôlement là ?

Tu veux que je te parle des femmes au chômdu qui ne mettent pas les pieds au bistrot ? Des licenciés des plans sociaux ?


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#2159 Le 11/06/2012, à 21:08

ginette

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Travailler moins pour gagner plus … -Scop le Pavé

C'est marrant cette video , c'est drôle, mais ce qui est surtout marrant, c'est de voir à quel point  ce genre de démo  vieillit mal
La valeur ajoutée dont ils parlent augmentée des gains de productivité est censée financer les retraites. Les 2 zigotos admettent que dans les hypothèses les + pessimistes, la croissance ne sera que de 1,7% les prochaines années. En réalité, depuis, ces prévisions de croissance sont revues à la baisse pour les 10 prochaines années: De 1 à 1,5% annuellement.
A quoi va servir cette croissance? à financer la hausse des matières 1ères (prévisible même si elle s'avérait modérée) à servir la dette, et à financer les coûts de vieillissement de la population. Et puis ? il restera quoi  en terme de PIB à redistribuer ? 0, XX qqchose, 0,1 ou 0,2 . c'est à dire...rien ! Autrement dit, non seulement les salaires ne vont pas augmenter, mais de plus l'activité va stagner.
Pendant ce temps là, d'autres pays, asiatiques, + Etats Unis, Russie, Brésil pour ne citer que ceux ci, vont afficher des taux de croissance à au dessus de 5 quand ce ne sera pas à 2 chiffres. Parce que, quoiqu'on en dise, la crise actuelle n'est pas une crise du capitalisme. Le capitalisme fonctionne très bien ailleurs, et se porte très bien. C'est une crise européenne, et si ça continue, ce sera une crise limitée à l'Europe du sud , dont la France fait partie.
Si je suis un investisseur, j'investirai en France dans les services, dans une activité tournée vers les vieille personnes, dans l'aide à la personne...etc...Bref , des activité à très faibke valeur ajoutée, à très faible taux d'embauche. En aucun cas dans ce qui nous manque: l'activité industrielle.
Donc les fameux gains de productivité dont parlent les gugusses des vidéos, ils sont faux parce qu'ils ont de fortes chances de ne pas exister du tout, et s'ils sont exacts, ils se font bouffer par nos dépenses incontournables. Alors certes, on pourra financer éventuellement les retraites, et puis ...? Autrement dit, pour sortir de ce noeud gordien, il faudra bien un moment donné, tailler dans les retraites, ou augmenter de façon drastique les prélèvements...ou faire les 2

Dernière modification par mrey68 (Le 11/06/2012, à 21:12)

#2160 Le 11/06/2012, à 21:11

side

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

@mrey68 : il y a peut-être moyen de réindustrialiser la France aussi.

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#2161 Le 11/06/2012, à 21:11

mazarini

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

pierguiard a écrit :

C'est quoi une retraite normale?
je connais beaucoup de retraités normaux, qui , une fois payé loyer charges, impôts, vont au restos du cœur pour bouffer, et font des gâches au noir pour le superflu, comme les cadeaux aux petits enfants.

Je sais que certains ont des problèmes de fin de mois. C'est par opposition à ces cas anormaux que j'avais écrit normal. Il n'y a pas de contrainte de ressources pour cumuler les 2.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#2162 Le 11/06/2012, à 21:13

ginette

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

@mrey68 : il y a peut-être moyen de réindustrialiser la France aussi.

Ah oui...la question est, comment faire ? ce n'est pas l'Etat qui le peut, il faut faire appel à l'investissement privé...comment veux tu le rendre attractif ?

#2163 Le 11/06/2012, à 21:24

side

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

L'Etat peut mettre en place les conditions d'une réindustrialisation. L'Etat peut investir, il peut protéger et soutenir l’industrie de son pays. Favoriser les industrie pérennes, écoresponsables et productrice d'emploi, le tout contractuellement et punir les industries délocalisantes tout en préservant l’outil de travail et l'emploi qui y sont associés. L'Etat peut faire des tas de choses. Mais comme il ne veut pas, on s'arrange pour faire croire qu'il ne peut pas. Evidemment, pouvoir, ça implique d'avoir du pouvoir. Avoir du pouvoir, ça implique d'être souverain. Je te laisse deviner la suite de ma logique.

