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lawl

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Si par contre un Etat s'endette comme un con, c'est sa faute, pas celle des banques.

Pour les particuliers il y a des système pour éviter le sur-endettement ou en sortir pourquoi pas pour les états ?
Parce que je rappelle que les états on aidé les banques, qui ont en plus fait des bénéfices suite à ces aides, mais demander au banque d'aider les état c'est pas possible !?

ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Si par contre un Etat s'endette comme un con, c'est sa faute, pas celle des banques.

Et on peut constater avec logique l'intelligence et la responsabilité des banques!
Voili, voilou... ne surtout pas «généraliser à la va-vite» comme le dit darktomato.

Dernière modification par ares (Le 20/05/2012, à 19:26)

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Le droit d'emmerder Dieu (Richard Malka)

Compte anonymisé

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@ Sopo les Râ

Bon allons à l'essentiel: en l'état actuel, dans la situation précise actuelle, quelle est ta position au juste ?

Divorce et chacun pour soi, retour à la bonne vieille souveraineté ?

Ou continuité ensemble pour tenter de sortir de la crise ? (qui n'empêcheront pas des réformes plus tard, voire des refontes du système, je te rappelle que j'ai voté "non" au Traité Constitutionnel, je l'ai déjà dit plus haut).

Landerian

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Je ne comprends absolument pas pourquoi l'existence de l'euro serait menacée en Grèce. Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ?

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Celui qui parle sème, celui qui écoute récolte.

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Si par contre un Etat s'endette comme un con, c'est sa faute, pas celle des banques.

Pour les particuliers il y a des système pour éviter le sur-endettement ou en sortir pourquoi pas pour les états ?
Parce que je rappelle que les états on aidé les banques, qui ont en plus fait des bénéfices suite à ces aides, mais demander au banque d'aider les état c'est pas possible !?

Le système de surendettement actuel, c'est le FESF... C'est-à-dire les autres Etats. Car le problème est bien là: l'individu a des gens et institutions au-dessus de lui qui peuvent l'aider si besoin. Mais l'Etat est au sommet de la chaîne des pouvoirs, c'est lui le grand responsable. Et s'il plante, il n'a personne pour lui venir magiquement en aide, d'autant que les montants mis en jeu sont alors énormes. Par contre, ses citoyens vont douiller. Le politicien ne risque rien, il utilise l'argent de son peuple, et c'est ce dernier qui assumera ses conneries...

Pour les aides aux banques, c'étaient des prêts, et les banques ont remboursé aux Etats avec les intérêts.  Par contre les prêts de la BCE, comme je disais, c'était pour éviter un assèchement du crédit. C'est le genre de truc qui est capable de tuer une économie, donc je comprends qu'ils aient voulu le faire, même si je reste par nature opposé à de tels transferts public-privé. D'autant qu'avec un taux à 1%, c'était tout bénef pour les banques qui avaient juste à placer l'argent quelque part pour gagner du fric. La BCE espérait aussi qu'elles prêteraient aux Etats, mais elles n'y ont aucun intérêt d'autant que les nouvelles règles économiques les obligent à avoir des fonds propres énormes qu'elles n'ont pas. Donc forcément c'était idiot de leur filer du fric en espérant qu'elles le donnent aux Etats alors que ces mêmes Etats les obligent à faire du fric pour elles seules...

Si par contre un Etat s'endette comme un con, c'est sa faute, pas celle des banques.

Et on peut constater avec logique l'intelligence et la responsabilité des banques!
Voili, voilou... ne surtout pas «généraliser à la va-vite» comme le dit darktomato.

Donc toi, si t'empruntes trop à ton banquier et que t'es dans la merde, tu considères que ton banquier est responsable ? Forcément, c'est facile, c'est toujours les autres les responsables, jamais celui qui a merdé. Tu ferais un excellent politicien, de la trempe justement de ceux qui ont brillamment conduit l'économie grecque ces dernières décennies.
Et puis bien sûr:
- Quand les banques prêtent: bouh, méchantes banques qui osent prêter aux Etats qui s'endettent, responsables !
- Quand les banques ne prêtent plus: bouh, méchantes banques qui ne veulent plus prêter aux Etats, responsables !
Facile, facile.

Dernière modification par darktomato (Le 20/05/2012, à 19:43)

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@ Sopo les Râ

Bon allons à l'essentiel: en l'état actuel, dans la situation précise actuelle, quelle est ta position au juste ?

Divorce et chacun pour soi, retour à la bonne vieille souveraineté ?

Ou continuité ensemble pour tenter de sortir de la crise ? (qui n'empêcheront pas des réformes plus tard, voire des refontes du système, je te rappelle que j'ai voté "non" au Traité Constitutionnel, je l'ai déjà dit plus haut).

