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#1 Le 19/05/2012, à 19:32

jackpot

Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Tout cela devient inquiétant : des espagnols clients de Bankia ont retiré plus d'un milliard d'euros dernièrement :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ … _3234.html

Quant aux Grecs, ce serait 800 millions (par jour !)  qu'ils retireraient actuellement de leurs banques :

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012 … r-jour.php

Et pour nous qui croyons toujours être à l'abri,  ça pourrait être quand ?


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#2 Le 19/05/2012, à 19:41

seb24

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Le truc c'est que je pense que ce sont plus les "investisseurs" ou les gros comptes qui retirent leurs billes que les clients eux même.


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#3 Le 19/05/2012, à 20:06

xabilon

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Il reste toujours la solution islandaise : dire fuck aux créanciers et mettre les banquiers en taule.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#4 Le 19/05/2012, à 20:15

billou

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Ou la solution Argentine (ce qui visiblement, semble très bien leur réussir), consistant à dire fuck aux banquiers, fuck au FMI, et à interdire l'importation au profit d'une production totalement locale . (Le brézil lui, fait un peu plus d'ouverture et propose un "sauf si les entreprises étrangères implémentent les chaînes de production nécessaire à la vente de leurs produits dans ledit pays.")

Dernière modification par billou (Le 19/05/2012, à 20:17)

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#5 Le 19/05/2012, à 20:26

jackpot

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Je crois que si on fait un grand pas en arrière en laissant tout filer et en retournant  au chacun pour soi, ça risquerait  de coûter bien plus cher à la fois pour les individus les plus exposés mais aussi en terme de rapports de forces internationaux  que si on faisait un grand pas en avant (très dur certes) avec une UE vraiment politique et fédérale incluant la mutualisation des dettes souveraines.

De toute façon on est à un carrefour et y a le feu dans la maison Europe.

Dernière modification par Checky (Le 19/05/2012, à 20:27)


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#6 Le 19/05/2012, à 20:32

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

UE pour tous, et tous pour l'Allemagne ! neutral


La sieste, c'est maintenant.
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« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#7 Le 19/05/2012, à 20:37

jackpot

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Des fois je me demande si c'est pas l'Allemagne qu'il faudrait éjecter de l'UE ! tongue


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#8 Le 19/05/2012, à 21:05

billou

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Checky a écrit :

Je crois que si on fait un grand pas en arrière en laissant tout filer et en retournant  au chacun pour soi, ça risquerait  de coûter bien plus cher à la fois pour les individus les plus exposés mais aussi en terme de rapports de forces internationaux  que si on faisait un grand pas en avant (très dur certes) avec une UE vraiment politique et fédérale incluant la mutualisation des dettes souveraines.

De toute façon on est à un carrefour et y a le feu dans la maison Europe.


Pas si sûr, cet article porte à réflexion...

Et franchement, en quoi favoriser une consommation locale serait nocif à l'échelle internationale? On nous dit sans cesse que l'économie permet à pas mal de pays de se la jouer copain copain plutôt que de se taper dessus, mais la vérité c'est surtout que le potentiel destructif des pays développés est devenu tellement énorme que plus personne n'ose se taper dessus, qu'il est évident que ce n'est plus possible sans au final, tout perdre, durablement...

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#9 Le 19/05/2012, à 21:09

nisnis

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Comme le dit seb24, c'est pas le client lamba qui retire son argent, le client lamba grec comme la plupart d'entre nous il finit à découvert à la fin du mois,  au mieux il est proche du  0 et n'a donc rien à retirer.


"Un Windows meurt...Des Linux apparaissent !.."

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#10 Le 19/05/2012, à 21:10

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

xabilon a écrit :

Il reste toujours la solution islandaise : dire fuck aux créanciers et mettre les banquiers en taule.

Ceux qu'on fout en taule, c'est ceux qui ont merdé. Les Islandais avaient effectivement des griefs contre leurs banquiers; concernant les Grecs, c'est tous les gouvernements des dernières décennies qu'il faudrait enfermer.


billou a écrit :

Ou la solution Argentine (ce qui visiblement, semble très bien leur réussir), consistant à dire fuck aux banquiers, fuck au FMI, et à interdire l'importation au profit d'une production totalement locale . (Le brézil lui, fait un peu plus d'ouverture et propose un "sauf si les entreprises étrangères implémentent les chaînes de production nécessaire à la vente de leurs produits dans ledit pays.")