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#2164 Le 11/06/2012, à 21:29

ginette

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Moui...des arguments auxquels tu ne crois pas toi même ou qu'à moitié. + des voeux pieux qu'autre chose.
La suite c'est quoi ? Se détacher de l'Europe ? J ne crois pas que le changement pase par là

Dernière modification par mrey68 (Le 11/06/2012, à 21:30)

#2165 Le 11/06/2012, à 21:31

PPdM

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Non, je suis d'accord avec Side, mais cela ne pourrait fonctionner qu'au niveaux européen, donc ce n'est pas gagné.

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#2166 Le 11/06/2012, à 21:35

ginette

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Bien sûr, je suis d'accord sur le principe, je me pose simplement la question du comment faire ?
Or actuellement on en est +à se demander jusqu'où tout ça va tenir (puisque le risque est que les gens en aient tout simplement marre, à l'exemple de la Grace, l'Espagne...) qu'a se mettre dans les starting blocks pour la relance.
Quand bien même on se détachait de l'Europe pour avoir les coudées franches. Mais pour prendre une telle décision, il faut en avoir de + grosses que n'en a le gouvernement actuel

Dernière modification par mrey68 (Le 11/06/2012, à 21:39)

#2167 Le 11/06/2012, à 21:36

Cowbaye

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

pierguiard a écrit :

T'es pas un peu malade? yikes
Va demander aux anglais et aux américains, obligés de se remettre au boulot a soixante dix ans passés parce-que leurs assurances retraites on fait faillite, et la solidarité entre générations, tu la jettes a la poubelle?

Evidemment, je ne parle pas de caisses privées qui font n'importe quoi, en particulier spéculer, mais de bonnes vraies caisses à la française, gérées paritairement, et si possible bien...


Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière - M. Audiard

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#2168 Le 11/06/2012, à 21:40

PPdM

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Parce que tu imagines que si tu mets des bombons a la disposition de gourmands il ne vont pas mette les mains dans la bonbonnière?
Tu vis sur quelle planète que je te rejoigne ? roll

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#2169 Le 11/06/2012, à 21:49

mazarini

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Cowbaye a écrit :
pierguiard a écrit :

T'es pas un peu malade? yikes
Va demander aux anglais et aux américains, obligés de se remettre au boulot a soixante dix ans passés parce-que leurs assurances retraites on fait faillite, et la solidarité entre générations, tu la jettes a la poubelle?

Evidemment, je ne parle pas de caisses privées qui font n'importe quoi, en particulier spéculer, mais de bonnes vraies caisses à la française, gérées paritairement, et si possible bien...

Je ne vois pas en quoi ca protégerai le capital de ne pas etre géré par le privé. Lorsque la bourse plonge, elle plonge pour tout le monde.
Dans les placements plus que sur à 200%, les prets garantis par de l'immobilier, les prets aux états... lol


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#2170 Le 11/06/2012, à 21:56

Cowbaye

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

side a écrit :
Cowbaye a écrit :

le truc c'est que nous, on doit faire les efforts que les générations des tente glorieuses n'ont pas voulu faire alors qu'ils en avaient les moyens !

Pourquoi ferions-nous une telle chose ? Si ce sont bien les générations des trente glorieuses qui n'ont pas voulu faire "les efforts" (mis à part celui de reconstruire un pays en ruine ... mais bon, ça ne compte pas), ne leur incomberaient-ils pas d'en assumer les conséquences aujourd'hui ? Donc, pourquoi ne leur retirerions-nous pas leurs droits à la retraite ? Les cotisations actuelles étant non plus distribuées à cette génération inconsciente et égoïste mais placées dans un fond de retraite national (la République dis-tu !) qui servira à la retraite des générations actives d'aujourd'hui. Quand aux générations passés (nos parents et grand-parents) ... qu'ils crèvent !

lol, t'embale pas !!

Quand je parlais de faire les effort, c'était pour essayer d'arriver à quelque chose qui ressemble à un système qui fonctionne, et pas uniquement basé sur un principe qui ne prend pas en compte la pyramide des ages, qui, a pourtant nettement évolué dans un sens qui fait que maintenant on est à la limite de la rupture...et je n'ai jamais parlé de supprimer (ni réduire) les retraites de qui que ce soit (c'est vil comme procédé ce que tu as écrit, au passage...), je constate  juste que, pendant une période "faste" de l'économie, on n'a pas su anticiper les problèmes à venir, et que du coup on est dans la merdasse...