Divorce, certainement. Non pas par rapport à la situation actuelle, mais bien par principe. Ensuite on pourra continuer de tenter de sortir ensemble de la crise (mais a-t-on jamais commencé ?).

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

Hibou57

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Le protectionnisme est une réponse économique à un problème économique. La morale, les « pas content », n'ont rien à faire là-dedans. C'est quand même dingue cette propension des libéraux (et de la droite en général) à vouloir introduire de la psychologie de comptoir partout.

Il ne s'agissait pas ici de protectionnisme, mais de mutualiser les dettes pour détourner l'argent des "bons" pays vers les "mauvais". Et ça, je suis désolé mais il y a une part de morale à refuser de prendre de force à ceux qui bossent pour donner à ceux qui ont déconné en créant un système merdique puis rechignent à corriger leurs erreurs.

C’est trop simplifier les choses.

Il n’y a pas les bons et les mauvais pays en Europe, c’est plus nuancé que ça. Par exemple, la france, qui contribuerait plus qu’elle ne bénéficierai d’une mutualisation de la dette, a profité de l’endettement en Espagne, et une partie des français (petite partie) était contente de s’acheter des « châteaux en Espagne » pendant que là‑bas ils construisaient des maisons à tout‑va

Même si la Grèce est en tord d’avoir été dissimulatrice, on était pas totalement ignorants des problèmes Grecs, qui traitait même l’Europe comme une entité extérieur. Mais on constatait, sans que personne n’ose réagir, c’était taboux.

Il y a eu l’Allemagne qui se moquait bien de savoir que des pays Européens s’endettaient pour faire tourner son exportation.

Il n’y a pas l’argent des bons et le déficit des mauvais, c’est plus intriqué que ça.

Sans mutualisation de la dette, il y en a qui ne s’en sortiront pas, et Checky a bien expliqué pourquoi l’Europe doit être sauvée à tout prix, même si elle n’est pas parfaite. En plus, cette mutualisation pourrait favoriser les liens qui manquent en Europe, où les pays tantôt crachent sur l’Europe ou en attendent tout, au grès du vent comme ça les arrange. Ça pourrait aider à la fédérer et y faire naitre la direction commune qu’il lui manque.

@Sopo‑les‑Râ : laisse tomber ton ressassement « la gauche c’est le bien, la droite c’est le mal et le libéralisme c’est la droite ». Si on suit par exemple les discussions ici, la gauche c’est dire « c’est toujours la faute des autres », la droite, elle n’existe pas, et la libéralisme (faut sans cesse revenir dessus), c’est donner aux gens les moyens de ne pas être vainement suspendu au bon vouloir des seigneurs, qu’ils soient de droite ou de gauche.

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/05/2012, à 20:03)

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Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Il n’y a pas les bons et les mauvais pays en Europe, c’est plus nuancé que ça. Par exemple, la france, qui contribuerait plus qu’elle ne bénéficierai d’une mutualisation de la dette, a profité de l’endettement en Espagne, et une partie des français (petite partie) était contente de s’acheter des « châteaux en Espagne » pendant que là‑bas ils construisaient des maisons à tout‑va

Moui, enfin y'a pas 36000 Français qui ont été acheter des chateaux en Espagne. Ce n'est pas la France qui a profité de la bulle espagnole, c'est l'Espagne qui se l'est faite, de la même manière que la Grèce s'est créée une bulle économique générale.
La mutualisation des dettes ne règlera rien, elle ne fera que repousser le problème. C'est un outil qui peut venir une fois que les pays se sont fédéralisés, qui sera alors la couche finale de cette intégration. Mais il faut de base que les pays concernés soient bons joueurs avant de pouvoir l'appliquer.

Il n’y a pas l’argent des bons et le déficit des mauvais, c’est plus intriqué que ça.

C'est intriqué, tout le monde a abusé, mais il y a bel et bien les bons et les mauvais. Quand tous les gouvernements successifs d'un pays font des budgets déficitaires en empruntant aux autres, c'est leur faute personnelle. Je rappelle qu'initialement le critère de Maastrisch imposait moins de 3% de déficit. Ces fameux 3% sont eux-mêmes en partie issus d'une décisison à la va-vite de François Miterrand qui cherchait un moyen de communication pour faire croire ua peuple qu'il gérait bien les finances, et a donc fait inventer cette règle pour pouvoir prétendre qu'en-dessous, tout allait bien. Les 3% étaient simplement au-dessus du déficit d'alors... Déjà à l'époque, c'était du gros n'importe quoi de politicien irresponsable !

@Sopo‑les‑Râ : laisse tomber ton ressassement « la gauche c’est le bien, la droite c’est le mal et le libéralisme c’est la droite ». Si on suit par exemple les discussions ici, la gauche c’est dire « c’est toujours la faute des autres », la droite, elle n’existe pas, et la libéralisme (faut sans cesse revenir dessus), c’est donner aux gens les moyens de ne pas sans cesse le bon vouloir des seigneurs, qu’ils soient de droite ou de gauche.