Il faut arrêter de croire que la situation de l'Argentine est idyllique. Ils ont fortement souffert, et aujourd'hui encore ne s'en sont pas remis. Pire, ils sont justement en train de préparer une nouvelle chute pour leur pays...
Par ailleurs, l'Argentine et la Grèce sont juste incomparables. L'Argentine a pour elle des matières d'exportation. Elle a donc pu profiter de la dévaluation pour exporter à nouveau et rééquilibrer sa balance commerciale. Les Grecs eux, n'ont quasiment aucune exportation, leur balance commerciale est extrêmement déficitaire. S'ils leur prenait l'envie de faire défaut de la même manière que l'Argentine, ce serait une catastrophe. Avec la dévaluation de leur monnaie, les importations seraient quasi coupées. Et comme ils ne produisent rien, il ne leur restera pas grand chose pour pleurer... En gros ce serait pour eux un retour au Moyen Âge, ils devraient se reconstruire une économie complète à partir de zéro (et en partant avec un Etat déstructuré bourré d'incapables)

Checky a écrit :

Des fois je me demande si c'est pas l'Allemagne qu'il faudrait éjecter de l'UE ! tongue

Elle survivra très bien sans nous. L'inverse, par contre, est moins sûr. La preuve, rien qu'ici les appels à la mutualisation des dettes consistent simplement à faire profiter des efforts Allemands à tout le monde... C'est même plus la fourmi et la cigale, c'est la fourmi assaillies par une horde de cigales. Faudrait ptêt voir à être un peu raisonnables, non ?

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2012, à 21:16)

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#11 Le 19/05/2012, à 21:16

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

darktomato a écrit :

Elle survivra très bien sans nous. L'inverse, par contre, est moins sûr. La preuve, rien qu'ici les appels à la mutualisation des dettes consistent simplement à faire profiter des efforts Allemands à tout le monde... C'est même plus la fourmi et la cigale, c'est la fourmi assaillies par une horde de cigales.

Flanques-y des barrières douanières à l'Allemagne, et tu verras bien qui profite de qui.


La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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#12 Le 19/05/2012, à 21:21

skral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Checky a écrit :

Je crois que si on fait un grand pas en arrière en laissant tout filer et en retournant  au chacun pour soi, ça risquerait  de coûter bien plus cher à la fois pour les individus les plus exposés mais aussi en terme de rapports de forces internationaux  que si on faisait un grand pas en avant (très dur certes) avec une UE vraiment politique et fédérale incluant la mutualisation des dettes souveraines.

De toute façon on est à un carrefour et y a le feu dans la maison Europe.

Concrètement l'Europe n'a été que pas en arrière sur pas en arrière, socialement, et pendant des dizaines d'années. Il n'y a pas grand chose à perdre en la quittant à mon avis. Elle est verrouillée. La lutte à l'intérieur demanderait trop de temps.
Je serai beaucoups plus tenté par une politique nationale audacieuse d'annulation de la dette, comme l'Argentine ou l'Islande, en comptant sur l'effet d'entrainement d'autres pays et avec une recomposition des alliances internationales, pas sur une base géographique cette fois mais sur une base politique . Il y a des situations précises où le seul coups juste est risqué. Je crois que nous sommes dans ce genre de situation.

edit : on peut aussi attendre le meilleur moment, préparer le terrain. La pression de la population sur le gouvernement peut aussi peser sur les rapports de force institutionnels..

Dernière modification par skral (Le 19/05/2012, à 21:46)

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#13 Le 19/05/2012, à 21:38

Atok

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Si on ferme les frontières et qu'on abandonne les valeurs actuelles, ça risque d'augmenter très fortement les tensions entre les pays. C'est, je crois, une très mauvaise idée de penser qu'un refermement serait bénéfique pour nous.
Par contre, réguler de manière modérée mais plus stricte et calculée les flux financiers et les flux matériels entre les régions du globe serait, à mon sens, plus productif et moins dangereux. Comme proposait Mélanch', en fait.

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#14 Le 19/05/2012, à 21:54

Grünt

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Je vais faire semblant de m'étonner : les gens ont de l'argent à la banque, ils préfèrent l'avoir chez eux. Moi, je croyais que la banque ne faisait que stocker que de l'argent qui, en fait, appartient au titulaire du compte. Du coup, il ne devrait pas y avoir de problème, les gens ne font que déplacer quelque chose qui leur appartient déjà big_smile

Et y'a un truc bizarre dans l'article du Figaro :

Cette fuite de liquidités ne pourra être comblée que par la Banque centrale européenne (BCE), seule institution capable d'offrir des liquidités illimitées aux banques.