La solution ? je l'ai pas, si j'avais de la thune je ne me poserai pas la question, mais là tu vois, j'en ai pas, et je cotise pour un truc qui aura (probablement, ptet ?)  explosé au moment où j'en aurai besoin...et tout ça pour dire que je n'ai pas plus confiance dans les hommes politiques de maintenant que dans ceux du passé pour anticiper autre chose que le poste qu'ils occuperont plus tard...résultat, des fois je joue au loto... neutral


Heureux soient les fêlés car ils laisseront passer la lumière - M. Audiard

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#2171 Le 11/06/2012, à 21:57

Cowbaye

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

mazarini a écrit :
Cowbaye a écrit :
pierguiard a écrit :

T'es pas un peu malade? yikes
Va demander aux anglais et aux américains, obligés de se remettre au boulot a soixante dix ans passés parce-que leurs assurances retraites on fait faillite, et la solidarité entre générations, tu la jettes a la poubelle?

Evidemment, je ne parle pas de caisses privées qui font n'importe quoi, en particulier spéculer, mais de bonnes vraies caisses à la française, gérées paritairement, et si possible bien...

Je ne vois pas en quoi ca protégerai le capital de ne pas etre géré par le privé. Lorsque la bourse plonge, elle plonge pour tout le monde.
Dans les placements plus que sur à 200%, les prets garantis par de l'immobilier, les prets aux états... lol

y'a que la bourse dans la vie ? Tu crois ?


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#2172 Le 11/06/2012, à 22:02

ginette

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

je constate  juste que, pendant une période "faste" de l'économie, on n'a pas su anticiper les problèmes à venir, et que du coup on est dans la merdasse...
La solution ? je l'ai pas, si j'avais de la thune je ne me poserai pas la question, mais là tu vois, j'en ai pas, et je cotise pour un truc qui aura (probablement, ptet ?)  explosé au moment où j'en aurai besoin...et tout ça pour dire que je n'ai pas plus confiance dans les hommes politiques de maintenant que dans ceux du passé pour anticiper autre chose que le poste qu'ils occuperont plus tard...résultat, des fois je joue au loto...

Ben oui....là dessus je te suis...

#2173 Le 11/06/2012, à 22:05

Cowbaye

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

C'est marrant, des fois j'ai l'impression qu'on a envie de changer les choses, mais surtout en ne bousculant rien...surtout pas les mauvaises habitudes...


Mais ouais, je dois rêver c'est clair...


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#2174 Le 11/06/2012, à 22:10

side

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

mrey68 a écrit :

Moui...des arguments auxquels tu ne crois pas toi même ou qu'à moitié.

Je crois que c'est possible. Que ça se fasse, c'est une autre histoire. Mais je crois qu'il n'y a pas 36 solutions.

+ des voeux pieux qu'autre chose.

Bah ... qu'est ce que je peux faire d'autre sinon qu'évoquer des vœux pieux ? A ce niveau d'intervention politique, je n'ai pas la main ... lol

mrey68 a écrit :

La suite c'est quoi ? Se détacher de l'Europe ? J ne crois pas que le changement pase par là

Se débarrasser de l'U.E oui. Le changement, s'il doit avoir lieu, passera inexorablement par là.

Cowbaye a écrit :

la pyramide des ages, qui, a pourtant nettement évolué dans un sens qui fait que maintenant on est à la limite de la rupture...

Ce qui est faux. Ce qui a nettement évolué et nous met au bord de la rupture c'est l'inégale répartition des richesses entre le travail productif et le capital. M'enfin bon ... soufflez dans ce violon ... il finira bien par jouer de la flûte.

Dernière modification par side (Le 11/06/2012, à 22:11)

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#2175 Le 11/06/2012, à 22:12

PPdM

Re : Le topic des présidentielles et des législatives 2012 (4) !

Je vais peut être iconoclaste pour certains, mais l'argent n'est pas fait pour être thésaurisé, mais pour circuler, c'est un moyen d’échange de richesse pas une richesse en soit, la capitalisation nous conduit là ou on en est, dans le mur.
Il y a des gens qui ont tellement d'argent qu'il ne peuvent le dépenser, alors que d'autres manquent cruellement d'un peu d'argent pour bouffer.
Le capitalisme a outrance est une véritable thrombose de notre société.
roll

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