D'ailleurs, je dis ça comme ça, mais vouloir des pays distincts avec des monnaies séparées adaptées aux économiques locales et communicant via le change est aussi une idée libérale...

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@Sopo‑les‑Râ : laisse tomber ton ressassement « la gauche c’est le bien, la droite c’est le mal et le libéralisme c’est la droite ».

Un petit exemple de ce « ressassement » ?

D'ailleurs, je dis ça comme ça, mais vouloir des pays distincts avec des monnaies séparées adaptées aux économiques locales et communicant via le change est aussi une idée libérale...

Très bien. Dans ce cas j'ai aussi des idées libérales.

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skral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@checky

Non on ne peut pas avoir une politique radicale contre la finance au niveau Européen, parceque la structure est trop grande, trop hétéroclite, trop bureaucratisée, trop sclérosée par les lobbys financiers.

Je ne pense pas avoir abordé cet aspect de la question jusqu'à présent. Il me semble que tu dois répondre là à un autre intervenant auquel tu as dû m'assimiler par erreur.

Si . Tu idéalises l'Europe pour gérer l'ouragan, alors que les réformes radicales nécessaires , le changement de cap, ne peuvent pas venir cette  Europe libérale et sclérosée.

Mais ils se font déjà avec des tas d'autres, que je sache.

Donc on peut sortir de l'Europe ? Non ?

J'avoue que je ne comprends pas trop, là. Une union avec des pays si lointains géographiquement et déjà eux-mêmes liés par le Mercosur ? Et pourquoi ces deux pays précisément ?

Tu ne m'as pas lu ? 
Post précedent ->Je préfère une union sur des bases politiques plutôt que sur des bases géographiques.

J'ai cité ces deux pays parce que politiquement ils me semblent tous les deux intéressants. Après il faudrait sûrement défaire/refaire les alliances économiques progressivement. On pourrait par exemple commencer par une alliance d'affichage.

Ces liens existent déjà et ils sont de tous ordres (économiques, commerciaux, financiers, culturels, touristiques...)

Cependant, si tu veux signifier qu'ils pourraient se substituer à nos actuels partenaires de l'UE, dans le cas où l'UE exploserait, là franchement, je le vois mal. Ne quand même pas oublier qu'ils sont en pleine transition vers la démocratie mais qu'ils sont aussi en pleine instabilité sur tous les plans (Tunisie, Libye, Egypte...)

Les partenaires Européens ne sont pas indispensables à notre survie c'est tout ce que je veux dire, il existent d'autres pays. En plus, les échanges ne s'arrêteront pas y compris si l'on sortait de l'Europe. Il y aura toujours des bonnes affaires à faire en France.

Là encore tu dois confondre. Je n'ai pas parlé d'annulation de la dette française, j'ai seulement évoqué qu'en cas de sortie de l'euro, l'épargne privée de la France (11.000 milliards d'euros) serait forcément dévaluée, ce qui serait une catastrophe pour les épargnants.

D'accord tu n'en as pas parlé, (tu as quand même répondu à tous ceux qui en ont parlé). Et lorsque l'on parle du modèle Argentin, il me semble que l'on parle un peu aussi de l'annulation de la dette.

Quant à la catastrophe sur les épargnants , je répondrai seulement que si on continue à laisser l'Europe libérale et sclérosée, donner notre pognon aux banques et imposer l'austérité ,ça va être les drâmes humains de partout. 

Mais, pour en venir à la question de l'annulation de la dette française : elle serait un non sens parce que - à moins d'une révolution radicale du système- nous n'aurions d'autre solution momentanée que de réemprunter à des marchés financiers qui...ne voudraient plus alors de nous. Alors : impasse totale.

Tu as répondu. Oui il faudrait un changement radical

Il y a pourtant une alternative qui n'est pas souvent abordée : nous disposons d'une épargne privée de 11.000 milliards d'euros (soit environ 6 fois le montant de notre dette souveraine) : pourquoi l'Etat français n'emprunterait-il pas davantage aux épargnants nationaux ? Ce serait mieux que de dépendre des fonds étrangers. Je crois qu'il n'emprunte actuellement qu'environ 30 % de l'épargne nationale : il pourrait emprunter bien davantage.Voilà ce qui pourrait être un changement significatif (comme c'est le cas pour le Japon qui est essentiellement endetté auprès de sa propre épargne privée nationale).

Oui intéressant. Nous nous rejoignons donc sur l'indépendance financière.