Oh, alors les banques n'ont pas l'argent qu'elles prétendent détenir pour leurs clients ? Étonnant big_smile


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#15 Le 19/05/2012, à 21:58

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Sopo les Râ a écrit :

Flanques-y des barrières douanières à l'Allemagne, et tu verras bien qui profite de qui.

Elle exportera vers les autres, et au pire consommera sa propre production.
Nous par contre, on va perdre la majeure partie de nos importations.

Les premiers à venir pleurer dans ce cas seront encore et toujours les Français. wink
Et tout cela sans même parler de la morale douteuse visant à procéder à une attaque économique envers le pays qu'on n'a pas réussi à piller légalement sous prétexte que lui se débrouille bien.

Grünt a écrit :

Oh, alors les banques n'ont pas l'argent qu'elles prétendent détenir pour leurs clients ? Étonnant big_smile

Les banques grecques sont mal en point. La BCE aide celles qu'elle juge solvables en leur accordant des prêts... Mais en cas de faillite, elle stoppera immédiatement et ce sera l'effondrement financier généralisé de la Grèce. Les gens ne pourront plus compter que sur les billets qu'ils auront chez eux.. D'où le bank run, sauf que celui-ci accélère encore la venue de l'effondrement.

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2012, à 22:00)

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#16 Le 19/05/2012, à 22:11

jackpot

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

L'Allemagne de toute façon a son plan B : ses marchés vers l'Est.

Mais pour en revenir à  tout ce cirque, ne pas oublier quand même que l'UE est la première zone économique mondiale : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cono … %C3%A9enne

Elle dispose aussi du premier stock d'or mondial en tonnes, de très loin devant les Etats-Unis et la Chine.  Et  j'ai du mal à comprendre que cette entité économique n'arrive pas à soigner un de ses petits membres malade.

Si elle l'abandonne à son triste sort, pour moi on est fichu, ça va spéculer à mort sur les problèmes de l'Espagne, du Portugal et de l'Italie et alors le pire est à craindre pour nous, juste une question de temps.

Il y a un gros lézard "originel" aussi : l'UE  n'est pas une véritable union politique et on a mis la charrue avant les boeufs en la créant, tout en oubliant les fortes disparités économiques de ses membres. C'est ça aussi qu'on paie très cher aujourd'hui.

La Grèce n'aurait jamais dû  entrer dans l'UE mais maintenant c'est trop tard, les technocrates de Bruxelles ne pouvaient pas ne pas savoir, par exemple, que ce pays n'avait pas de cadastre.

Bruxelles a sa part de responsabilité dans tout ça et a fermé les yeux sur pas mal de choses par optimisme démesuré. Maintenant, il faut assumer. On se tire une balle dans le pied si on laisse tomber la Grèce.

Dernière modification par Checky (Le 19/05/2012, à 22:12)


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#17 Le 19/05/2012, à 22:28

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Checky a écrit :

Elle dispose aussi du premier stock d'or mondial en tonnes, de très loin devant les Etats-Unis et la Chine.  Et  j'ai du mal à comprendre que cette entité économique n'arrive pas à soigner un de ses petits membres malade.

Parce que la quasi totalité de ses membres se sont endettés comme des abrutis, se sont rendus dépendants de l'argent de créanciers extérieurs et intérieurs, et maintenant sont incapables de sortir de l'argent pour aider les autres sous peine de subir eux-mêmes la même chose parce que leur système entier fonctionne avec l'argent des autres ? tongue
Enfin, sauf l'Allemagne qui inspire assez confiance pour pouvoir continuer à s'endetter, mais curieusement ils ne veulent pas payer pour tout le monde...

Pour le reste, je suis curieusement d'accord avec une bonne partie de ton message. yikes

edit: à titre d'exemple, le stock d'or de l'UE vaut environ 3000 milliards.
La dette totale des 10 plus gros pays de l'UE est déjà à 7700 milliards...

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2012, à 22:34)

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#18 Le 19/05/2012, à 22:53

jackpot

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

La question n'est plus d'évaluer les parts de responsabilité de chacun et de retourner dans tous les sens les erreurs passées. Je pense même qu'il faut momentanément laisser de côté les idéologies respectives : maintenant  il faut regarder droit devant et, si possible, loin devant.