Il  y a  longtemps que je suis sensibilisé à cette question mais  tous les vents sont toujours contraires (dettes souveraines énormes, puissance hors-pair des lobbies financiers, pas de vraie sensibilité citoyenne de masse sur le sujet, désinformation systématique des médias etc etc...) : on crie dans le désert et je ne suis pas sûr que dans la crise où nous sommes et où nous dépendons justement étroitement des marchés financiers (dans le cadre du système financier actuel en pleine crise lui-même), ce serait le moment.

C'est à mon avis le moment parceque les doutes sur la viabilité du systèmes financiers touchent tout le monde, y compris les libéraux. C'est aussi le moment parceque les mécontentements populaires vont être à leur paroxysme partout dans le monde , en même temps. Le système est bancal et ça se voit.

Tu veux avancer vers le modèle Argentin ou le modèle Allemand ? La question elle est là.

C'est le genre de question que l'on peut se poser quand tout va bien, quand on peut deviser tranquillement dans son fauteuil. Mais là il y a urgence : la question c'est de savoir si c'est chacun pour soi (et Dieu pour tous) ou si on continue ensemble, tous ensemble.

Pour moi c'est : on continue ensemble parce qu'autrement ce serait pire.

Et quand on aura résolu cette question et qu'on aura retrouvé des bases saines, alors on pourra deviser.

Pas du tout d'accord.
C'est justement pendant les périodes de crise que les changements radicaux sont possibles. Il s'agit de ne pas rater le coche.

Dernière modification par skral (Le 20/05/2012, à 21:08)

Hibou57

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

D'ailleurs, je dis ça comme ça, mais vouloir des pays distincts avec des monnaies séparées adaptées aux économiques locales et communicant via le change est aussi une idée libérale...

Oui, mais ça c’est de la théorie. En pratique beaucoup de gens ne se restreindront pas aux achats de ce qui est produit dans l’économie locale, ils voudront le meilleur de partout. Aux États‑Unis, des expériences d’économies locales avec monnaies locales sont en cours depuis plusieurs années, mais ces économies locales cohabitent avec l’autre économie, celle qui est largement ouverte. En fait, cette économie locale représente une part d’autant plus petite, qu’elle est géographiquement limitée. Si on veut qu’elle prenne une place plus importante, elle doit s’élargir géographiquement, mais à mesure qu’elle s’élargit, elle devient de moins en moins locale.

Ce n’est pas pour dire que l’idée d’économie locale est mauvaise, mais juste pour dire qu’elle a des limites, qui si on veut les dépasser, rendent l’économie moins locale. Ce que je veux souligner, c’est qu’il faut toujours s’attendre à ce que soit elle tende à s’élargir et perde sa nature locale, soit s’attendre à ce qu’elle cohabite avec une économie non‑locale.

Ceci se justifiant par une distinction entre la théorie et la pratique (quand la théorie n’intègre pas tous les éléments).

@Sopo : je te citais, tout simplement, je n’ai pas inventé la réaction à laquelle je répondais.

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/05/2012, à 20:49)

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Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@ Sopo les Râ

Bon allons à l'essentiel: en l'état actuel, dans la situation précise actuelle, quelle est ta position au juste ?

Divorce et chacun pour soi, retour à la bonne vieille souveraineté ?

Ou continuité ensemble pour tenter de sortir de la crise ? (qui n'empêcheront pas des réformes plus tard, voire des refontes du système, je te rappelle que j'ai voté "non" au Traité Constitutionnel, je l'ai déjà dit plus haut).

Divorce, certainement. Non pas par rapport à la situation actuelle, mais bien par principe. Ensuite on pourra continuer de tenter de sortir ensemble de la crise (mais a-t-on jamais commencé ?).

Bien, c'est déjà un peu plus clair, et merci d'avoir répondu franchement. Donc, si j'ai bien compris, et si on se fonde sur la situation actuelle et ses urgences, tu rejoindrais mon avis. Par contre, concernant la question du principe du divorce, j'y ai souvent réfléchi moi-même (par temps calmes et "confortables" aussi, donc pas comme en ce moment), et j'ai toujours été plus partagé. Tout en étant très critique (à l'égard des bases très insuffisamment démocratiques de l'UE, à l'égard de la technocratie parlementaire de Bruxelles complètement coupée des réalités des peuples européens ,à l'égard de la puissance des lobbies qui gouvernent au fond l'UE, à l'égard de la force de l'euro qui a été bâti sur le modèle du mark allemand, ce qui avantage d'abord l'Allemagne etc etc - liste non exhaustive-) , je me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière, que ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

Je suis d'accord : l'UE est à reconstruire mais en revenir à la situation antérieure ne serait pas non plus la bonne solution, à mon avis. Face à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.

Je peux te dire pour aimer l'Asie et y voyager de temps à autre, que quand on est là-bas, on mesure par contraste combien nos pays d'Europe pris séparément sont pour la plupart riches mais aussi vieux, usés, ventripotents, repus et sans véritable dynamique.