La question c'est de savoir si on laisse filer les choses (avec les conséquences terribles que ça va avoir en commençant par et pour  les peuples les plus exposés) ou si on fait tout pour sauver l'UE.

Il y a vraiment urgence, ça sent pas bon cette fuite de capitaux qui fait l'objet de ce topic, ça ressemble un peu trop au début d'une fin, il faut trouver des solutions en essayant de sortir par le haut.

Pour la Grèce, on ne peut pas lui demander de réparer en deux ans des gabegies de trente ans. Il faut lui donner du temps et quelques horizons.

J'ai pourtant lu aujourd'hui que les technocrates de Bruxelles étudient en ce moment-même secrètement des plans de sortie de la Grèce même si en public ils communiquent autrement.

Pourtant,que je sache, les statuts de l'UE n'envisagent pas du tout la sortie d'un de leurs membres, c'est juridiquement impossible.

Dernière modification par Checky (Le 19/05/2012, à 22:55)


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#19 Le 19/05/2012, à 23:47

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

darktomato a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

Flanques-y des barrières douanières à l'Allemagne, et tu verras bien qui profite de qui.

Elle exportera vers les autres, et au pire consommera sa propre production.
Nous par contre, on va perdre la majeure partie de nos importations.

Les premiers à venir pleurer dans ce cas seront encore et toujours les Français. wink

Ben tiens... roll

darktomato a écrit :

morale

lol


La sieste, c'est maintenant.
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#20 Le 19/05/2012, à 23:50

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Lui donner du temps c'est ce qu'ils ont essayé de faire. C'était le principe du défaut partiel accompagné de la restructuration. Mais justement, l'élection vient de tout foutre en l'air, si les partis anti-austérité l'emporte, alors la Grèce fera faillite.
Et ça, c'est quand même une première en IE. C'est pour ça qu'ils étudient les scénarios de sortie, ils doivent être prêts à tout. Parce que si la Grèce coule, ça fait très mal à tout le monde (pour la France, 66 milliards). Mais si elle reste dans l'euro, ça pourrait être encore plus difficile que si elle en sort, non seulement parce que leur économie n'est pas adaptée à une valeur forte, mais en plus parce que les Européens seront alors obligés de continuer à la financer, ce qui est franchement moralement discutable et de toute façon impossible.
Donc juridiquement impossible ou pas, il y a là un mur qu'il convient d'étudier pour savoir de quelle manière la moins violente on pourra se le prendre.

Après, une sortie poussée de l'euro pourrait aussi ne pas tout déclencher, l'Espagne est quand même loin d'être dans la même situation que la Grèce (l'euro fort y a créé une bulle immobilière très coûteuse mais pas sur tout le pays), et si les Grecs prennent très cher ça pourrait servir de leçon aux autres pour les pousser à faire le maximum d'efforts pour ne pas tomber dans la même situation...


Sopo les Râ a écrit :

lol

Ah, le retour des arguments constructifs. Mais du coup tu devrais plutôt poster wink

Dernière modification par darktomato (Le 19/05/2012, à 23:55)

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#21 Le 20/05/2012, à 00:01

ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Checky a écrit :

La question n'est plus d'évaluer les parts de responsabilité de chacun et de retourner dans tous les sens les erreurs passées. Je pense même qu'il faut momentanément laisser de côté les idéologies respectives : maintenant  il faut regarder droit devant et, si possible, loin devant.

Il faut changer de système et vite ?!? Manifestement cela n'en prend pas le chemin
L'introduction de facebook est un exemple lamentable de décadence des «économistes».
La petite «perte» de la banque JP-Morgan est un concentré d'incompétence
Jacques Prévert nous dirait certainement que  «l'argent est un sujet trop sérieux pour le confier aux banques»

Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Dire que Lagarde du FMI affirmait que la crise était derrière nous !
Dire que Sarko avait sauvé l'Euro, le monde et la Libye !
Quatre ans que tous les économistes ou financiers nous font des théories sur le manque de productivité ou compétitivité, le coût social exorbitant etc etc
Quatre ans ! c'est pas un début de panique Checky
Les Grecques «ont de l'argent à la banque, ils préfèrent l'avoir chez eux.» ben si il veulent le mettre dans une lessiveuse ou ailleurs c'est pas le problème des Français ou des Belges etc
Les économistes ou financiers vont pas rayer du globe la Grèce ou l'Espagne... ils savent même pas les situer sur une mappemonde!