Alors je pense qu'il vaut mieux regrouper le meilleur de chacun et tenter d'agir ensemble. Il y a aussi une chose que je ne perds jamais de vue dans mon point de vue : la réalité des peuples. Abandonner la Grèce, pour moi, c'est aussi et d'abord abandonner le peuple grec, pas les riches armateurs ni le clergé orthodoxe, mais le petit peuple qui vient de subir déjà de terribles choses et qui est promis au pire si on va plus loin. Alors, pour moi, c'est clair : stop à la facilité qui consisterait à considérer la Grèce comme une branche pourrie à couper. On a besoin de garder la Grèce comme la Grèce a tout intérêt à nous garder.

On continue ensemble, ce sera dur mais sur le court et moyen terme ce devrait être payant. Sinon, on se fera bouffer tout cru, parce qu'on pèse même pas des cacahuètes tout seuls.

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Oui, mais ça c’est de la théorie. En pratique beaucoup de gens ne se restreindront pas aux achats de ce qui est produit dans l’économie locale, ils voudront le meilleur de partout.

Je pense que tu m'as mal compris. Je parlais des monnaies nationales, comme le franc, le mark.
Pour pas mal de libéraux l'euro est une hérésie, car il impose aux économies une monnaie dont la valeur ne correspond pas. La Grèce en est typiquement le résultat: les Grecs ont pu importer massivement, sans aucune exportation en contrepartie, vivre sur une bulle économique, et s'en prennent aujourd'hui l'éclatement. La valeur d'une monnaie influe directement sur l'économie; outre l'exemple argentin, la France a failli aussi prendre très cher aux tout débuts de la construction européenne quand elle a indexé le Franc sur le Mark.
Le coup des monnaies libres, c'est plutôt un truc d'anarcap'.

Ayral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

De mon côté, je fais souvent usage de la métaphore de la colocation. Quand on a l'intention de louer ensemble un appart, ou d'acheter ensemble un bien (SCI) on prend la précaution de s'assurer de la solvabilité des colocataires. Pour ne pas avoir à payer leur loyer. Si ça va pas trop bien, on peut avancer au coloc de quoi payer un mois. Mais si pendant ce temps là il fait la foire, va toutes les soirées en boîte, s'achète une voiture de luxe et amène des putes dans sa piaule, on n'est plus tenté du tout de lui faire des avances (financières, bien sûr). Ou alors il faut qu'il ait des parents dorés sur tranche qui payent pour lui. Comme ce n'est pas la cas des grecs, ils ont enterrés les parents et fait la fête avec l'héritage, y a plus rien à vendre, ben là franchement hasta la vista. Si le Crédit Agricole a été assez con pour leur prêter des sous, dommage pour les actionnaires du CA. Je suis à la Caisse d'épargne, il paraît qu'elle a aussi avancé du fric, je m'en fous car je n'ai pas 1 centime d'actions chez eux.
Ce qui n'empêche pas de réfléchir à ce qui amené la Grèce à cette situation, et de serrer les boulons chez nous pour ne pas en faire autant.
Je n'ose pas imaginer ce qui va arriver aux grecs s'ils quittent la zone euro. Dévaluation massive, même pas compétitive (ils n'ont rien à vendre à part des chambres d’hôtel).
Dans une colocation, il resterait à trouver un autre coloc plus fiable pour la chambre restée vide. La métaphore a quand même ses limites.

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skral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

????
Pourquoi tout seuls ? Il y a d'autres pays.

Je te dis tu zappes complètement l'exemple courageux Argentin, et l'Europe ne nous laisserait probablement pas annuler notre dette en restant en son sein.

Dernière modification par skral (Le 20/05/2012, à 21:03)

Hibou57

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

[comparaison entre l’Europe et la colocation]
Dans une colocation, il resterait à trouver un autre coloc plus fiable pour la chambre restée vide. La métaphore a quand même ses limites.

La limite est qu’on a résolu un problème seulement si on ne regarde pas loin, parce que si on pense globale, on a juste transformé la nature du problème : maintenant on a un SDF dans la rue, et on a déshabillé Pierre pour habiller Paule. Je ne dis pas que la solution est simple, je voulais juste souligner le couac qui apparait si on oublie pas la vision globale.

Dernière modification par Hibou57 (Le 20/05/2012, à 21:07)

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ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Si par contre un Etat s'endette comme un con, c'est sa faute, pas celle des banques.

Et on peut constater avec logique l'intelligence et la responsabilité des banques!
Voili, voilou... ne surtout pas «généraliser à la va-vite» comme le dit darktomato.

Donc toi, si t'empruntes trop à ton banquier et que t'es dans la merde, tu considères que ton banquier est responsable ? (...)

La règle bancaire veut que peut importe l'emprunteur l'important est sa «solvabilité»... «solvabilité» qui se calcule.

Si une banque octroi un prêt de 100 000Eur à un SDF, je vais pas défendre la banque.
Voili, voilou... ne surtout pas «généraliser à la va-vite» comme le dit darktomato
Soyons prudent en accusant ou désignant des responsables sur la crise de l'Euro

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lawl

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Mais l'Etat est au sommet de la chaîne des pouvoirs, c'est lui le grand responsable

Sauf que ce n'est plus le cas depuis longtemps, en haut il y a les marchés.

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Mais l'Etat est au sommet de la chaîne des pouvoirs, c'est lui le grand responsable

Sauf que ce n'est plus le cas depuis longtemps, en haut il y a les marchés.

La preuve, les Etats viennent de provoquer deux crises économiques. Quel manque de pouvoir, dis donc...
Faut arrêter de sacraliser les marchés. Ils obéissent aux règles fixées par les Etats, c'est ce qu'il y a de plus régulé au monde avec l'armement et la santé. Et c'est justement parce qu'ils ont trop joué avec qu'on a les problèmes qu'on a.

Si une banque octroi un prêt de 100 000Eur à un SDF, je vais pas défendre la banque.

Ça tombe bien, moi non plus, ça fait des pages que je répète que les banques doivent assumer leurs erreurs.
Simplement, si une banque prête trop à un Etat, alors elle assume seule les pertes qui risquent d'en sortir. Pour autant, l'Etat reste pleinement responsable de ses décisions merdiques.

Dernière modification par darktomato (Le 20/05/2012, à 21:24)

ares

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Ça tombe bien, moi non plus, ça fait des pages que je répète que les banques doivent assumer leurs erreurs.

J'avoue t'avoir mal lu dans les trois pages du topic!

Simplement, si une banque prête trop à un Etat, alors elle assume seule les pertes qui risquent d'en sortir. Pour autant, l'Etat reste pleinement responsable de ses décisions merdiques.

Pour les «décisions merdiques» d'un État il suffit pour l'Europe de les définir et de s'entendre pour les éviter les «décisions merdiques»
Un État qui n'a pas la maîtrise de sa monnaie, c'est déjà un handicap pour lui.
Si pour un État la seule source de financement ou d'investissement public est subordonné principalement à l'emprunt privé... cela représente un coût variable pour le pays.
Coût, fonction du loyer de l'argent établit par un marché financier.
L’état est dépendant du marché financier.
Bref! «décisions merdiques» d'un État mais  «décisions merdiques» cautionnées par des banques.
Avec plus de 800 banques en Europe, laissons «couler» les mauvais banquiers!

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Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

????
Pourquoi tout seuls ? Il y a d'autres pays.

Je te dis tu zappes complètement l'exemple courageux Argentin, et l'Europe ne nous laisserait probablement pas annuler notre dette en restant en son sein.

Je n'ai pas zappé l'exemple de l'Argentine. Je l'ai déjà cité par rapport au cas grec en précisant qu'on ne pouvait pas comparer la Grèce à l'Argentine :

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p9328221

De même qu'on ne peut pas comparer le Venezuela (que tu as cité en référence plus haut) à la France. Le Venezuela vit essentiellement de la rente pétrolière. C'est grâce à cette rente qu'il a pu rembourser sa dette auprès du FMI. Chavez la répartit plutôt équitablement auprès de son peuple, o.k,  mais le jour où la rente pétrolière baissera parce que ses réserves en pétrole baisseront, je ne suis pas sûr que l'on pourra toujours considérer le Venezuela comme le modèle à suivre.

Bon, maintenant, si tu permets on va essayer de faire simple et d'aller à l'essentiel : je résume ton projet (dis-moi si je me trompe) :

En l'état de crise où nous nous trouvons :

- demain matin, la France décide unilatéralement de quitter l'UE et de sortir de l'euro en retrouvant sa monnaie, le franc.

-demain matin, la France décide unilatéralement d'annuler sa dette souveraine.

- La France s'allie ensuite politiquement avec l'Argentine  et le Venezuela (par adhésion aux  ruptures que ces deux pays ont eu le courage d'opérer avec leurs moyens propres.)

Je n'ai pas trahi ni caricaturé ton projet ? Bien, c'est ton idée, je la respecte. Moi je ne la pense pas souhaitable. Ni même Mélenchon je suppose (pour qui j'ai voté au premier tour des élections présidentielles), en tout cas pour la décision de sortir de l'UE et de quitter l'euro.

En attendant, tu permets quand même que le peuple français soit consulté avant par référendum pour donner son avis ?

Et de tenir compte de son avis au cas où il ne souscrirait pas majoritairement à ce projet ?

darktomato

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

Pour les «décisions merdiques» d'un État il suffit pour l'Europe de les définir et de s'entendre pour les éviter les «décisions merdiques»

Ils l'ont fait ! "si vous dépassez 3% de déficit, attention, pan !"
Et puis la France et l'Allemagne ont été les premières à faire tomber la règle... Aujourd'hui, elle reviendra certainement plus stricte, mais il est malheureux qu'il faille en passer par une catastrophe pour se rappeler les règles élémentaires de bon fonctionnement.