Et quand la banque saute au casino (pas celui ou on pousse son caddy)... cela n’entraîne pas obligatoirement la fermeture du casino.

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#22 Le 20/05/2012, à 00:04

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

darktomato a écrit :
Sopo les Râ a écrit :

lol

Ah, le retour des arguments constructifs. Mais du coup tu devrais plutôt poster wink

Tu mêles morale et relations internationales, et c'est moi le naïf ? big_smile


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#23 Le 20/05/2012, à 00:06

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

ares a écrit :

L'introduction de facebook est un exemple lamentable de décadence des «économistes».

Croire qu'une entreprise peut être rentable et y investir de l'argent c'est de la décadence ? C'est pourtant ce qui fournit une bonne part des emplois.
L'incompétence est partout, et c'est pas en raisonnant avec des boucs émissaires qu'on distingue quoique ce soit.

Jacques Prévert nous dirait certainement que  «l'argent est un sujet trop sérieux pour le confier aux banques»

De fait, ce sont bien les Etats qui ont originellement causé la crise actuelle. Ouf, les banque sont sauves. Ou pas.


Sopo les Râ a écrit :

Tu mêles morale et relations internationales, et c'est moi le naïf ? big_smile

Quelqu'un qui appelle à faire de l'extorsion auprès d'un pays juste parce que ledit pays a le malheur d'être bien géré alors que les boulets qui essaient de le piller sont des incapables, et qui en plus rajoute que si les méchants ne veulent pas se laisser voler il faut les attaquer, oui, je trouve que c'est une morale particulièrement hypocrite et malsaine. Ce serait entre individus, ces actions seraient parfaitement illégales et condamnables.

Si on a créé un système de merde en France, alors on doit nous-mêmes modifier ce système. Mais pas piquer l'argent des autres pour l'entretenir, c'est effectivement une question de morale (et d'intelligence, vu que de toute façon le pays en faute est en situation d'infériorité).

Dernière modification par darktomato (Le 20/05/2012, à 00:09)

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#24 Le 20/05/2012, à 00:09

Hibou57

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

darktomato a écrit :
Checky a écrit :

Des fois je me demande si c'est pas l'Allemagne qu'il faudrait éjecter de l'UE ! tongue

Elle survivra très bien sans nous. L'inverse, par contre, est moins sûr. La preuve, rien qu'ici les appels à la mutualisation des dettes consistent simplement à faire profiter des efforts Allemands à tout le monde... C'est même plus la fourmi et la cigale, c'est la fourmi assaillies par une horde de cigales. Faudrait ptêt voir à être un peu raisonnables, non ?

D’après des estimations que j’ai entendu hier, la mutualisation des dettes des pays Européens ne serait pas supportée que par l’Allemagne, mais assez par la france aussi. L’estimation que j’entendais était que les taux d’intérêts des remboursements des dettes, augmenterait pour nous et serait un peu moins du double de ce qu’ils sont actuellement, mais que par exemple pour l’Espagne, ils seraient quasiment 3 ou 4 fois plus faibles (je cite en gros de mémoire). Ce qui est normal, si on considère qu’avec la mutualisation, les pays les plus en difficultés ont le soutient des pays qui le sont moins (même s’ils le sont aussi).

La question qui était posée, était de savoir si oui ou non les « gentils français » accepteront de payer plus pour aider les pays les plus pauvres qui sont assis sur une bombe et en tous les cas bien plus étouffés par les dettes que nous ne le sommes nous‑mêmes. Même question pour les « gentils Allemands ».

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/05/2012, à 00:11)


Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
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#25 Le 20/05/2012, à 00:14

Hibou57

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Sopo les Râ a écrit :
darktomato a écrit :

Elle survivra très bien sans nous. L'inverse, par contre, est moins sûr. La preuve, rien qu'ici les appels à la mutualisation des dettes consistent simplement à faire profiter des efforts Allemands à tout le monde... C'est même plus la fourmi et la cigale, c'est la fourmi assaillies par une horde de cigales.

Flanques-y des barrières douanières à l'Allemagne, et tu verras bien qui profite de qui.

Yes, indeed. Je ne sais pas trop ce qu’il en est maintenant, mais il me semble qu’il n’y pas plus que quelques années en arrière, l’Allemagne exportait surtout vers les pays Européens (dont la france), qui s’endettaient pour acheter Allemand.

C’est pas aussi simple que « ben y a les gentils, pis ben y a les méchants ».

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/05/2012, à 00:15)


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