Ce n'est pas forcément un handicap pour l'Etat de ne pas avoir la maîtrise de sa monnaie. Il n'a qu'à pas dépenser plus que ce qu'il a, et il n'aura aucun souci. La maîtrise de la monnaie, que ça soit par l'inflation ou par la dette se paie toujours. Dans un cas, ce paiement est plus immédiat que pour l'autre. Et dans trop de cas, on tire sur la corde, de plus en plus, jusqu'à ce qu'elle lâche. C'est un problème inhérent au fait que les politiciens ont tout intérêt à trouver de l'argent de nulle part pour faire plaisir à leurs électeurs...

Quant aux marchés financiers... Quant l'Etat veut emprunter, il met en vente des bons d'Etat au taux d'intérêt qu'il veut. Ceux qui veulent les achètent. Principalement les assurances, pour lesquelles c'est un moyen de déposer de manière pérenne pour leurs clients, et elles ont même des obligations légales pour ce faire. "les marchés financiers" c'est juste l'ensemble des entités qui sont amenées un jour à toucher un flux monétaire, ce n'est pas une structure monolithique qui dominerait les Etats, comme nos gouvernements aiment bien nous le faire croire pour se dédouaner. Il n'y a pas non plus de cautionnement du comportement de l'Etat, c'est une bête relation vendeur/acheteur, comme si le président allait sur le marché du coin pour aller vendre sa dette comme du poisson.
Simplement, une fois qu'il a vendu vraiment trop de dette, les acheteurs ont moins confiance, ils ne veulent plus de ses produits. Et du coup, il est obligé d'augmenter les taux d'intérêts pour intéresser les gens... Là encore, pas de domination d'une entité quelconque, juste une bête vente qui devient difficile parce que la confiance envers le vendeur s'estompe.

Sopo les Râ

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@ Sopo les Râ

Bon allons à l'essentiel: en l'état actuel, dans la situation précise actuelle, quelle est ta position au juste ?

Divorce et chacun pour soi, retour à la bonne vieille souveraineté ?

Ou continuité ensemble pour tenter de sortir de la crise ? (qui n'empêcheront pas des réformes plus tard, voire des refontes du système, je te rappelle que j'ai voté "non" au Traité Constitutionnel, je l'ai déjà dit plus haut).

Divorce, certainement. Non pas par rapport à la situation actuelle, mais bien par principe. Ensuite on pourra continuer de tenter de sortir ensemble de la crise (mais a-t-on jamais commencé ?).

Bien, c'est déjà un peu plus clair, et merci d'avoir répondu franchement. Donc, si j'ai bien compris, et si on se fonde sur la situation actuelle et ses urgences, tu rejoindrais mon avis.

Je n'en ai pas l'impression (ou alors c'est moi qui ai mal compris ta position). Je suis pour sortir tout de suite de l'UE, quelle que soit la situation.

Par contre, concernant la question du principe du divorce, j'y ai souvent réfléchi moi-même (par temps calmes et "confortables" aussi, donc pas comme en ce moment), et j'ai toujours été plus partagé. Tout en étant très critique (à l'égard des bases très insuffisamment démocratiques de l'UE, à l'égard de la technocratie parlementaire de Bruxelles complètement coupée des réalités des peuples européens ,à l'égard de la puissance des lobbies qui gouvernent au fond l'UE, à l'égard de la force de l'euro qui a été bâti sur le modèle du mark allemand, ce qui avantage d'abord l'Allemagne etc etc - liste non exhaustive-)

Voilà bien ce qui nous sépare. Quand bien même l'UE serait « démocratique », proche des réalités, indépendante des lobbies et sans euro, bref, quand bien même elle se comporterait exactement comme je l'attends d'un gouvernement français, je lui serais toujours farouchement opposé.

je me dis aussi qu'on ne pourrait plus revenir en arrière

Pourquoi ? C'est juste un bout de papier à déchirer.

que ce serait très difficile de lutter au sein de la mondialisation tout seuls.

1. Pourquoi toujours parler de lutte ? On n'est pas en guerre, bon sang de bonsoir ! Les autres pays ne cherchent pas à tout prix à nous faire rendre gorge.

2. Pourquoi tout seuls ? N'y-t-il aucun pays avec lesquels on peut s'entendre ? Qu'est-ce qui nous empêcherait de faire un « G27 » en Europe ?

3. Pourquoi s'imaginer que ce serait très difficile ? On dispose du cinquième appareil productif mondial !

Je suis d'accord : l'UE est à reconstruire mais en revenir à la situation antérieure ne serait pas non plus la bonne solution, à mon avis.

« La situation antérieure », c'est celle que connaissent 169 des 196 pays du globe à l'heure où on parle. Parmi eux il y a des petits pays, des grands pays, des pays riches, des pays pauvres, des « vieux » pays, des pays émergents, des pétromonarchies, des cités-états, etc. Et, accessoirement, les trois premières puissances mondiales.

Face à la la jeunesse et à la puissance des pays émergents, chaque pays européen ne pèserait pas lourd tout seul en rang dispersé.

Alors il faut faire front. Mais faire front, ça ne veut pas forcément dire s'enchaîner les uns aux autres et jeter la clé.

Je peux te dire pour aimer l'Asie et y voyager de temps à autre, que quand on est là-bas, on mesure par contraste combien nos pays d'Europe pris séparément sont pour la plupart riches mais aussi vieux, usés, ventripotents, repus et sans véritable dynamique.

Parmi les trois premières puissances que je citais plus haut figure justement un pays d'Asie dans lequel je voyage moi aussi de temps à autres : le Japon. Il n'a pour ainsi dire aucune ressource naturelle, un territoire plus petit que la France et une population veillissante qui fait à peine le double. Alors certes, c'est également un pays riche, vieux, usé, ventripotent, repu et sans véritable dynamique, mais il s'en sort quand même relativement bien, et c'est pas grâce à l'UE.

Il y a aussi une chose que je ne perds jamais de vue dans mon point de vue : la réalité des peuples. Abandonner la Grèce, pour moi, c'est aussi et d'abord abandonner le peuple grec, pas les riches armateurs ni le clergé orthodoxe, mais le petit peuple qui vient de subir déjà de terribles choses et qui est promis au pire si on va plus loin.

Le peuple grec, j'ai comme l'impression que ça fait longtemps qu'on l'a laissé tomber.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 21/05/2012, à 00:18)

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La sieste, c'est maintenant.
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« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

skral

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

@checky

Pourquoi ne pourrait-on pas comparer la France avec le Vénézuéla. ?

La France ferait bien de s'inspirer des exemples Argentins ou Vénézuéliens. S'inspirer  parceque tu as raison les situations sont différentes.

Bon, maintenant, si tu permets on va essayer de faire simple et d'aller à l'essentiel : je résume ton projet (dis-moi si je me trompe) :

En l'état de crise où nous nous trouvons :

- demain matin, la France décide unilatéralement de quitter l'UE et de sortir de l'euro en retrouvant sa monnaie, le franc.

-demain matin, la France décide unilatéralement d'annuler sa dette souveraine.

- La France s'allie ensuite politiquement avec l'Argentine  et le Venezuela (par adhésion aux  ruptures que ces deux pays ont eu le courage d'opérer avec leurs moyens propres.)

Oui c'est ça.
Pour la sortie de l'Europe, je pense qu'il faut être préparée à ça si l'on veut mener une politique différente et un peu radicale. Il faut que les partenaires sentent que l'on est préparé pour la sortie pour modifier les rapports de force. Ne pas être dépendant ça change tout , ça redonne au pays une liberté dans ces choix politiques.  Après s'ils acceptent notre politique et bien ok on reste.

En attendant, tu permets quand même que le peuple français soit consulté avant par référendum pour donner son avis ?

Et de tenir compte de son avis au cas où il ne souscrirait pas majoritairement à ce projet ?

Bien sûr, d'autant qu'en termes d'Europe , de référendum et de banquiers, nous avons un modèle démocratique auprès duquel il s'agit de ne surtout pas s'inspirer.

C'est vrai que Mélenchon n'était pas très clair sur la sortie ou non de l'Europe. Ca venait sûrement de désaccords internes au mouvement. Toutefois, je pense qu'avec les cadres du pc, il aurait pu être prêt pour une éventuelle sortie. 
Malgré tout, mon avis est qu'il y aurait quand même a envisager des alliances sur des bases politiques plutôt que sur des bases géographiques.  Les alliances sur des bases politiques sont d'un certain côté moins solides puisque les gouvernements peuvent changer, d'un autre côté elles permettent des politiques plus dynamiques, plus flexibles, plus offensives, et puis aussi plus démocratiques et plus justes mais c'est anecdotique.

Dernière modification par skral (Le 21/05/2012, à 06:24)

AnthonyV

Re : Euro : début de panique en Grèce et en Espagne

C'est vrai que Mélenchon n'était pas très clair sur la sortie ou non de l'Europe. Ca venait sûrement de désaccords internes au mouvement. Toutefois, je pense qu'avec les cadres du pc, il aurait pu être prêt pour une éventuelle sortie.

Je l'ai entendu dans une émission avant les présidentielles dirent que finalement il avait accepté l'idée de l'UE, en gros il veut une europe à sa façon.